BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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franktoast
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon franktoast » Mo 6. Nov 2017, 15:07

Rochhardo hat geschrieben:(06 Nov 2017, 14:16)

Auf jeden Fall ... ich reicher Student lebe von knapp 800 Euro im Monat wovon ich auch meine Miete bezahle.

Dann würde ich sagen, du bist kein reicher Student. Dir ist aber klar, dass es auch Studenten gibt, die bzw. deren Eltern ne Stange Geld haben, oder?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon franktoast » Mo 6. Nov 2017, 15:09

Dampflok94 hat geschrieben:(06 Nov 2017, 14:24)

Wofür das "B" in BGE steht, kannst Du dem Strangtitel entnehmen. ;)

Und es ist gerade der Charme des BGE, daß man sich die Prüfung der Bedürftigkeit spart.

Du weichst immer aus ;) Ich bin gespannt, wie du ein solches Sozialsystem einführen willst, in dem die sozial Schwächeren null bis maximal ein bißchen finanziell profitieren und die Reichen bzw. nicht Bedürftigen ne ganze Menge.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Dampflok94 » Mo 6. Nov 2017, 19:25

franktoast hat geschrieben:(06 Nov 2017, 15:09)

Du weichst immer aus ;)

Das bestreite ich auf das entschiedenste! :mad:
Ich bin gespannt, wie du ein solches Sozialsystem einführen willst, in dem die sozial Schwächeren null bis maximal ein bißchen finanziell profitieren und die Reichen bzw. nicht Bedürftigen ne ganze Menge.

Da ich ein solches System nicht einzuführen gedenke, erübrigt sich die Frage nach dem Wie. :)
Es hängt doch alles von der Finanzierung ab. Natürlich bekommt im ersten Anlauf auch der Millionär ein Grundeinkommen. Aber ich fürchte ( ;) ) bei der Finanzierung ist er leider leider im höheren Maße mit dabei.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lili 1 » Mo 6. Nov 2017, 23:14

JJazzGold hat geschrieben:(05 Nov 2017, 22:14)


Ich will ja nicht für dieselbe Leistung zweimal zahlen. :)


Müssen Sie ja auch nicht. Das kann ja jeder selber entscheiden. :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon franktoast » Di 7. Nov 2017, 08:23

Dampflok94 hat geschrieben:(06 Nov 2017, 19:25)
Da ich ein solches System nicht einzuführen gedenke, erübrigt sich die Frage nach dem Wie. :)
Es hängt doch alles von der Finanzierung ab. Natürlich bekommt im ersten Anlauf auch der Millionär ein Grundeinkommen. Aber ich fürchte ( ;) ) bei der Finanzierung ist er leider leider im höheren Maße mit dabei.

Wenn der Millionär kein bzw. wenig Einkommen hat, dürfte er nicht dabei sein. Und falls er Einkommen hat, bezahlt er heute schon praktisch 50%. Wie hoch willst du besteuern?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Di 7. Nov 2017, 08:33

franktoast hat geschrieben:(07 Nov 2017, 08:23)

Wenn der Millionär kein bzw. wenig Einkommen hat, dürfte er nicht dabei sein. Und falls er Einkommen hat, bezahlt er heute schon praktisch 50%. Wie hoch willst du besteuern?


Ein Dreipersonenhaushalt mit einem Kind in der Ausbildung (Student) und einem Bruttohaushaltseinkommen von 1 Mio. € pro Jahr hat heute etwa 550 k€ pro Jahr zur Verfügung.

Bei einem BGE von 1.000 €/Monat in Kombination mit einer Flat Tax von 50%, was ja hier schon oft als mögliche Ausgestaltung genannt wurde, wären es 536 k€ pro Jahr.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Dampflok94 » Di 7. Nov 2017, 08:36

franktoast hat geschrieben:(07 Nov 2017, 08:23)

Wenn der Millionär kein bzw. wenig Einkommen hat, dürfte er nicht dabei sein. Und falls er Einkommen hat, bezahlt er heute schon praktisch 50%. Wie hoch willst du besteuern?

Ich habe es schon mal geschrieben: Ich bin nicht der große Steuerexperte und habe kein abgeschlossenes Modell im Ärmel. Daher weiß ich auch, daß ein BGE nicht morgen machbar wäre. Denn da wäre vorher noch viele dicke Bretter zu bohren.

Aber ich will deiner Frage ja nicht ausweichen. Mir fallen da zwei Stichworte ein: Vermögenssteuer und Erbschaftssteuer. (Über die Vor- und Nachteile dieser Steuern gibt es eigene Stränge.) Aber es wird m. E. sowieso einen Finanzierungsmix geben müssen. Während ja z. B. Götz Werner das Ganze über die Märchensteuer finanzieren will. Davon halte ich z. B. nix.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon franktoast » Di 7. Nov 2017, 10:19

Dampflok94 hat geschrieben:(07 Nov 2017, 08:36)

Ich habe es schon mal geschrieben: Ich bin nicht der große Steuerexperte und habe kein abgeschlossenes Modell im Ärmel. Daher weiß ich auch, daß ein BGE nicht morgen machbar wäre. Denn da wäre vorher noch viele dicke Bretter zu bohren.

Aber ich will deiner Frage ja nicht ausweichen. Mir fallen da zwei Stichworte ein: Vermögenssteuer und Erbschaftssteuer. (Über die Vor- und Nachteile dieser Steuern gibt es eigene Stränge.) Aber es wird m. E. sowieso einen Finanzierungsmix geben müssen. Während ja z. B. Götz Werner das Ganze über die Märchensteuer finanzieren will. Davon halte ich z. B. nix.

Klar, also gehts im Endeffekt doch wieder nur um Ressourcenumverteilung von wertschöpfend zu nicht wertschöpfend. Man muss die Anreize eben richtig setzen, nicht wahr?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Dampflok94 » Di 7. Nov 2017, 11:30

franktoast hat geschrieben:(07 Nov 2017, 10:19)Klar, also gehts im Endeffekt doch wieder nur um Ressourcenumverteilung von wertschöpfend zu nicht wertschöpfend. Man muss die Anreize eben richtig setzen, nicht wahr?

Umverteilt wird da schon. Von wo nach wo da allerdings umverteilt wird, da habe ich eine dezidiert andere Meinung.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon franktoast » Di 7. Nov 2017, 12:07

Dampflok94 hat geschrieben:(07 Nov 2017, 11:30)

Umverteilt wird da schon. Von wo nach wo da allerdings umverteilt wird, da habe ich eine dezidiert andere Meinung.

Naja, gibt es in deinem System noch Anreize, Vermögen/Unternehmen aufzubauen?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Dampflok94 » Di 7. Nov 2017, 12:22

franktoast hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:07)

Naja, gibt es in deinem System noch Anreize, Vermögen/Unternehmen aufzubauen?

Die gleichen wie heute. Warum sollte sich daran was ändern? Nur ein kleiner Bruchteil wird mit dem BGE zufrieden sein. Der ganz überwiegende Teil wird mehr wollen. Mancher sogar viel mehr. Vielleicht wagen sogar mehr den Schritt in die Selbständigkeit, wenn Miete und Nahrung gesichert sind.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon franktoast » Di 7. Nov 2017, 12:34

Dampflok94 hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:22)

Die gleichen wie heute. Warum sollte sich daran was ändern? Nur ein kleiner Bruchteil wird mit dem BGE zufrieden sein. Der ganz überwiegende Teil wird mehr wollen. Mancher sogar viel mehr. Vielleicht wagen sogar mehr den Schritt in die Selbständigkeit, wenn Miete und Nahrung gesichert sind.

Genau, wenn Scheitern nichts mehr kostet, warum nicht scheitern? Alles hat seinen Preis. Irgendjemand bezahlt die Miete. Und wenn eh jemand für die Miete und Nahrung bezahlt, wozu dann noch Mühe geben? Ah, genau. Ich hab eigentlich Gefallen daran, mein Hobby zum Beruf zu machen. Youtubestar wäre doch ne Sache.

Ich finde, das BGE widerspricht dem Grundsatz, dass jemand die Früchte für sein Handeln bekommt, aber sein Handeln auch verantwortet. Wenn ich Mist baue, muss ich dafür gerade stehen. Wenn das andere machen, sind zum einen die anderen unzufrieden, zum anderen hab ich weniger Anreiz aufzupassen, keinen Mist zu bauen. Wenn es um Unternehmensgründungen geht, ist das nicht anders.

Auch weiß ich nicht, ob du verstehst, wie Menschen auf Anreize reagieren. Wenn ich für meine Familie 2500€ BGE bekomme und mit meinem Job dann nochmal 1250€ oben drauf, dann ist das 50% mehr statt vorher 100% mehr.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Occham » Mi 8. Nov 2017, 13:29

franktoast hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:34)

Genau, wenn Scheitern nichts mehr kostet, warum nicht scheitern? Alles hat seinen Preis. Irgendjemand bezahlt die Miete. Und wenn eh jemand für die Miete und Nahrung bezahlt, wozu dann noch Mühe geben? Ah, genau. Ich hab eigentlich Gefallen daran, mein Hobby zum Beruf zu machen. Youtubestar wäre doch ne Sache.

Ich finde, das BGE widerspricht dem Grundsatz, dass jemand die Früchte für sein Handeln bekommt, aber sein Handeln auch verantwortet. Wenn ich Mist baue, muss ich dafür gerade stehen. Wenn das andere machen, sind zum einen die anderen unzufrieden, zum anderen hab ich weniger Anreiz aufzupassen, keinen Mist zu bauen. Wenn es um Unternehmensgründungen geht, ist das nicht anders.

Auch weiß ich nicht, ob du verstehst, wie Menschen auf Anreize reagieren. Wenn ich für meine Familie 2500€ BGE bekomme und mit meinem Job dann nochmal 1250€ oben drauf, dann ist das 50% mehr statt vorher 100% mehr.

Der Mensch strebt danach, sich stetig zu verbessern. Dieser Anreiz ist da, dem muss man nicht nachhelfen. Dieser von allein da seiende Anreiz kann aber verkümmern, wenn zu wenig Möglichkeiten zur Verfügung stehen, sich verbessern zu können. Wenn man also Grundsicherung bekommt, muss dahinter die Möglichkeit stehen, sich verbessern zu dürfen, also sich weiterentwickeln zu können (also doch eine Bedingung) - Grundsicherung ohne diese Möglichkeit wäre das Gegenteil - Verantwortungslosigkeit.

Der Teufel liegt im Detail :)
Die beste Lösung eines Problems ist meist die Einfachste.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon franktoast » Do 9. Nov 2017, 08:45

Occham hat geschrieben:(08 Nov 2017, 13:29)

Der Mensch strebt danach, sich stetig zu verbessern. Dieser Anreiz ist da, dem muss man nicht nachhelfen. Dieser von allein da seiende Anreiz kann aber verkümmern, wenn zu wenig Möglichkeiten zur Verfügung stehen, sich verbessern zu können. Wenn man also Grundsicherung bekommt, muss dahinter die Möglichkeit stehen, sich verbessern zu dürfen, also sich weiterentwickeln zu können (also doch eine Bedingung) - Grundsicherung ohne diese Möglichkeit wäre das Gegenteil - Verantwortungslosigkeit.

Der Teufel liegt im Detail :)

Achja? Also ich würde mit Freundin gerne eine Weltreise machen. Durch ein BGE würde wir die machen und somit würde schonmal 2 Jahreseinkommen weniger gearbeitet und entsprechend weniger Einnahmen generiert. Und meine Freundin hat nen eher doofen Job und würde lieber ihrem Hobby (Malen) nachgehen. Durch ein BGE möglich, dauerhaft 1 Jahreseinkommen BIP weniger.

usw.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Stefan1985 » Fr 10. Nov 2017, 19:26

Ich denke das Problem ist nicht das BGE an sich, sondern die Höhe.

Um was geht es denn? Um die Vereinbarkeit Anreize zu schaffen, und trotzdem eine bedingungslose Grundsicherung zu erhalten.

Was haben wir? Grundsicherung in einem Maße, die ausreichend ist, um die Grundbedürfnisse zu befriedigen. Aus meiner Sicht muss dort keine Erhöhung stattfinden, sondern die Bedingungen abgeschafft werden, um den betroffenen die unwürdigkeiten des aktuellen Systems zu ersparen.

Wen will man erreichen? Ich denke eine der kernfragen. Ich denke vor allem die, für die es sich aktuell kaum lohnt zu arbeiten, da sie alles verrechnet kriegen, trotzdem arbeiten und die erniedrigungen der Behörden ertragen müssen. Diese erlangen selbstwert, finanziell höhere Spielräume, Zeitersparnis etc.

Dieser Effekt, dass sich ein Teil der Familie dann zur Ruhe setzt, erachte ich als unerheblich, da es in der Regel der geringverdiener sein wird. Den Job macht dann ein anderer. Weiterhin denke ich, dass die Gier siegt. Und die Wahrscheinlichkeit mit seinem Hobby dann sogar was zu erwirtschaften ist auch nicht zu unterschätzen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Stefan1985 » Fr 10. Nov 2017, 19:29

Es fördert das ökonomische denken.

Natürlich muss das mit sämtlichen anderen Faktoren wie Steuersystem etc. betrachtet werden. Es würde sich einiges ändern müssen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Fr 10. Nov 2017, 19:34

Stefan1985 hat geschrieben:(10 Nov 2017, 19:26)

Ich denke das Problem ist nicht das BGE an sich, sondern die Höhe.


Wieso sollte die ein Problem? Ich denke mal hier im Thread herrscht allgemein Einigkeit darüber, dass ein BGE sich allenfalls auf Existenzminimumsniveau bewegen kann.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Dampflok94 » Sa 11. Nov 2017, 22:41

franktoast hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:34)

Genau, wenn Scheitern nichts mehr kostet, warum nicht scheitern? Alles hat seinen Preis.

Scheitern kostet beim BGE so viel wie heute. Das eingesetzte Kapital geht flöten. Und wenn Fremdkapital dabei war, dann sitzt man auf den Schulden.

Warum sollte jemand ein Unternehmen gründen, wenn es ihm völlig egal ist, ob er scheitert oder nicht? Menschen sind nicht so. Die wollen den Erfolg, sonst würden sie es nicht machen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Occham » So 12. Nov 2017, 09:54

franktoast hat geschrieben:(09 Nov 2017, 08:45)

Achja? Also ich würde mit Freundin gerne eine Weltreise machen. Durch ein BGE würde wir die machen .


Bist du nun für oder gegen BGE??

franktoast hat geschrieben:(09 Nov 2017, 08:45)

und somit würde schonmal 2 Jahreseinkommen weniger gearbeitet und entsprechend weniger Einnahmen generiert. Und meine Freundin hat nen eher doofen Job und würde lieber ihrem Hobby (Malen) nachgehen. Durch ein BGE möglich, dauerhaft 1 Jahreseinkommen BIP weniger.

usw.

Gegenwärtig würde wohl die drecksarbeit nicht mehr erledigt werden. Die Anreize zum arbeiten müssten neu gesetzt werden. Das BGE Modell aus diesem Faden nimmt sich dem nicht an. Meine Klassenvorstellung hab ich ja schon breit getreten: Je mehr Qualifikation, desto mehr Grundeinkommen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Bielefeld09 » So 12. Nov 2017, 18:34

Die Diskussion dreht sich wieder einmal im Kreis.
Ein Grundeinkommen soll zur Existenzabsicherung dienen,
aber auch Leistungsanreize bieten.
Dann ist es aber nicht mehr bedingungslos.
Können wir aber nicht gemeinsam aus den vorhergehenden Seiten heraus,
eine neue Fragestellung entwickeln?
"Eine bedingungslose Existenzabsicherung für Bedürftige mit leistungsbezogenen Erhöhungen?"
Hat einer noch weitere Ideen? :)
Sorry Mods, es ist nie persönlich gemeint. Ihr habt immer recht. Sorry :( :p

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