BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

[Selina]

(26 Feb 2018, 14:15)

Diese Bandbreite von Erscheinungsformen eines BGE war mir aus der Vergangenheit schon einigermaßen klar. Immerhin hat dieser Strang inzwischen ein reifes Alter von fast genau drei Jahren! In der Zeit hat fast jeder Teilnehmer seine Gedanken und Gefühle hier eingebracht, sich irgendwie auch an anderer Stelle über das BGE unterrichtet; ich "natürlich" auch.

Der neue Schlenker in Thema ist heute die Digitalisierung; vor 3 oder 4 Jahren war es die Globalisierung. Die hat unsere Gesellschaft inzwischen mit einigem Erfolg gemeistert... die Digitalisierung steht noch vor uns. Das Unbekannte verursacht immer wieder Ängste, denen wir Menschen mit Maßnahmen begegnen wollen, die ebenso unbekannt in ihrer Wirkung auf unsere Gesellschaft sind. Das BGE ist eine davon...

Wir werden die Menschen nicht ändern: Mancher von uns braucht von Zeit zu Zeit einen tüchtigen Schubs, damit er in Bewegung bleibt. Andere suchen in der eigenen Leistung Erfüllung und Anerkennung... die Winterolympiade war gerade. Anderen ist das alles Wurst; Hauptsache, sie können sich den Wahrheiten des Lebens nähern... die brennen für ein Sache. Und wieder andere sind auch für Geld und gute Worte nicht zu sinnvoller Tätigkeit zu bewegen.

Diese so unterschiedlich veranlagten Menschen sollen jetzt alle durch das eine Nadelöhr "Befreiung von Zwängen durch ein BGE" geschoben werden? Das wird doch nichts! Der Mensch mit seinen Macken gibt das nicht her!

Viele Dinge werden sich also infolge der Digitalisierung in unbekannter Weise verändern und auf unsere Gesellschaft einwirken... vielleicht sogar mit Modellen eines BGE als solidarische Leistung einer Gesellschaft, die ihre Menschen nicht vernünftig beschäftigen kann. Vorwegnehmen kann man das aber nicht... dazu reichen die Eigenschaften unserer Kristallkugeln ganz einfach nicht aus.

Vor 4 oder 5 Jahren wurden Horrorgemälde im Zusammenhang mit der Globalisierung an die Wand gemalt... und heute können wir uns vor lauter Arbeit nicht mehr retten. Heute sind mehr Menschen erwerbstätig als im Kaiserreich.

Kann ich alles gut nachvollziehen bis auf den letzten Satz. Denn die Mär der Neoliberalen (CDU/CSU, SPD und FDP), die immer wieder neu erzählt wird, stimmt eben nicht. Da wird immer wieder gesagt, Schröders Agenda 2010 mit dem entwürdigenden Hartz vier sei nötig gewesen und man habe nur so die hohe Arbeitslosigkeit halbieren können. Aber zu welchem Preis? Die meisten dieser neu geschaffenen Jobs sind prekäre Arbeit, Niedriglohn-Arbeit, Leiharbeit. Mit einer Entlohnung, von der man ohne Aufstockerei im Amt nicht leben kann. Genaugenommen ist das immer noch eine riesengroße Arbeitslosigkeit, wenn auch eine verdeckte und verschleierte. Die wurde also nur scheinbar halbiert, wenn man die Qualität der Arbeit betrachtet. Deutschland gehört zu den Ländern mit dem größten Niedriglohnsektor. Jobs taugen für die Familien- und Zukunftsplanung aber nur dann etwas, wenn sie unbefristet und sozialversichert sind und so bezahlt werden, dass man ohne Aufstockerei auskömmlich davon leben kann. Aber mit der Mär der sinkenden Arbeitslosigkeit haben sich die Neoliberalen all die vertanen Jahre in die eigene Tasche gelogen. Und es stimmt auch nicht, was hier vor einiger Zeit ein User immer wieder erzählt hat, dass diese Niedriglöhner eben alle nur Geringqualifizierte seien, denen man keine anspruchsvolleren besser bezahlten Jobs geben könne. Das ist Zynismus pur, denn unter den vielen Niedriglöhnern sind durchaus auch viele gut qualifizierte Leute.

[H2O]

(26 Feb 2018, 17:15)

Kann ich alles gut nachvollziehen bis auf den letzten Satz. Denn die Mär der Neoliberalen (CDU/CSU, SPD und FDP), die immer wieder neu erzählt wird, stimmt eben nicht. Da wird immer wieder gesagt, Schröders Agenda 2010 mit dem entwürdigenden Hartz vier sei nötig gewesen und man habe nur so die hohe Arbeitslosigkeit halbieren können. Aber zu welchem Preis? Die meisten dieser neu geschaffenen Jobs sind prekäre Arbeit, Niedriglohn-Arbeit, Leiharbeit. Mit einer Entlohnung, von der man ohne Aufstockerei im Amt nicht leben kann. Genaugenommen ist das immer noch eine riesengroße Arbeitslosigkeit, wenn auch eine verdeckte und verschleierte. Die wurde also nur scheinbar halbiert, wenn man die Qualität der Arbeit betrachtet. Deutschland gehört zu den Ländern mit dem größten Niedriglohnsektor. Jobs taugen für die Familien- und Zukunftsplanung aber nur dann etwas, wenn sie unbefristet und sozialversichert sind und so bezahlt werden, dass man ohne Aufstockerei auskömmlich davon leben kann. Aber mit der Mär der sinkenden Arbeitslosigkeit haben sich die Neoliberalen all die vertanen Jahre in die eigene Tasche gelogen. Und es stimmt auch nicht, was hier vor einiger Zeit ein User immer wieder erzählt hat, dass diese Niedriglöhner eben alle nur Geringqualifizierte seien, denen man keine anspruchsvolleren besser bezahlten Jobs geben könne. Das ist Zynismus pur, denn unter den vielen Niedriglöhnern sind durchaus auch viele gut qualifizierte Leute.

In Deutschland sind über 60 Mio Menschen in Lohn und Brot. Das sollte man schon anerkennen. Sich beklagen, daß Deutschland einen großen ("den größten") Niedriglohnsektor hat... wollen wir das dem Staat verübeln oder der Arbeitswelt? Warum strömen denn aus Nachbarländern so gern Fachkräfte bis Sozialhilfeempfänger hier ins Land? Niederländer, Belgier, Franzosen, Österreicher? Doch wohl nicht deshalb, weil sie sich hier über Arbeitsbedingungen ärgern möchten. Die Osteuropäer habe ich weggelassen. Die haben es wirklich schwer.

In meinem Arbeitsleben war ich auch schon in eine Sackgasse geraten... keine erwartete Verantwortung, keine Gehaltsentwicklung, nur Tarifbewegung. Dann habe ich in aller Ruhe etwas anderes gesucht, wo mir die Entwicklungsmöglichkeiten besser schienen... und nach längerer Suche auch gefunden. Natürlich mit Umzug in eine ganz weit entfernte Stadt; für meine schulpflichtigen Kinder nicht besonders lustig. Aber getan. Mein Vorteil: Ich war noch Mitte 30. Aber wir sind als Familie durch diesen Scheuersack gegangen. Ich meine, daß dies gesuchten Fachkräften auch heute noch möglich ist, eine gute und ausbaufähige Arbeitsstelle zu finden. Aber in der Komfortzone muß man schon sehr viel Glück haben, wenn das gelingen soll.

Mit mir hätte niemand einen befristeten Vertrag geschlossen, nachdem die Probezeit abgelaufen war. Dann hätte ich nicht viel gesagt und mir ganz intensiv etwas Besseres gesucht. Mag ja sein, daß nicht jeder so hart gesotten ist... dann zahlt er den Preis für Seßhaftigkeit. Aber bequem ist das wahrlich nicht.

[Selina]

Naja, mag sein, dass es von Fall zu Fall mal so laufen kann, wie von dir geschildert. Hier im Osten sieht das nochmal etwas anders aus. Und die Leute, von denen ich rede, sitzen in keiner "Komfortzone". Wirklich nicht. Alles fleißige, kluge Menschen. Das ist einfach eine Frage des Unternehmertums, das sich nen schlanken Fuß macht und einfach zu wenige unbefristete, ordentlich bezahlte Vollzeitstellen anbietet. Das ist für die Unternehmen natürlich günstiger, die Leute nebenher noch alle aufstocken zu schicken. Familienplanung ist damit nicht drin. Das wird dem Land insgesamt nochmal auf die Füße fallen.

[3x schwarzer Kater]

(26 Feb 2018, 18:29)
Hier im Osten sieht das nochmal etwas anders aus. Und die Leute, von denen ich rede, sitzen in keiner "Komfortzone". Wirklich nicht. Alles fleißige, kluge Menschen.

nun, es gibt auch im Osten nicht nur Kluge und fleissige Menschen. Klugheit und Fleißheit ist dort wohl genauso normalverteilt wie anderswo. Die Klugen und Fleißigen betragen wohl nur 20% der Bevölkerung (je nachdem wie man es definiert). Der Großteil liefert, genauso wie anderswo halt Standard ab, ist also weder klug noch fleißig sondern Durchschnitt. Das sind wohl 60%. Die gute Nachricht dabei. Inkompetenz und Faulheit bewegt sich auch nur bei etwa 20% ... wie überall.

[Maltrino]

(26 Feb 2018, 09:18)

Das Dein Beispiel vielleicht auch realitäts-fern sein könnte, weil es in Deutschland A=0 (beim Einkommen) nicht gibt, kommt Dir nicht in den Sinn. Oder soll das jetzt die Begründung für ein welt-weites BGE sein?

Mein Beispiel ist nicht "realitätsfremd" es ist stark vereinfacht, stilisiert, modelhaft verkleinert. Ich gehe von einer extrem vereinfachten Welt aus wo es nur 5 Menschen gibt und jeder ein bischen Geld hat und niemand so recht sagen kann ob das jetzt "Einkommen" oder "Vermögen" ist. Und dann gucke ich was die Unterschiede sind wenn man an "Sozialleistungen" Bedingungen setzt oder wenn man einfach jedem Geld gibt. Du kannst natürlich auch versuchen, so wie einige es hier anstreben komplett die 80 Millionen Menschen oder 7 Milliarden Menschen weltweit durchzuspielen, und dann von einem Detail ins nächste zu wandern, Mindestlohn hier, kaputtes Bein dort, Arzt-Attest hier, Jobcenter Termin verpasst da. Und dann dauert dieser Strang halt 80 Milliarden Beiträge, da du für jeden Menschen ganz viele Details betrachten musst...

Ich hab Architektur studiert. Dort gibt es verschiedene Herangehensweisen wenn es darum geht ein Gebäude zu entwerfen. Eine Herangehensweise ist es mit extrem vereinfachten Modellen in einem extrem verkleinerten Maßstab zu beginnen und dann später in die einzelnen Detail zu "zoomen" und diese zu bearbeiten. Ja, es gibt auch Architekten (meist eher so "Wald und Wiesen Architekten" die keiner kennt) die fühlen sich bei dieser Herangehensweise nicht wohl und fangen mit einzelnen Details an. Die sagen dann Sachen wie "Also wir brauchen auf jeden Fall einen Parkplatz, ich gucke erstmal wo der Parkplatz hinsoll". Und dann versuchen diese Architekten ein ganzes Stadtviertel um einen Parkplatz herumzuplanen. Und dann kriegste vielleicht ein Stadtviertel wo der Parkplatz quasi der Marktplatz ist, total überdimensioniert. Kann sicher funktionieren. Aber: Wenn man anders herum vorgeht, wenn man zum Beispiel in der modelhaften Betrachtung zum Schluss kommt "Dieses Gebiet soll nur aus zwei Häuschen bestehen, der Rest bleibt Wald", dann merkt man, dass der Parkplatz gar nicht diese Bedeutung hat.

Und wenn ich jetzt hier mit einem stark vereinfachten "BGE Modell" komme und dann sofort mit "Aber der Mindestlohn" geantwortet wird, dann ist das halt eine völlig andere Herangehensweise wo ich merke, dass der Gesprächspartner einfach nicht versteht was ich mit meiner Vorgehensweise bezwecke. Ja, man kann BGE von Details ausgehend diskutieren. Man kann BGE so diskutieren indem man anfängt bei einer 43 jährigen Floristin, die um 7,45 Uhr zur Arbeit geht, die 2435,57 Euro im Monat verdient, und dann dieses Detail durchsprechen. Und danach untersucht man eine 45 jährigen Floristin, die um 7,46 Uhr zur Arbeit geht, die 2439,57 Euro im Monat verdient....

"Ihr" kommt hier immer, dass ich total dumm und ahnungslos bin und nichts sage. Ich habe eher den Eindruck, dass die meisten hier nicht in der Lage sind meiner herangehensweise zu verstehen. Was soll ich dazu noch sagen?

Ja sorry, da kann ich nur mit sowas antworten: Ich hab dieses Jahr noch noch einen Gutschein für einen kostenlosen IQ Test. Wer ihn haben will, um ein bischen auf den Boden der Tatsachen zurückzukommen, kann sich gerne melden.

[Alpha Centauri]

(26 Feb 2018, 17:15)

Kann ich alles gut nachvollziehen bis auf den letzten Satz. Denn die Mär der Neoliberalen (CDU/CSU, SPD und FDP), die immer wieder neu erzählt wird, stimmt eben nicht. Da wird immer wieder gesagt, Schröders Agenda 2010 mit dem entwürdigenden Hartz vier sei nötig gewesen und man habe nur so die hohe Arbeitslosigkeit halbieren können. Aber zu welchem Preis? Die meisten dieser neu geschaffenen Jobs sind prekäre Arbeit, Niedriglohn-Arbeit, Leiharbeit. Mit einer Entlohnung, von der man ohne Aufstockerei im Amt nicht leben kann. Genaugenommen ist das immer noch eine riesengroße Arbeitslosigkeit, wenn auch eine verdeckte und verschleierte. Die wurde also nur scheinbar halbiert, wenn man die Qualität der Arbeit betrachtet. Deutschland gehört zu den Ländern mit dem größten Niedriglohnsektor. Jobs taugen für die Familien- und Zukunftsplanung aber nur dann etwas, wenn sie unbefristet und sozialversichert sind und so bezahlt werden, dass man ohne Aufstockerei auskömmlich davon leben kann. Aber mit der Mär der sinkenden Arbeitslosigkeit haben sich die Neoliberalen all die vertanen Jahre in die eigene Tasche gelogen. Und es stimmt auch nicht, was hier vor einiger Zeit ein User immer wieder erzählt hat, dass diese Niedriglöhner eben alle nur Geringqualifizierte seien, denen man keine anspruchsvolleren besser bezahlten Jobs geben könne. Das ist Zynismus pur, denn unter den vielen Niedriglöhnern sind durchaus auch viele gut qualifizierte Leute.

Klar ist absolut richtig,beschrieben,

[Troh.Klaus]

(26 Feb 2018, 22:15)

Mein Beispiel ist nicht "realitätsfremd" es ist stark vereinfacht, stilisiert, modelhaft verkleinert. Ich gehe von einer extrem vereinfachten Welt aus wo es nur 5 Menschen gibt und jeder ein bischen Geld hat und niemand so recht sagen kann ob das jetzt "Einkommen" oder "Vermögen" ist.

Nun, in Deinem Modell wird mit Geld aus dem Nichts eine - relative - Vermögensumverteilung gemacht, mit der nun auch der bisher mittellose A Waren kaufen kann.
Soweit, so gut. Das wäre dann Dein erstes BasisModell.

Dann kommen wir nun zu ersten Details: Es war bei Dir öfter von Helikoptergeld die Rede. Demnach wäre der Vermögenszuwachs aus dem Nichts in Deinem Modell konkretisiert als inflationäre Geldvermehrung.

Zweites Detail: Wir brauchen auch noch eine Konkretisierung des Warenflusses.
Da A nicht arbeitet - sonst wäre er ja nicht mittellos - bleibt das Warenangebot a priori unverändert. Da aber nicht nur A, sondern alle eine höhere Geldmenge zur Verfügung haben, die Warenmenge sich aber nicht geändert hat, wird der Preis steigen - alle ausser A können mehr als einen Euro bieten und werden daher bei der Warenverteilung die Nase vorn haben. Letztlich geht A weiterhin leer aus.

[Skull]

Guten Abend,

themenfremden...ad personam...sonstigen...Spam...entfernt.

[Woppadaq]

(26 Feb 2018, 22:15)

Mein Beispiel ist nicht "realitätsfremd" es ist stark vereinfacht, stilisiert, modelhaft verkleinert. Ich gehe von einer extrem vereinfachten Welt aus wo es nur 5 Menschen gibt und jeder ein bischen Geld hat und niemand so recht sagen kann ob das jetzt "Einkommen" oder "Vermögen" ist.

Das allein ist aber schon mal ein himmelweiter Unterschied. Vermögen kannst du verlieren, ohne es zurück zu bekommen, Einkommen hingegen kannst du ausgeben, da du es ja immer wieder bekommst. Das BGE wäre eine klare Einkommensverteilung, über Vermögensverteilungen brauchen wir gar nicht reden, denn wenn alle dasselbe einnehmen, aber am Ende des Ausgabezyklus jemand mehr hat als die anderen, kannst du ihm das nicht zum Vorwurf machen.

Ich hab Architektur studiert. Dort gibt es verschiedene Herangehensweisen wenn es darum geht ein Gebäude zu entwerfen. Eine Herangehensweise ist es mit extrem vereinfachten Modellen in einem extrem verkleinerten Maßstab zu beginnen und dann später in die einzelnen Detail zu "zoomen" und diese zu bearbeiten. Ja, es gibt auch Architekten (meist eher so "Wald und Wiesen Architekten" die keiner kennt) die fühlen sich bei dieser Herangehensweise nicht wohl und fangen mit einzelnen Details an. Die sagen dann Sachen wie "Also wir brauchen auf jeden Fall einen Parkplatz, ich gucke erstmal wo der Parkplatz hinsoll". Und dann versuchen diese Architekten ein ganzes Stadtviertel um einen Parkplatz herumzuplanen. Und dann kriegste vielleicht ein Stadtviertel wo der Parkplatz quasi der Marktplatz ist, total überdimensioniert. Kann sicher funktionieren. Aber: Wenn man anders herum vorgeht, wenn man zum Beispiel in der modelhaften Betrachtung zum Schluss kommt "Dieses Gebiet soll nur aus zwei Häuschen bestehen, der Rest bleibt Wald", dann merkt man, dass der Parkplatz gar nicht diese Bedeutung hat.

Und ich finde eben, dass das Zum-Amt-Gehen-und-sich-Erklären gar nicht die Bedeutung hat. Wer auf Kosten der Gesellschaft lebt, sollte das erklären können und es nicht einfach als gegeben hinnehmen. Mit dem BGE belohne ich letzteres, zum Preis, dass sich die ganze Gesellschaft dafür umbauen muss, mit fragwürdigem Ausgang. Das ist es vielen nicht wert.

"Ihr" kommt hier immer, dass ich total dumm und ahnungslos bin und nichts sage. Ich habe eher den Eindruck, dass die meisten hier nicht in der Lage sind meiner herangehensweise zu verstehen. Was soll ich dazu noch sagen?

Wenn du deine Herangehensweise nicht besser erklären kannst, must du damit leben, dass sie nicht jeder versteht. Und bisher bist eher du derjenige, der hier alle für "dumm und ahnungslos" hält. Womit du dich nur selbst lächerlich machst.

[Maltrino]

(26 Feb 2018, 22:55)

Nun, in Deinem Modell wird mit Geld aus dem Nichts eine - relative - Vermögensumverteilung gemacht, mit der nun auch der bisher mittellose A Waren kaufen kann.
Soweit, so gut. Das wäre dann Dein erstes BasisModell.

Dann kommen wir nun zu ersten Details: Es war bei Dir öfter von Helikoptergeld die Rede. Demnach wäre der Vermögenszuwachs aus dem Nichts in Deinem Modell konkretisiert als inflationäre Geldvermehrung.

Zweites Detail: Wir brauchen auch noch eine Konkretisierung des Warenflusses.
Da A nicht arbeitet - sonst wäre er ja nicht mittellos - bleibt das Warenangebot a priori unverändert. Da aber nicht nur A, sondern alle eine höhere Geldmenge zur Verfügung haben, die Warenmenge sich aber nicht geändert hat, wird der Preis steigen - alle ausser A können mehr als einen Euro bieten und werden daher bei der Warenverteilung die Nase vorn haben. Letztlich geht A weiterhin leer aus.

Du beschreibst jetzt ja erstmal nur was passiert. Soweit so gut. Aber deine Schlussfolgerung "Letztlich geht A weiterhin leer aus." ist eine Spekulation die ich nicht nachvollziehen kann. Wenn A und B auf den Wochenmarkt gehen und an einen Stand gehen wo es Pflaumen für 10 Cent gibt, dann ist dem Händler völlig egal ob B mehr Geld hat als A, ihm ist auch völlig egal ob A oder B arbeitet oder nicht, das einzige was er sieht ist, dass beide Geld haben um ein paar Pflaumen zu kaufen. A wird (wenn der Verkäufer zustimmt) auch Pflaumen bekommen und dafür bezahlen können. Nur wenn die Inflation so weit steigt, dass die billigste Ware so teuer ist, dass A sie nicht kaufen kann, dann geht er leer aus. Das ist aber nicht anzunehmen. Also wie gesagt, du beschreibst, wennich das richtig überflogen habe, alles was geschieht korrekt, aber die Schlussfolgerung "A geht leer aus" stimmt nicht. A kann mich seinem Geld was kaufen gehen da es den Händlern völlig egal ist warum A Geld hat und dass A insgesamt weniger Geld hat als alle anderen. Hauptsache sie bekommen ihr Geld. A ist weiterhin der Ärmste, das stimmt, das ist ja auch das Konzept von BGE. BGE ist da vielleicht noch "brutaler" als Hartz4. Bei Hartz 4 hat plötzlich jemand der vorher gar nichts verdient hat genauso viel wie jemand der durch harte Arbeit immerhin 800 Euro in der freien Wirtschaft verdient. Das wollen die BGE Befürworter nicht. Die BGE Befürworter wollen, dass der Ärmste nicht mehr arm ist, aber nach der Grundeinkommensverteilung erstmal weiterhin der ärmste ist, damit sich Leistung wieder lohnt, im Gegensatz zu Hartz4 wo sich oftmals Leistung nicht lohnt. Das ist aber Teil des Konzepts von BGE. A kann nicht nichts kaufen ist aber weiterhin der ärmste. Er geht nicht völlig leer aus, hat aber immer noch weniger als B. Das ist gewollt, aus Sicht der BGE Befürworter. Aber wie gesagt, die Schlussfolgerung "A geht weiterhin leer aus" stimmt nicht. Wenn jemand vorher nichts hat und nachher 1 Euro, dann kann er mit diesem einen Euro mehr kaufen als vorher, auch wenn wegen Inflation ein Kaugummi plötzlich 70 Cent statt 2 Cent kostet.

[KarlRanseier]

(26 Feb 2018, 18:41)

nun, es gibt auch im Osten nicht nur Kluge und fleissige Menschen. Klugheit und Fleißheit ist dort wohl genauso normalverteilt wie anderswo. Die Klugen und Fleißigen betragen wohl nur 20% der Bevölkerung (je nachdem wie man es definiert). Der Großteil liefert, genauso wie anderswo halt Standard ab, ist also weder klug noch fleißig sondern Durchschnitt. Das sind wohl 60%. Die gute Nachricht dabei. Inkompetenz und Faulheit bewegt sich auch nur bei etwa 20% ... wie überall.

Jeder Mensch ist faul. Das hängt mit der Intelligenz zusammen.

Er wird nur dann fleißig, wenn ihm die Arbeit gefällt, er sie für notwendig hält oder er eben so stark von dieser Arbeit profitiert, dass sie sich für ihn aus seiner Sicht lohnt. Im letztgenannten Fall wird er allerdings, was die Leistung betrifft, nicht überdurchschnittlich fleißig sein, sondern er liefert genau das ab, was erwartet wird.

Die Probleme Faulheit und Inkompetenz würden durch das BGE marginal werden, da die Menschen dann frei sind und auch freiwillig arbeiten und nicht, weil sie wirtschaftlich dazu gezwungen sind.

[Selina]

(27 Feb 2018, 00:07)

Jeder Mensch ist faul. Das hängt mit der Intelligenz zusammen.

Er wird nur dann fleißig, wenn ihm die Arbeit gefällt, er sie für notwendig hält oder er eben so stark von dieser Arbeit profitiert, dass sie sich für ihn aus seiner Sicht lohnt. Im letztgenannten Fall wird er allerdings, was die Leistung betrifft, nicht überdurchschnittlich fleißig sein, sondern er liefert genau das ab, was erwartet wird.

Die Probleme Faulheit und Inkompetenz würden durch das BGE marginal werden, da die Menschen dann frei sind und auch freiwillig arbeiten und nicht, weil sie wirtschaftlich dazu gezwungen sind.

Genau

[Maltrino]

(27 Feb 2018, 00:01)

... Vermögen kannst du verlieren, ohne es zurück zu bekommen, Einkommen hingegen kannst du ausgeben, da du es ja immer wieder bekommst. ...

Und mit dieser Logik kann man in Deutschland überleben? Beispiel: Tom nimmt monatlich 1000 Euro ein. Berta nimmt monatlich ebenfalls 1000 Euro ein (Einkommen). Tom verplempert seine 1000 Euro jeden Monat für 1000 Flaschen Bier. Berta spart die 1000 Euro vier Monate lang. Und nun? Nun hat deiner Logik nach Tom, obwohl er sein Geld verplempert hat genauso viel Geld wie Berta weil er es ja immer wieder bekommt? Und das sagt uns was?

(27 Feb 2018, 00:01)

...

Wenn du deine Herangehensweise nicht besser erklären kannst, must du damit leben, dass sie nicht jeder versteht....

Wenn jemand eine Herangehensweise nicht gut erklären kann und "ihr" deshalb eine andere Herangehensweise wählt, dann müsst "ihr" damit leben. Welche Partei wählst du zur Zeit? CDU? FDP? SPD? Sagen wir mal du wählst zur Zeit eine Partei die im Bundestag ist. Nun passiert folgendes: Durch innerparteiliche Geschehnisse bekommt jede dieser Parteien einen Vorsitzenden der die eigenen Inhalte schlecht erklärt und keiner es versteht. Die neue "Partei der Chaoten, Anarchisten und versagerfreundlichen Schrott-Schrottis" hat dagegen aus welchen Gründen auch immer einen Vorsitzenden der die einen Inhalte (die total schrott sind) gut und verständlich erklärt. Was machst du nun? Du wählst die "Partei der Chaoten, Anarchisten und versagerfreundlichen Schrott-Schrottis" weil deren Vorsitzender die Inhalte verständlich erklärt? Dann muss du damit leben.

[Woppadaq]

(27 Feb 2018, 00:07)

Die Probleme Faulheit und Inkompetenz würden durch das BGE marginal werden, da die Menschen dann frei sind und auch freiwillig arbeiten und nicht, weil sie wirtschaftlich dazu gezwungen sind.

Davon träumt der BGE-Befürworter, ist mir schon klar. Er übersieht aber, dass auch ein BGE nichts daran ändern kann, dass für bestimmte, Spass machende Arbeiten nur begrenzt Aufträge existieren. Und irgendjemand muss die Arbeiten, die keinen Spass machen, ja auch machen.

Im besten Falle ändert sich also gar nichts, ausser dass alles teurer wird, weil notwendige, nicht spassmachende Arbeit teurer wird, weil sie sonst keiner machen will, oder Leute gezwungen sind, solche Arbeiten selbst zu machen, weil sie nicht mehr bezahlbar ist. Wahrscheinlicher ist allerdings, dass Faulheit (da man sie sich leisten kann) und Inkompetenz (da man sich nicht mehr die Mühe machen will, auf dem laufenden zu bleiben bei Sachen, die einen nicht interessieren, weil sie keinen Spass machen) zunehmen werden.

[Woppadaq]

(27 Feb 2018, 00:14)

Und mit dieser Logik kann man in Deutschland überleben? Beispiel: Tom nimmt monatlich 1000 Euro ein. Berta nimmt monatlich ebenfalls 1000 Euro ein (Einkommen). Tom verplempert seine 1000 Euro jeden Monat für 1000 Flaschen Bier. Berta spart die 1000 Euro vier Monate lang. Und nun? Nun hat deiner Logik nach Tom, obwohl er sein Geld verplempert hat genauso viel Geld wie Berta weil er es ja immer wieder bekommt? Und das sagt uns was?

Dass du den wesentlichsten Unterschied zwischen Einkommen und Vermögen nicht verstehen willst. Beide kriegen 1000 Euro, das ist ihr Einkommen. Tom hat nach 4 Monaten nichts, Berta hat 4000 Euro. Das ist ihr Vermögen. Worüber willst du jetzt diskutieren?

Wenn jemand eine Herangehensweise nicht gut erklären kann und "ihr" deshalb eine andere Herangehensweise wählt, dann müsst "ihr" damit leben.

Womit leben ? Dass du uns für dumm hältst, weil du "unsere" Herangehensweise nicht verstehst oder akzeptierten willst, ohne das vernünftig erklären zu können?

Welche Partei wählst du zur Zeit? CDU? FDP? SPD? Sagen wir mal du wählst zur Zeit eine Partei die im Bundestag ist. Nun passiert folgendes: Durch innerparteiliche Geschehnisse bekommt jede dieser Parteien einen Vorsitzenden der die eigenen Inhalte schlecht erklärt und keiner es versteht. Die neue "Partei der Chaoten, Anarchisten und versagerfreundlichen Schrott-Schrottis" hat dagegen aus welchen Gründen auch immer einen Vorsitzenden der die einen Inhalte (die total schrott sind) gut und verständlich erklärt. Was machst du nun? Du wählst die "Partei der Chaoten, Anarchisten und versagerfreundlichen Schrott-Schrottis" weil deren Vorsitzender die Inhalte verständlich erklärt? Dann muss du damit leben.

Ich hab vollstes Verständnis dafür, dass du die AfD wählst.

[Maltrino]

(27 Feb 2018, 00:34)
...

Womit leben ? Dass du uns für dumm hältst, weil du "unsere" Herangehensweise nicht verstehst oder akzeptierten willst, ohne das vernünftig erklären zu können?

....

Ja, "ihr" haltet mich für dumm, ich halte euch für dumm. Und nun? Ach ja, ihr gewinnt, ich verliere, weil es sonst ewig so weiter geht. Super!

...

...Beide kriegen 1000 Euro, das ist ihr Einkommen. Tom hat nach 4 Monaten nichts, Berta hat 4000 Euro. Das ist ihr Vermögen. Worüber willst du jetzt diskutieren?
...

....

Ach. Und ich dachte Berta hat in 4 Monaten 4000 Euro Einkommen?

Nochmal: Ich versuche diese ganze Diskussion, die ihr hier seid Monaten, ohne Fortschritt zu erreichen, diskutiert anders anzugehen. Anstatt jedes Detail zu versuchen auseinanderzunehmen, was dazu führen würde, dass man in 1000 Jahren noch nicht weiß ob BGE oder Hartz4 besser ist, versuche ich mit Modellen die Gesamtsituation zusammenzufassen. Wenn du jetzt nicht Willens oder in der Lage bist diese Modelle zu diskutieren sondern immer neue Details in den Raum oder Definitionen in den Raum wirfst, welchen Fortschritt erreichen wir dadurch?

Ich komme nochmal auf meinen Architektenvergleich zurück: Wenn ich einen Stadtteil am Model plane und eine bestimmte Anordnung der Häuser, im Model, geplant habe, dann ist es natürlich sinnvoll wenn jemand auf ein wichtiges Detail hinweist, das den ganzen Plan umwirft. Wenn jemand zum Beispiel herausfindet, dass der See in der Mitte des Gebietes nicht weg gemacht werden kann, dann muss ich die Häuser anders anordnen.

Du wirfst hier Sachen wie "Mindeslohn" oder "Das ist Einkommen, kein Vermögen" bzw. "Das Einkommen ist Vermögen wen es nicht ausgegeben wird" in den Raum.

UND?

Müssen wir das Modell jetzt anpassen? Was ändert es an der Gesamtsituation? Es ist möglich, dass durch Mindestlohn Leute die vorher 1 Euro die Stunde verdient haben nun 10 Euro die Stunde verdienen. Und deshalb ist Hartz4 geil und BGE blöd?

Der Mindestlohn ändert nichts daran, dass es Leute gibt, die 10 Euro im Monat verdienen (weil sie nur eine Stunde im Monat arbeiten) und die 1000 Euro im Monat verdienen (weil sie 100 Stunden im Monat arbeiten. Ändert der Mindestlohn etwas daran, dass es Leute gibt die unterschiedlich viel "haben"? Nein. Ich sehe also keinen Grund mein vereinfachtes Modell anzupassen. Wenn du jetzt den Mindestlohn reinbringst und sagst "der Mindestlohn ist gut" dann sagst du erstmal nur, dass dir wichtig ist, dass jeder Mensch der arbeitet mindestens 10 Euro (ungefähr) in der Stunde verdient. Und das beendet deiner Meinung nach die Diskussion um BGE zugunsten von Hartz4?

Das ist ungefähr so also wenn man sagt "Wenn jedes Haus an den Abwasserkanal angeschlossen werden kann, dann ist es egal wo es steht".

Ich weiß nicht was ich noch sagen soll, ja ich merke, dass "ihr" denkt, dass so Leute wie ich "bekloppt", "dumm" und "schwachsinnig" sind. Ihr wollt deshalb Leute wie mich aus der Politik raushalten und andere Entscheidungsträger haben. Dann müsst ihr damit leben.

[Skull]

(27 Feb 2018, 00:03)

Wenn jemand vorher nichts hat und nachher 1 Euro, dann kann er mit diesem einen Euro mehr kaufen als vorher,
auch wenn wegen Inflation ein Kaugummi plötzlich 70 Cent statt 2 Cent kostet.

Das ist ja einer Deiner vielen logischen Fehler. Es gibt ja niemanden, der nichts hat.

Heute haben Menschen, die aus den Sozialsystemen Leistungen erhalten wenig. Die erhalten NICHT nichts.
In Deinem Gedanken haben sie dann nominal oder optisch mehr,
real oder praktisch -um bei Deinem Kaugummi zu bleiben- noch weniger.

Jetzt kannst Du natürlich mit der mini-minimalen Zahl von Menschen kommen,
die heute NICHTS (direkt) aus den Sozialsystem erhalten. Das sind aber Ausnahmen und denen
wirst damit auch nicht helfen (können). Denn denen streichst Du ja über ein BGE alle anderen (möglichen) Hilfen.

Die soll es ja bei einem BGE nicht mehr geben.

mfg

[H2O]

(26 Feb 2018, 18:29)

Naja, mag sein, dass es von Fall zu Fall mal so laufen kann, wie von dir geschildert. Hier im Osten sieht das nochmal etwas anders aus. Und die Leute, von denen ich rede, sitzen in keiner "Komfortzone". Wirklich nicht. Alles fleißige, kluge Menschen. Das ist einfach eine Frage des Unternehmertums, das sich nen schlanken Fuß macht und einfach zu wenige unbefristete, ordentlich bezahlte Vollzeitstellen anbietet. Das ist für die Unternehmen natürlich günstiger, die Leute nebenher noch alle aufstocken zu schicken. Familienplanung ist damit nicht drin. Das wird dem Land insgesamt nochmal auf die Füße fallen.

Über Fleiß und Klugheit will ich nicht streiten. Dazu hat "3X schwarzer Kater" sich ausgelassen. Ich kann verstehen, daß Menschen mit Haus und Grund und 3 Generationen-Familien nicht so leicht zu bewegen sind, das alles hinter sich zu lassen und zu neuen Ufern auf zu brechen. Man muß ja auch bedenken, daß ein sehr großer Anteil unserer Lebensleistung darin besteht, dieses Eigentum zu erwerben. Das muß man also sehr nüchtern am Ende des Erwerbslebens mit in die Gesamtrechnung einbeziehen.

Aber Leute mit hohem beruflichen Bildungsstand waren als Fachkräfte schon immer gesucht; nur eben nicht in der platten Provinz. Das ist im Westen auch nicht anders. Da muß man sich bewegen, Ostfriesland oder Vorpommern verlassen, auch wenn's weh tut. Es ist leider so, daß niemand ein Unternehmen gründen wird, weil dort möglicherweise Arbeitskräfte auf jemanden warten, der sich dort niederlassen will.

Und nun stellen wir uns dieses "Spiel" einmal mit BGE vor! Da wären dann ganze Provinzen entweder bewohnt von Altersrentnern oder von Menschen, die von dem BGE leben wollen... zumindest in sehr großer Zahl. Und an anderen Orten belastet man die Menschen mit den Kosten für dieses gesellschaftspolitische Experiment. Das geht doch nicht lange gut!

[Maltrino]

(27 Feb 2018, 07:43)

Das ist ja einer Deiner vielen logischen Fehler. Es gibt ja niemanden, der nichts hat.

Heute haben Menschen, die aus den Sozialsystemen Leistungen erhalten wenig. Die erhalten NICHT nichts.
In Deinem Gedanken haben sie dann nominal oder optisch mehr,
real oder praktisch -um bei Deinem Kaugummi zu bleiben- noch weniger.

Jetzt kannst Du natürlich mit der mini-minimalen Zahl von Menschen kommen,
die heute NICHTS (direkt) aus den Sozialsystem erhalten. Das sind aber Ausnahmen und denen
wirst damit auch nicht helfen (können). Denn denen streichst Du ja über ein BGE alle anderen (möglichen) Hilfen.

Die soll es ja bei einem BGE nicht mehr geben.

mfg

In diesem Umfeld hier gerade mir "logische Fehler" vorzuwerfen, das ist natürlich schon harter Tobak. Sowas erinnert mich immer an diese skurilen Situationen wo mir als Kind diese ganzen deutschen Tanten mit weißblonden Haar und weißer Haut, als hätte man sie mit Meister Propper gebleicht sagten "Du bist ja so blass!" Ähm ja... Gleichfalls.

Also ich kenne genug Menschen in diesem Land die ohne Harzt 4 nichts hätten. Und diesen Zustand, also den Zustand ohne Hartz4 (und ohne jegliche Sozialhilfe) vergleiche ich mit dem Zustand mit BGE.

Ich glaube, wenn ich deiner überragenden Logik folgen kann, dann willst du glaube ich sagen, wenn 800 Euro Hartz 4 durch 800 Euro BGE ersetzt wird, dann gibt es Preissteigerung (da auch die Reichen BGE bekommen) und die armen BGE Empfänger können plötzlich weniger kaufen?

Selbst wenn das so ist. Ja und? Hab ich je gesagt, dass es anders ist oder anders sein soll? Hab ich irgendwo von der Höhe der Sozialleistungen geredet? BGE kann (wenn es niedrig ist) zum sozialen Kahlschlag werden, es kann aber auch, wenn es hoch ist, zur Gleichmacherei führen. Ich gehe aber stark davon aus, dass ab einer gewissen BGE Höhe die armen Leute mehr kaufen als bei Hartz4. Es sei denn es kommen irgendwelche irrationalen psychologischen Sachen ins Spiel die zu Hyperinflation sorgen oder so.

Aber ich wunder mich ein bischen. Wenn die "Hartzer" durch das BGE in bestimmter Höhe weniger kaufen können, wieso findest du (oder "ihr"?) das denn schlimm? Ich dachte hier im Forum sind die meisten so drauf, dass man die ganzen Schmarotzer bestrafen, sanktionieren, knechten und peitschen sollen. Und jetzt findet "ihr" das schlimm, wenn die weniger hätten? Also nochmal: Natürlich kommt es auf die Höhe an ob die "Harzer" nach BGE mehr oder weniger haben. Aber es geht beim BGE ja erstmal um das Prinzip. Am deutlichsten sieht man das an folgendem Beispiel:

Heute ist es so, dass es Leute gibt die einen Job haben und dort 900 Euro verdienen. Andere Leute haben keinen Job und bekommen ca. 900 (ungefähr...) Euro Arbeitslosengeld. Jedem der sowas erlebt, der in diesem Bereich rumgurkt, wird klipp und klar gesagt "Leistung lohnt sich nicht". Und das sage ich als nicht FDP Wähler. Ein BGE würde dafür sorgen, dass derjenige der keinen Job hat 900 Euro hat (BGE), derjenige der einen 900 Euro Job hat aber nun 1800 Euro hat (900+ 900BGE). Steuersystem mal außen vor gelassen. Aber was BGE von Hartz4 unterscheidet ist erstmal das grundlegende Prinzip. Die Höhe ist ein anderes Thema. Sowohl Hartz4 als auch BGE kann in unterschiedlichen Höhen ausgezahlt werden. Du kannst auch Hartz4 senken und dann haben die Armen auch weniger. Bist du jetzt gegen Hartz4? Ich dachte wenn wir den Unterschied der Systeme diskutieren, dann diskutieren wir die grundsätzlichen Unterschiede. Die grundlegenden Unterschiede sind: Bei Hartz 4 werden komplizierte und bürokratische Prüfungen vorgenommen um zu entscheiden ob jemand Hilfe verdient oder genug verdient und keine Hilfe braucht oder ob jemand hilfbedürftig ist aber wegen Faulheit bestraft werden muss oder ob jemand keine Hilfe braucht aber wegen irgendwelche Sachen trotzdem bekohnt wird... usw usw. Ein BGE stellt diese ganzen Fragen nicht sondern zahlt jedem Geld. Die exakte Höhe ist ein anderes Thema. Meiner Meinung nach. Ich weiß es gibt BGE Freunde die werden ein BGE nur dann BGE nennen wenn es exakt 1000,00 Euro ist, dazu gehöre ich aber nicht.

So und nochmal zu dem Thema "logische Denkfehler". Ich kann euch nur raten, lasst es. Wenn ich das was du schriebst richtig deute dann scheint da auch eher ein Missverständnis vorzuliegen. Aber ich habe genug Lebenserfahrung (wohl weniger als ihr) um zu wissen, dass ihr eure Zeit verschwendet wenn ihr Leuten die mit euch diskutieren ständig nur "Dummheit" nachzuweisen versucht. Es führt zu nichts. Ich weiß, dass so Leute wie ihr ewig versuchen werdet dem Gegenüber "Dummheit" nachzuweisen, weil ihr genau wisst, dass es in der politischen Diskussion anders ist als im Sport wo man ohne Probleme objektiv beweisen kann ob man schnell laufen kann oder nicht. Ich hab genug Erfahrung in der Politik um das deuten zu können. Eure Generation gefällt sich darin der Nachwachsenden Generation ständig zu sagen "Ihr seid noch zu dumm, noch zu unerfahren, denkt nicht logisch, könnt nichts, seid unfreundlich, seid zu freundlich..." Ihr findet immer neue Ausreden um anderen, meist jüngeren zu sagen, dass sie nicht gut genug sind um euch eure Machtposition streitig zu machen. Das wird dazu führen, dass in spätestens 20 Jahren, wenn eure Lieblingspolitiker in Rente gehen, zwangsläufig und ohne viel Vorbereitungs- und Einarbeitungszeit diejenigen an die Macht kommen von denen ihr heute sagt "Ihr könnt nichts, ihr seid dumm, ihr habt keine Ahnung"... Joa, ich glaube das wird dann "lustig" für euch, die ihr dann ja noch lebt aber die von Entscheidungen abhängig sind von Leuten die ihr heute als "dumm" bezeichnet... Aber bitte, ist dann eure Schuld.

[Skull]

(27 Feb 2018, 11:38)

Also ich kenne genug Menschen in diesem Land die ohne Harzt 4 nichts hätten.

Danke für die Bestätigung. Passt doch somit, was ich schrieb.

mfg

[franktoast]

(27 Feb 2018, 11:38)
Heute ist es so, dass es Leute gibt die einen Job haben und dort 900 Euro verdienen. Andere Leute haben keinen Job und bekommen ca. 900 (ungefähr...) Euro Arbeitslosengeld. Jedem der sowas erlebt, der in diesem Bereich rumgurkt, wird klipp und klar gesagt "Leistung lohnt sich nicht".

Auch wenn es sich deswegen nicht unbedingt lohnen muss, aber jemand, der 900€ durch Arbeit verdient, hat immer mehr als wenn er seinen Job kündigt und nichts tut. Es sei denn, er beansprucht seine Leistungen nicht mehr vom Amt bzw. hat Vermögen.
Wer sich zu Hartz4 was dazu verdient, hat erstmal 100€ Freibetrag und zu jedem zusätzlichen Euro wird die Hartz4-Leistung um 80Cent gekürzt.

Das wäre genauso wie wenn man ein 900€ BGE macht und dann erstmal 80% vom Einkommen besteuert und dann den Tarif über einer bestimmten Schwelle wieder senkt.

[Woppadaq]

(27 Feb 2018, 02:01)

Ich weiß nicht was ich noch sagen soll, ja ich merke, dass "ihr" denkt, dass so Leute wie ich "bekloppt", "dumm" und "schwachsinnig" sind. Ihr wollt deshalb Leute wie mich aus der Politik raushalten und andere Entscheidungsträger haben.

Kurzform: Ja!

Aber als Karikatur eines BGE-Befürworters bist du recht unterhaltsam.

[Troh.Klaus]

(27 Feb 2018, 00:03)

Du beschreibst jetzt ja erstmal nur was passiert. Soweit so gut. Aber deine Schlussfolgerung "Letztlich geht A weiterhin leer aus." ist eine Spekulation die ich nicht nachvollziehen kann. Wenn A und B auf den Wochenmarkt gehen und an einen Stand gehen wo es Pflaumen für 10 Cent gibt, dann ist dem Händler völlig egal ob B mehr Geld hat als A, ihm ist auch völlig egal ob A oder B arbeitet oder nicht, das einzige was er sieht ist, dass beide Geld haben um ein paar Pflaumen zu kaufen. A wird (wenn der Verkäufer zustimmt) auch Pflaumen bekommen und dafür bezahlen können. Nur wenn die Inflation so weit steigt, dass die billigste Ware so teuer ist, dass A sie nicht kaufen kann, dann geht er leer aus. Das ist aber nicht anzunehmen. Also wie gesagt, du beschreibst, wennich das richtig überflogen habe, alles was geschieht korrekt, aber die Schlussfolgerung "A geht leer aus" stimmt nicht.

Wenn meine Annahme "A geht leer aus" Spekulation ist, ist Deine Annahme, dass es anders kommt, ebenfalls Spekulation. Dein Modell enthält diesbezüglich keine Daten. Du mußt also zunächst weitere Annahmen treffen, z.B. "die Inflationsrate wird ausreichend begrenzt bleiben." Gut wäre es dann, wenn man anhand von realen Inflationsabläufen eine solche Annahme stützen könnte. Aktuell z.B. Venezuela.

[Woppadaq]

(27 Feb 2018, 11:38)
BGE kann (wenn es niedrig ist) zum sozialen Kahlschlag werden, es kann aber auch, wenn es hoch ist, zur Gleichmacherei führen. Ich gehe aber stark davon aus, dass ab einer gewissen BGE Höhe die armen Leute mehr kaufen als bei Hartz4.

Es geht beim BGE und bei Hartz4 aber nicht um erhöhten Konsum, sondern ums Überleben. du hast fixe Ausgaben wie Miete, Strom, wen du auf dem Land lebst, vielleicht noch dein Auto. Diese Sachen sind durch Hartz4 gesichert, das Amt entscheidet deinen Bedarf individuell, so dass du als Behinderter mehr bekommst, oder deine kinderreiche Familie sich die grosse Wohnung auch leisten kann.

Alle, die glauben, das BGE mache frei von der Abhängigkeit vom Amt, übersehen, dass sie diese Abhängigkeit nur gegen eine andere eintauschen. Nämlich der Abhängigkeit vom Markt. Und der Markt garantiert dir eben nicht deine Wohnung oder dein Auto. Darüber, dass manche das nur so in den Arsch geschoben bekommen, regt man sich solange auf, bis man mal selbst in der Patsche steckt und über solche Hilfe dankbar ist.

Heute ist es so, dass es Leute gibt die einen Job haben und dort 900 Euro verdienen. Andere Leute haben keinen Job und bekommen ca. 900 (ungefähr...) Euro Arbeitslosengeld. Jedem der sowas erlebt, der in diesem Bereich rumgurkt, wird klipp und klar gesagt "Leistung lohnt sich nicht". Und das sage ich als nicht FDP Wähler. Ein BGE würde dafür sorgen, dass derjenige der keinen Job hat 900 Euro hat (BGE), derjenige der einen 900 Euro Job hat aber nun 1800 Euro hat (900+ 900BGE).

Klingt erst mal toll. Aber erklär mir doch mal mit deinem überragenden Geist, wieso so etwas nicht in die Inflation führen soll. Auf ein "wird schon nicht passieren" will ich mich nämlich nicht verlassen, zumal ich SEHR deutlich sehe, dass das in eine Inflation führen wird.

[Maltrino]

(27 Feb 2018, 11:51)

Danke für die Bestätigung. Passt doch somit, was ich schrieb.

mfg

Ich glaube wir machen das so: Du wählst ab sofort BGE befürwortende Parteien und im Gegenzug sage ich deiner Familie, dass du ein ganz schlauer Kerl bist, dass alles passt was du schreibst und im Endeffekt du es warst, der alle wichtigen Ideen hatte, Deal? Ich weiß doch wie das läuft in der Politik. Man bekommt jede Idee (ja, auch Schnappsideen) durch wenn man den Leuten das Gefühl vermittelt sie hätten die Idee selber gehabt oder man ihnen sonstwie das Gefühl gibt, dass sie als Sieger aus der Diskussion hervorgehen. Also, Angebot an alle: Wir führen BGE ein. Wenn es gut wird habt ihr es gemacht, wenn es schlecht wird bin ich schuld und ihr habt es schon immer gewusst. Ihr werdet also auf jeden Fall die Helden sein und ich der Looser, das ist doch in eurem Sinne. So machen wir das.

[Maltrino]

(28 Feb 2018, 05:57)

Es geht beim BGE und bei Hartz4 aber nicht um erhöhten Konsum, sondern ums Überleben. du hast fixe Ausgaben wie Miete, Strom, wen du auf dem Land lebst, vielleicht noch dein Auto. Diese Sachen sind durch Hartz4 gesichert, das Amt entscheidet deinen Bedarf individuell, so dass du als Behinderter mehr bekommst, oder deine kinderreiche Familie sich die grosse Wohnung auch leisten kann.

Alle, die glauben, das BGE mache frei von der Abhängigkeit vom Amt, übersehen, dass sie diese Abhängigkeit nur gegen eine andere eintauschen. Nämlich der Abhängigkeit vom Markt. Und der Markt garantiert dir eben nicht deine Wohnung oder dein Auto. Darüber, dass manche das nur so in den Arsch geschoben bekommen, regt man sich solange auf, bis man mal selbst in der Patsche steckt und über solche Hilfe dankbar ist.



Klingt erst mal toll. Aber erklär mir doch mal mit deinem überragenden Geist, wieso so etwas nicht in die Inflation führen soll. Auf ein "wird schon nicht passieren" will ich mich nämlich nicht verlassen, zumal ich SEHR deutlich sehe, dass das in eine Inflation führen wird.

1. ich weiß ja nicht warum andere BGE Freunde BGE toll finden. Aber ich finde es gerade wegen dem toll was du im ersten Teil deiner Antwort beschreibst. Ja, ich will, dass wir, die Menschen, vom Markt abhängig sind und nicht vom Amt. Und das wollen übrigens auch viele Behinderte BGE Freunde. Das ist genau die Welt die viele BGE Freunde anstreben. Beides hat Nachteile, der Markt hat Nachteile, das Amt hat Nachteile. ich bin zu dem Schluss gekommen, dass beim Amt die Nachteile überwiegen, da das Amt eben (wie man in der Planwirtschaft gesehen hat) nicht in der Lage ist die individuellen Bedürfnisse der einzelnen Menschen zu befriedigen. Also wirst du jetzt bei mir wenig erreichen wenn du mit dem Markt "drohst". Wenn du sagst, "BGE sorgt dafür, dass du auf dem Markt deine Bedürfnisse befriedigen musst", dann sage ich erstmal: "Ja, super! "

Wenn du eine andere Sichtweise hast, die ich eher planwirtschaftlich bis sozialdemokratisch einordnet, dann ist das natürlich ok wenn du diese Ziele politisch verfolgst. Nur ich will halt etwas anderes. Was ich aber nicht verstehe: So Menschen wie ich bekommen in ihrem Leben sehr oft zu hören, dass sie (ich fasse es mal zusammen) marktkompatibel sein sollen. Und jetzt fordert man eine Stärkung des Marktes und jetzt ist es auch nicht in Ordnung. In eienr Marktwirtschaft muss der Markt die Grundlage sein. Jeder soll erstmal die Möglichkeit haben sich auf dem Markt zu betätigen. Das ist die Philosophie von BGE. Das was viele BGE Freunde mit "Teilhabe an Gesellschaft" blumig umschreiben heißt nichts anderes: Jeder hat ein bischen die Möglichkeit auf dem Markt Waren zu kaufen oder zu investieren. Wenn du dann noch Leute findest die so schwer krank sind, dass sie nur überleben wenn sie vom Staat monatlich 100.000 Euro bekommen um eine ganz teure Behandlung zu finanzieren, ja dann muss das auch politisch thematisiert werden wie man das löst. Aber ich verstehe nicht, was das jetzt mit BGE oder Hartz4 zu tun hat. Ja, es wird flapsig gesagt "Wenn BGE kommt fallen alle anderen Leistungen weg". Ja? Ich glaube wenn BGE kommt dann wird der Staat noch ganz viele andere Sachen bezahlen, nicht nur das BGE. Hier im Norden finaniert das Land das UKSH damit das nicht pleite geht das Krankenhau. Fällt das dann weg wenn BGE kommt? Ich fänds toll wenns weg fällt, weil die dort nur Mist machen die meisten Ärzte, aber ich glaube das steht nicht zur Debatte. Es ist ein anderes Thema.

Beispiel: In einer Demokratie ist es der Normalfall, dass jeder Mensch bei einer Wahl eine Stimme hat und selber zum Wahllokal gehen muss. Wenn jemand grad im Ausland ist oder Hilfe braucht beim Wählen... Das ist die absolute Ausnahme. BGE sehe ich als Grundlage, als "Normalfall". Ich war auf einer Schule da wurde mit riesigem Aufwand unter anderem ein Teppich ausgelegt damit ein leicht hörbehinderter Mitschüler besser "inkludiert" wurde. Dieser Teppich hat übrigens sehr gestunken und war vermutlich für alle Schüler sehr gesundheitsschädlich, aber gut. Ich glaube das wurde irgendwie vom Staat bezahlt. Denke ich mal. Würde sowas weg fallen wenn BGE kommt? Wurde dieser Teppich aus dem Hartz4 Topf bezahlt? Naja, ich wiederhole mich.

2. Was ist denn erstmal schlimm an einer Inflation? Beispiel: In eienr Welt leben zwei Menschen und es gibt nur eine Ware. Die beiden Menschen haben jeweils 2 Euro und die einzige Ware, ein Apfel, kostet 4 Euro. beide können sich einen halben Apfel kaufen. Nun wird ein BGE von 1998 Euro gezahlt, bzw. aus dem Himmel ausgeschüttet. Nun hat jeder Mensch 2000 Euro und der Apfelverkäufer erhöht den Preis des Apfels auf 4000 Euro. Es gab Inflation. Und? Weiterhin kann jeder Mensch mit seinem Geld einen halben Apfel kaufen.

Na klar, wenn Leute Geld vom Staat bekommen, dann kann das zu Inflation führen, da die Händler dies sehen und die Preise verteuern, da sie denken, die Leute haben jetzt mehr Geld um bei ihnen zu kaufen. Das kann durch Hartz4 passieren, wo auch sehr viele Leute Geld vom Staat bekommen, das kann auch beim BGE passieren. Ich sehe aber nicht dass dies auf BGE beschränkt ist und ich sehe vor allem (siehe oben) nicht, dass das schlimm wäre. Außerdem, und da gebe ich zu, da machen sch viele BGE Freunde zu wenig Gedanken drüber, bedeutet ein BGE ja höchstwahrscheinlich auch ein verändertes Steuersystem. Eine "negative Einkommenssteuer" wäre übrigens ein BGE System wo einfach BGE und ein verändertes Einkommenssteuerkonzept in einem System zusammengefasst sind. Und nun gehe ich mal so an die Sache ran: Ja, Aldi sieht, dass die armen leute mehr Geld haben und erhöht die Preise für billiges Waschpulver. Mercedes sieht aber, dass die reichen Leute wegen der Steuer nun etwas weniger Geld haben und... tja, und? verringert die Preise für die Autos? Und dann? Preisverringerung ist keine Inflation oder? Eher das Gegenteil.

Und überhaupt

3. WIESO UM ALLES IN DER WELT HABT IHR VOR EINFÜHRUNG VON HARTZ4 NICHT DIESE GANZEN FRAGEN GESTELLT? Bewirkt hartz4 Deflation? (Ja, tut es offenbar) Oder vielleicht doch Inflation? Wird Hartz4 dafür sorgen, dass niemand mehr arbeitet weil alle nur noch am Formulare Ausfüllen sind? Hartz4 war eine große Änderung. Warum habt ihr euch da nicht zu Wort gemeldet und gesagt "Wenn ihr nicht 100% beweisen könnt, dass Hartz4 nicht in der Katastrophe ändert, dann darf es nie gemacht werden!"? BGE ist, so habe ich auch erst nach einiger zeit begriffen, ein stinknormales politisches Konzept. Es ist nichts weltbewegendes. Es ist der folgerichtige Versuch den Sozialstaat zu vereinfachen. Und fast jeder der mal für das Jobcenter gearbeitet hat oder damit zu tun hatte, merkt doch, dass sowas sinnvoll wäre. Das was du anstrebst, dass der Staat auf jede Veränderung im Leben eines Bedürftigen reagiert und sanktioniert, belohnt, Mehrbedarf zahlt, Druck ausübt, fördert... Das ist nicht realisierbar, vor allem nicht realisierbar ohne, dass es zu Ungerechtigkeiten und Ressourcenverschwendung kommt. Genauso wie Planwirtschaft an der Realität gescheitert ist. Du sagst es ja oben ganz richtig! Hartz4 ist "WENIGER MARKT". BGE ist "MEHR MARKT". Die DDR war auch "WENIGER MARKT". Die DDR ist unter anderem deshalb gescheitert. Und jetzt kommt mir bitte nicht, dass wir statt BGE die DDR wieder einführen sollen, dann bin ich endgültig raus.

[Maltrino]

(27 Feb 2018, 13:05)

Auch wenn es sich deswegen nicht unbedingt lohnen muss, aber jemand, der 900€ durch Arbeit verdient, hat immer mehr als wenn er seinen Job kündigt und nichts tut. Es sei denn, er beansprucht seine Leistungen nicht mehr vom Amt bzw. hat Vermögen.
Wer sich zu Hartz4 was dazu verdient, hat erstmal 100€ Freibetrag und zu jedem zusätzlichen Euro wird die Hartz4-Leistung um 80Cent gekürzt.

Das wäre genauso wie wenn man ein 900€ BGE macht und dann erstmal 80% vom Einkommen besteuert und dann den Tarif über einer bestimmten Schwelle wieder senkt.

Ja aber das wird ja kein vernünftiger Mensch machen, Geringverdiener mit 80% besteuern, das wäre ja Wahnsinn. Natürlich wenn ein BGE gleichzeitig mit einem so absurdem Steuersystem eingeführt würde wie du es beschreibst, dann wäre ich natürlich dagegen.

Und du hast vollkommen recht, dass viele BGE Freunde, und dafür entschuldige ich mich, zu wenig darüber reden wie dann die Steuern geändert werden.

Aber ich gehe immer davon aus, dass kein Steuersystem, zur Finanzierung eines BGE, eingeführt wird was absolut gaga ist.

Wennich jetzt bei meinem Beispiel bleibe:

Person A verdient 0 Euro in der freien Wirtschaft, Person B verdient 900.Beide bekommen 900 BGE. Dann fände ich es natürlich gerechtfertigt wenn Person B zum Beispiel 100 Euro Steuern zahlt. Dann hätte Person A 900 Euro, Person B 1700 Euro.
Aber natürlich fände ich es absolut Schwachsinn wenn Person B 80% Steuern auf 900 Euro Verdienst zahlen muss und dann kaum mehr hätte als Person A, und jemand der 1500 Euro in der freien Wirtschaft verdient, der zahlt dann vielleicht nur 20 Prozent... Das wäre natürlich wahnsinn, genauso wie Hartz4 in diesem Aspekt heute Wahnsinn ist.

[Skull]

(28 Feb 2018, 07:10)



Ich glaube wir machen das so:


Du wählst ab sofort BGE befürwortende Parteien und im Gegenzug sage ich deiner Familie, dass du ein ganz schlauer Kerl bist, dass alles passt was du schreibst und im Endeffekt du es warst, der alle wichtigen Ideen hatte, Deal? Ich weiß doch wie das läuft in der Politik. Man bekommt jede Idee (ja, auch Schnappsideen) durch wenn man den Leuten das Gefühl vermittelt sie hätten die Idee selber gehabt oder man ihnen sonstwie das Gefühl gibt, dass sie als Sieger aus der Diskussion hervorgehen. Also, Angebot an alle: Wir führen BGE ein. Wenn es gut wird habt ihr es gemacht, wenn es schlecht wird bin ich schuld und ihr habt es schon immer gewusst. Ihr werdet also auf jeden Fall die Helden sein und ich der Looser, das ist doch in eurem Sinne. So machen wir das.

Nö. Machen wir nicht.

Ich versuche nur - einigermassen- ernsthaft zu diskutieren.

mfg

[Maltrino]

(28 Feb 2018, 08:53)

Nö. Machen wir nicht.

Ich versuche nur - einigermassen- ernsthaft zu diskutieren.

mfg

Das ist ja schön! Und weißt du was? Die Macher von Hartz4 haben auch versucht ein (einigermaßen) gutes Gesetz zu machen. Haben es aber nicht geschafft. Unter anderem deshalb bin ich für BGE. Schönen Tag noch.

[franktoast]

(28 Feb 2018, 08:05)
Ja aber das wird ja kein vernünftiger Mensch machen, Geringverdiener mit 80% besteuern, das wäre ja Wahnsinn. Natürlich wenn ein BGE gleichzeitig mit einem so absurdem Steuersystem eingeführt würde wie du es beschreibst, dann wäre ich natürlich dagegen.

So absurd ist das eigentlich nicht. Es ist sogar logisch.
Ein Mensch reagiert auf Anreize. Wenn er etwas tut, dann will er auch was dafür haben. Dazu gibt es eine abnehmende Nutzenfunktion. Das bedeutet, jede zusätzlich Einheit, die man erhält, ist für einem weniger wertvoll. Mit dem ersten Liter trinkst du, sehr wichtig und wertvoll. Mit dem zweiten Liter wäscht du dich, auch wichtig, aber nicht soo wichtig. Mit dem dritten Liter gießt du deine Blumen etc.
Beim Verdienst ist das genauso. Die ersten 100€ sind für Internet. Die zweiten 100€ für Essen&Trinken. Die dritten 100€ für Dach überm Kopf, die vierten 100€ für Fernseher etc. Mit jedem zusätzlichen Euro befriedigt man ein weniger dringliches Bedürfnis.

Beim Arbeitsanreiz sieht man das ganz deutlich. Damit der Anreiz mehr zu arbeiten/verdienen gleich bliebe, müsste die Besteuerung logischerweise degressiv sein. Wer absolut nix hat, würde bei 90% Steuer auch arbeiten, denn er benötigt ja Essen, Wohnung etc. Wenn diese Grundbedürfnisse befriedigt wären, würde er bei 90% Steuern wohl nix mehr tun bzw. klassisch schwarz arbeiten. Also müsste der Steuertarif dann zB. auf 50% sinken.

Beim Thema BGE/Soziales/Steuern geht es auch darum, möglichst schnell einen Break-Even-Point zu erreichen. Also der Verdienst, bei dem eine Person vom Staat nix bekommt, aber auch nix gibt.
Beispiel: BGE 1000€ im Monat, Steuer 25%, ab 4000€ dann 50%.
-> Bei einem Verdienst von 3999€ im Monat, würde die Person noch netto 50Cent vom Staat bekommen. Anders gesagt: Nur das Einkommen oberhalb von 4000€ im Monat trägt dazu bei, die Nettobezieher auszugleichen.
-> unmölglich, da das Einkommen oberhalb von 4000€ nie im Leben reichen würde, das Einkommen unter 4000€ auszugleichen.

Beispiel 2: BGE 1000€ im Monat, Steuer 50%
Hier wäre der Break-Even-Point eben schon bei 2000€. Deutlich realistischer.

Ich persönlich würde aber sagen, dass jemand mit 1999€ Einkommen im Monat kein Nettobezieher mehr sein sollte, sondern Nettoabgeber.
Also würde ich sagen, ein BGE von unter 1000€ und ein Anfangssteuertarif über 50% wäre realistisch und fair. Allerdings führt ein derartig hoher Tarif va. bei Nebenbeschäftigungen dazu, dass Schwarzarbeit sehr attraktiv wäre. Also hat man nur eine Lösung: BGE niedriger ansetzen. Es soll ja zum Leben reichen, nicht zum guten Leben.

Wenn ich jetzt bei meinem Beispiel bleibe:

Person A verdient 0 Euro in der freien Wirtschaft, Person B verdient 900.Beide bekommen 900 BGE. Dann fände ich es natürlich gerechtfertigt wenn Person B zum Beispiel 100 Euro Steuern zahlt. Dann hätte Person A 900 Euro, Person B 1700 Euro.
Aber natürlich fände ich es absolut Schwachsinn wenn Person B 80% Steuern auf 900 Euro Verdienst zahlen muss und dann kaum mehr hätte als Person A, und jemand der 1500 Euro in der freien Wirtschaft verdient, der zahlt dann vielleicht nur 20 Prozent... Das wäre natürlich wahnsinn, genauso wie Hartz4 in diesem Aspekt heute Wahnsinn ist.

Also ich würde es bei 500€ BGE (+ Krankenversicherung). 400€ Freibetrag (quasi Minijob), ab da jeder zusätzliche Euro 35%.
Wer also nix tut, bekäme 500€.
Wenn er nun einmal die Woche nen Tag etwas arbeitet, käme er auf 800€.
Wenn er nun einen Teilzeitjob annimmt und 500€ dazu verdient, hat er 400€ Freibetrag, also müsste er 35€ Steuern(7% Steuersatz) abgeben und käme auf 965€

Verdient er 5400€ durch einen Job, zahlt er 1750€ Steuern (32,5% Steuersatz)

[Maltrino]

(28 Feb 2018, 13:25)

...

Also ich würde es bei 500€ BGE (+ Krankenversicherung). 400€ Freibetrag (quasi Minijob), ab da jeder zusätzliche Euro 35%.
Wer also nix tut, bekäme 500€.
Wenn er nun einmal die Woche nen Tag etwas arbeitet, käme er auf 800€.
Wenn er nun einen Teilzeitjob annimmt und 500€ dazu verdient, hat er 400€ Freibetrag, also müsste er 35€ Steuern(7% Steuersatz) abgeben und käme auf 965€

Verdient er 5400€ durch einen Job, zahlt er 1750€ Steuern (32,5% Steuersatz)

Ähm, also sieht das dann glaube ich so aus:

Anfangssituation:

A: 0
B: 300 (hat 300 mehr als A)
C: 600 (hat 300 mehr als B)
D: 1200 (hat 600 mehr als C)
E: 2400 (hat 1200 mehr als D)

Nach deinem BGE und Steuersystem (500 BGE, 400 Euro Freibetrag, 35% Steuern)

A: 500
B: 800 (hat 300 mehr als A)
C: 1030 (hat 230 mehr als B)
D: 1420 (hat 390 mehr als A)
E: 2200 (hat 780 mehr als A)

Hab ich das richtig gerechnet? Ich habs zumindest "versucht".

Also wenn ich das richtig gerechnet habe, dann findest du ein Konzept gut, bei dem ich keine allzu groben Ungerechtigkeiten, wie heute bei Hartz4, sehe. Ich würde es jetzt spontan nicht als Gesetz vorschlagen, da mir irgendwas nicht gefällt, ih glaube wegen der Einfachheit hat es eine merkwürdige "Kurve", aber hab grad keine Lust das mit allen möglichen Alternativen zu vergleichen. Aber der Hauptaspekt, den ich ja aufwarf, den sieht man hier ja zum Beispiel an der Gegenüberstellung von A und C. C verdient in der freien Wirtschaft viel mehr als A. Im hartz4 System hätte A aber fast genauso viel wie C zur Verfügung. In deinem Modell aber hat C weiterhin sehr viel mehr zur Verfügung als A. Das ist ja genau das was ich wollte. Also weiß ich jetzt nicht warum hier jetzt gesagt wird, dass alles was ich schreibe so "scheiße" ist.

Das Modell was du vorschlägst unterscheidet sich schon grundsätzlich vom heutigem Hartz4, besonders bei den Steuersätzen im unteren Bereich. Du hast in deinem Modell keinen Aspekt wo jeder zusätzliche Euro mit 80% "besteuert" wird.

Dann mal Frage an die anderen hier: Wenn ihr meine Ideen alle so scheiße findet, findet ihr dann franktoasts Idee auch so scheiße? Müsste ihr ja eigentlich, da es sich schonmal grundsätzlich und in einem entscheidenden Aspekt von Hartz4 unterscheidet. Oder lasst mich raten: Wenn ich franktoasts Modell gut finde dann findet ihr es scheiße, wenn ich es scheiße finde, dann findet ihr es gut?

[Troh.Klaus]

In Deinem Basismodell (A=0) gibt es kein Hartz IV.

[Troh.Klaus]

Ich werte nicht. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es nicht sehr sinnvoll ist, ein Modell ohne Hartz 4 vorzustellen, daran die Segnungen eines BGE zu exemplifizieren und dann daraus die Ablehnung von Hartz4 zu postulieren. Wenn man also die mindere Güte von Hartz-4 gegenüber BGE nachweisen möchte, sollte man Hartz-4 auch in seinem Modell berücksichtigen (heisst A <> 0 im BasisModell). Hätte den Vorteil größerer Realitäts-Affinität.

[Maltrino]

(01 Mar 2018, 01:33)

Ich werte nicht. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es nicht sehr sinnvoll ist, ein Modell ohne Hartz 4 vorzustellen, daran die Segnungen eines BGE zu exemplifizieren und dann daraus die Ablehnung von Hartz4 zu postulieren. Wenn man also die mindere Güte von Hartz-4 gegenüber BGE nachweisen möchte, sollte man Hartz-4 auch in seinem Modell berücksichtigen (heisst A <> 0 im BasisModell). Hätte den Vorteil größerer Realitäts-Affinität.

Puh...
Ich sag es mal so, ich gehe ganz naiv davon aus, dass meine Diskussionspartner hier nicht ganz palle sind und in der Lage sind "sich vorzustellen" wie das Hartz4 Modell aussieht.

Das "Grundmodell" wo A 0 hat, ist natürlich ein Modell wo nur das "normale Einkommen" berücksichtigt wird, ohne Hartz 4, ohne BGE.

Willst du sowas sehen:

Basismodell:

A: 0
B: 800
C: 1600

Hartz 4 Modell:

A: 800
B: 800
C: 1600

BGE Modell:

A: 800
B: 1600
C: 2400

Steuern habe ich der Einfachheithalber nicht berücksichtigt. Du siehst, beim Hartz4 Modell entsteht eine "Ungerechtigkeit" in den kleinen Einkommensstufen. B hat plötzlich genauso viel wie A obwohl A nicht arbeitet. Das ist kein ausgeklügeltes Modell zur Motivation, das ist einfach nur darin begründet, dass die handelnden Poltiker es damals nicht besser hingekriegt haben.

Mein Vorredner hat die Diskussion um ein BGE Modell (500 Euro BGE, 400 Euro Freibetrag, 35% Steuern...) bereichert, das ebenfalls anders als Hartz4 funktioniert und diese "Ungerechtigkeit" in den niedrigen Einkommensstufen ebenfalls nicht so extrem hat. Sein Konzept hat aber andere Nachteile die man im vergleich zu anderen Modellen sehen würde, aber ich fürchte das würde hier den Rahmen sprengen und es würde kaum jemand verstehen. Wenn es schon für einige zu kompliziert ist wenn ich mit "A hat 0 Euro Einkommen" anfange... Tja... Das bestätigt mich nur in meinem Ansatz erstmal gaaaaaaanz klein, bei gaaaaaanz einfachen Modellen anzufangen, damit es "euch" nicht überfordert.

[franktoast]

(01 Mar 2018, 00:46)

Ähm, also sieht das dann glaube ich so aus:

Anfangssituation:

A: 0
B: 300 (hat 300 mehr als A)
C: 600 (hat 300 mehr als B)
D: 1200 (hat 600 mehr als C)
E: 2400 (hat 1200 mehr als D)

Nach deinem BGE und Steuersystem (500 BGE, 400 Euro Freibetrag, 35% Steuern)

A: 500
B: 800 (hat 300 mehr als A)
C: 1030 (hat 230 mehr als B)
D: 1420 (hat 390 mehr als A)
E: 2200 (hat 780 mehr als A)

Hab ich das richtig gerechnet? Ich habs zumindest "versucht".

Also wenn ich das richtig gerechnet habe, dann findest du ein Konzept gut, bei dem ich keine allzu groben Ungerechtigkeiten, wie heute bei Hartz4, sehe. Ich würde es jetzt spontan nicht als Gesetz vorschlagen, da mir irgendwas nicht gefällt, ih glaube wegen der Einfachheit hat es eine merkwürdige "Kurve", aber hab grad keine Lust das mit allen möglichen Alternativen zu vergleichen. Aber der Hauptaspekt, den ich ja aufwarf, den sieht man hier ja zum Beispiel an der Gegenüberstellung von A und C. C verdient in der freien Wirtschaft viel mehr als A. Im hartz4 System hätte A aber fast genauso viel wie C zur Verfügung. In deinem Modell aber hat C weiterhin sehr viel mehr zur Verfügung als A. Das ist ja genau das was ich wollte. Also weiß ich jetzt nicht warum hier jetzt gesagt wird, dass alles was ich schreibe so "scheiße" ist.

Das Modell was du vorschlägst unterscheidet sich schon grundsätzlich vom heutigem Hartz4, besonders bei den Steuersätzen im unteren Bereich. Du hast in deinem Modell keinen Aspekt wo jeder zusätzliche Euro mit 80% "besteuert" wird.

Dann mal Frage an die anderen hier: Wenn ihr meine Ideen alle so scheiße findet, findet ihr dann franktoasts Idee auch so scheiße? Müsste ihr ja eigentlich, da es sich schonmal grundsätzlich und in einem entscheidenden Aspekt von Hartz4 unterscheidet. Oder lasst mich raten: Wenn ich franktoasts Modell gut finde dann findet ihr es scheiße, wenn ich es scheiße finde, dann findet ihr es gut?

Naja, wenn du ein Modell vergleichen willst, dann macht es am meisten Sinn, es mit dem Status Quo zu vergleichen. Da würdest du auch sehen, dass meine vorgeschlagenen Parameter dazu führen, dass jemand, der nix oder sehr wenig verdient, schlechter dran wäre als heute. Ich sehe kein BGE-Modell als realistisch an, das nicht so ist, denn beim BGE müsste man das BGE selber niedriger als Hartz4 ansetzen.

A: 700€ Hartz4
B: 300Verdienst, 100€ Freibetrag,80% darüber wird von Hartz4 abgezogen, also 300€ + 100€ + 540€ Hartz4 = 940€
C: 600€ +100€ + 300€ Hartz4 - (etwa)30€ Sozialversicherung = 970€
D: 1200 - 150€ Abgaben = 930(kein Hartz4 mehr)
E: 2400 - 800€ Abgaben = 1600€ (bei Steuerklasse 1)

Dann weiß ich nicht genau, was du da gerechnet hast.
Die Rechnung bei zB. 1000€ Verdienst lautet:
1000€ - 300€ Freibetrag = 700€ mal 35% Steuern = 245€
1000€ - 245€ Steuern + 500€ BGE = 1255€

Einfacher wäre es womöglich, wenn man statt 35% lieber 50% nimmt und keinen Freibetrag nimmt.
A: 600€ BGE (weniger als heute)
B: 300€ - 150€ + 600€ = 750€ (weniger)
C: 600€ - 300€ + 600€ = 900€ (weniger)
D: 1200€ - 600€ + 600€ = 1200€ (mehr)
-> Break Even Point
E: 2400€ - 1200€ + 600€ = 1800€ (mehr)

Man sollte auch bedenken: Studenten, Hausfrauen und Leute mit Vermögen bekommen kein hartz4, aber wohl BGE...

[Maltrino]

(01 Mar 2018, 09:04)

Naja, wenn du ein Modell vergleichen willst, dann macht es am meisten Sinn, es mit dem Status Quo zu vergleichen. Da würdest du auch sehen, dass meine vorgeschlagenen Parameter dazu führen, dass jemand, der nix oder sehr wenig verdient, schlechter dran wäre als heute. Ich sehe kein BGE-Modell als realistisch an, das nicht so ist, denn beim BGE müsste man das BGE selber niedriger als Hartz4 ansetzen.

A: 700€ Hartz4
B: 300Verdienst, 100€ Freibetrag,80% darüber wird von Hartz4 abgezogen, also 300€ + 100€ + 540€ Hartz4 = 940€
C: 600€ +100€ + 300€ Hartz4 - (etwa)30€ Sozialversicherung = 970€
D: 1200 - 150€ Abgaben = 930(kein Hartz4 mehr)
E: 2400 - 800€ Abgaben = 1600€ (bei Steuerklasse 1)
...

Wen interessiert der "Status Quo"... Ok, es ist natürlich interessant, aber es macht nicht mehr und nicht weniger Sinn. Weil wenn ich nur mit dem Status Quo vergleiche, dann führt das dazu dass die Politik ein Scheiß Gesetz macht weil man dann später sagen kann "Das neue (scheiß) Gesetz ist verglichen mit dem Status Quo besser".

Kann das sein, dass du bei B falsch gerechnet hast? Ich errechne dort 700+100+40=840

Alles im Allem sieht man aber schon, dass bei Hartz4 absolut skurile Ergebnisse der Fall sind. In deiner Berechnung hat C mehr als D obwohl D doppelt so viel verdient??? Ich habe jetzt keine Lust das zu überprüfen ob du da richtig gerechnet hast, aber wenn es stimmt, dann siehst du natürlich sofort das ganze Dilemma.

[Maltrino]

(01 Mar 2018, 09:04)

...Da würdest du auch sehen, dass meine vorgeschlagenen Parameter dazu führen, dass jemand, der nix oder sehr wenig verdient, schlechter dran wäre als heute. ...

Ja und? Ihr wollt doch die ganzen faulen Hartzer hier alle bestrafen, also passt doch.

Also ich sehe die Hauptunterschiede, wenn ich BGE Modelle mit Hartz4 vergleiche darin: Jemand der arbeitet hat mehr als jemand der nicht arbeitet, während bei Hartz4 es passieren kann, dass jemand der arbeitet nicht oder kaum mehr hat als jemand der nicht arbeitet. Bei deinen Rechnungen haben viele die Arbeiten sogar weniger als "Hartzer". Und das findet ihr toll? Ihr wollt also, dass sich "arbeit nicht lohnt"? Also ich werd irgendwie nicht schlau aus "euch". Oder lass mich raten: Es war ein Fehler, dass ich dein Modell grundsätzlich gelobt hab, und nun musst du hier irgendwie rauskommen ohne mir Recht zu geben? Tja... Was findest du denn gut? Ich dachte du findest dein BGE Modell gut? jetzt wo ich es grundsätzlich gelobt habe findest du es nicht mehr gut und präferierst Hartz4, wo du grad (teilweise aber wohl falsch gerechnet) nachgewiesen hast, dass es absolut skurile und demotivierende Ergebnisse für arbeitende leute hat?

[Skull]

(01 Mar 2018, 11:53)

Ja und? Ihr wollt doch die ganzen faulen Hartzer hier alle bestrafen, also passt doch.

Wer ist Ihr ?

Ich würde da nicht so vollmundig einfach ANDEREN Dinge unterstellen.

mfg

[franktoast]

(01 Mar 2018, 11:46)
Wen interessiert der "Status Quo"... Ok, es ist natürlich interessant, aber es macht nicht mehr und nicht weniger Sinn. Weil wenn ich nur mit dem Status Quo vergleiche, dann führt das dazu dass die Politik ein Scheiß Gesetz macht weil man dann später sagen kann "Das neue (scheiß) Gesetz ist verglichen mit dem Status Quo besser".

Naja, es geht auch um politische Durchsetzbarkeit. Wenn man mein Modell nähme, dann stellt sich die Nahles hin: "Hier, Frau X findet keinen Job, weil sie zwei linke Hände hat und die hat dann 100€ weniger" o.ä.

Kann das sein, dass du bei B falsch gerechnet hast? Ich errechne dort 700+100+40=840

Ja, hab.
300€ Lohn + (700€ Hartz4 - 160€ Kürzung).

Alles im Allem sieht man aber schon, dass bei Hartz4 absolut skurile Ergebnisse der Fall sind. In deiner Berechnung hat C mehr als D obwohl D doppelt so viel verdient??? Ich habe jetzt keine Lust das zu überprüfen ob du da richtig gerechnet hast, aber wenn es stimmt, dann siehst du natürlich sofort das ganze Dilemma.

Ja, ich hab das mal eben hin getippt.

C: 600€ + (700€ - 500€ * 80%)€ Hartz4 - (etwa)30€ Sozialversicherung = 870€
D: 1200 - 150€ Abgaben = 930(kein Hartz4 mehr)

Es gilt die Regel: Wenn ein und diesselbe Person das Maximum an Sozialleistungen ausreizt und sein Vermögen gleich bleibt, so hat er bei mehr Bruttolohn auch mehr aufm Konto.
Ich meine, nimm das Beispiel:
A arbeitet nix und bekommt 700€ Hartz4
B macht einen Minijob von 400€ und hat 10 000€ auf der Seite -> kein Anspruch auf Sozialleistungen
C macht Minijob, hat 0 Vermögen, wohnt aber mit jemanden zusammen, der genug verdient -> kein Anspruch auf Sozialleistungen

Also ich sehe die Hauptunterschiede, wenn ich BGE Modelle mit Hartz4 vergleiche darin: Jemand der arbeitet hat mehr als jemand der nicht arbeitet, während bei Hartz4 es passieren kann, dass jemand der arbeitet nicht oder kaum mehr hat als jemand der nicht arbeitet. Bei deinen Rechnungen haben viele die Arbeiten sogar weniger als "Hartzer". Und das findet ihr toll? Ihr wollt also, dass sich "arbeit nicht lohnt"? Also ich werd irgendwie nicht schlau aus "euch". Oder lass mich raten: Es war ein Fehler, dass ich dein Modell grundsätzlich gelobt hab, und nun musst du hier irgendwie rauskommen ohne mir Recht zu geben? Tja... Was findest du denn gut? Ich dachte du findest dein BGE Modell gut? jetzt wo ich es grundsätzlich gelobt habe findest du es nicht mehr gut und präferierst Hartz4, wo du grad (teilweise aber wohl falsch gerechnet) nachgewiesen hast, dass es absolut skurile und demotivierende Ergebnisse für arbeitende leute hat?

Hartz4 wird nach Bedürftigkeit bezahlt. Das persönliche Einkommen ist eben nur ein Parameter davon. Die arbeitslose Hausfrau ist nicht bedürftig. Der reiche Arbeitslose auch nicht. Das BGE macht da keinen Unterschied.
Zudem richtet sich die Bedürftigkeit nach Haushaltsgröße.
Eine 5-köpfige Familie hat pro Kopf weniger Kosten als eine Singlehaushalt. Ein BGE macht da keinen Unterschied.

Ich finde die Idee eines BGEs faszinierend, aber es hat eben auch Nachteile.
Ich würde das BGE auf alle Fälle relativ niedrig ansetzen und einen Zuverdienst relativ einfach gestalten.
Die Idee ist, dass jeder Erwachsene ein BGE aus zwei Teilen bekommt. Eine Basis, zB. 300€. Und dazu eine Mietteil von 200€. Nun geht man mit dem Mietvertrag zum Amt und sagt, die Miete kostet 300€. Also übernimmt das Amt das, aber für jeden übernommen Euro sinkt der Mietteil um 50Cent.
Beispiele:
Single in Eigenheim: 300 + 200 = 500€
Single in Wohnung, die 200€ kostet: 300Basis +100 Basis + 200€ übernimmt Amt = 600€ (cash 400€)
Single in Wohnung, die 400€ kostet: 300€ Basis 0 Mietanteil + 400€ übernimmt Amt = 700€ (cash 300€)
Das Amt übernimmt maximal Mietanteil * 2. Sollte die Miete höher sein, zahlt man aus eigener Tasche.
-> Man sieht hier auch einen Anreiz in eine günstigere Wohnung zu ziehen, denn man hat selber dadurch ja mehr Kohle. Im heutigen Hartz4 gibt es keinen Anreiz in eine günstigere Wohnung zu ziehen.

Paar in Wohnung, die 500€ kostet
Mann bekommt 300€ Basis + 0 Mietanteil + 400€ Miete werden übernommen - 100€ Eigenanteil an Miete = 600€ (200€ Cash)
Frau bekommt 300€ Basis + 200€ Mietanteil -> 500€ (500€ Cash)
Zusammen 700€ Cash + 500€ Miete = 1200€

Ein Singlehaushalt kann also maximal 700€ rausschlagen, ein Paarhaushalt maximal 600€ pro Kopf.

[Skull]

Guten Tag,

zwei Beiträge in den HartzIV-Strang verschoben.

[Maltrino]

(01 Mar 2018, 13:04)
...
Hartz4 wird nach Bedürftigkeit bezahlt. ...

Ich erspar mir und uns mal die Details und beschränke meine Antwort hierrauf. Hartz4 also "nach Bedürftigkeit", BGE "bedungungslos" (mal ganz grob und ohne Steuer zu berücksichtigen).

Ich will mal provokativ antworten: Ich habe Abitur gemacht und studiert und in beiden Fällen, trotz schwierigster Bedingungen einen Abschluss bekommen. Ich habe andere Sachen gemacht, die darauf schließen lassen, dass ich nicht der dümmste in diesem Land bin. Trotzdem werden glaube ich fast alle übrigen Diskussionsteilnehmer hier zustimmen, dass ich ein absoluter Dummkopf bin, der nur Scheiße schreibt, der nicht vernünftig diskutieren kann und zwar im Gegensatz zu dir deinen Rechenfehler erkannt hat aber halt trotzdem laut Aussage der meisten Diskussionsteilnehmer hier ein Vollidiot ist, der von nichts eine Ahnung hat und dumm wie Brot ist.

Glaubst du, dass eine Gesellschaft, in der solche Schwachmaten wie ich nicht eingesperrt werden sondern ganz normal in allen Bereichen der Wirtschaft, Gesellschaft und Politik teilnehmen dürfen, dass eine solche Gesellschaft in der Lage ist bei jedem Einzelfall von 80 Millionen Menschen herauszufinden ob er "Bedürftig" ist oder nicht?

Wir haben Schwierigkeiten Regierung zu bilden, wir kriegen im Gesundheitssystem vieles nicht auf die Reihe wo es ebenfalls darum geht individuelle Bedürfnisse zu berücksichtigen. Wir schaffen es nicht mal genügend Arbeitskräfte zu finden die schwerstkranke Leute betreuen. In Krankenhäusern liegen nachts auf einer Station dutzende Menschen die an komische Maschinen angeschlossen sind die ihnen den Schleim aus dem Rachen saugt damit sie nicht ersticken. Auf so einer Station ist dann die Häfte des Tages eine (!) Person, die da rumläuft und entscheiden muss welche dieser schwerstkranken Patienten grad am bedürftigsten ist damit dort geholfen wird und nicht woanders.

Nochmal: Glaubst du, dass eine Gesellschaft in der vollspastige Vollidioten wie ich Abitur kriegen, eine Gesellschaft die oben genannte Punkte, und vieles mehr (jetzt findet man heraus, dass wir alle durch Schwefeldioxid vergiftet werden, wie konnte das denn passieren???) nicht auf die Reihe bekommt, dass diese Gesellschaft in der Lage ist bei milionen von arbeitslosen oder präker beschäftigten herauszufinden wer wirklich "bedürftig" ist und wer nicht, und dass ohne dass Ungerechtigkeiten und Reibungsveruste entstehen?

Ich sage. Das schaffen wir nicht.

Nur ein Beispiel:

Vor einiger Zeit (und dies nur ein Beispiel von vielen ähnlichen) war ich in einer Facebookgruppe wo kranke Menschn sich austauschen unterwegs. Ich will es kurz machen: Eine Frau dort, eine Patienten die nicht bettlägerig ist, die aktiv ihre Krankengeschichte selbst verwaltet und alles mögliche tut und macht, diese Frau wäre von einem angesehenen Lungenfacharzt fast völlig unnötig an der Lunge operiert wurden weil er nicht die Zusammenhänge ihrer Krankheit beachtet hatte und weil sie keinen Termin bei der Klinik bekam die eigentlich für ihre Krankheit zuständig ist. Nur weil ich ihr im Internet sagte sie soll den Operationstermin absagen und ohne Termin zur Klinik gehen und darauf bestehen angehört zu werden, nur deshalb wurde sie nicht operiert. Und bis heute sagen ihr die Ärzte, die Spezialisten, dass das richtig war. Und wie gesagt, ich bin ein Volltrottel wie viele hier wissen. Nur weil ein Volltrottel wie ich mehr wusste als der hochdekorierte Lungenfacharzt konnte die Situation geregelt werden.

Wenn die Gesellschaft es nichtmal schafft ihre wirklich Kranken Leute nicht so zu betreuuen, dass sowas wie oben geschildert nicht passieren kann, wie will diese Gesellschaft bei millionen von Menschen diese "Bedürftigkeitsprüfung" sinvoll gestalten? Ich sage: Das überfordert diese Gesellschaft!

Ich sage nicht, dass BGE den Himmel auf Erden bringen wird. Aber ich denke, dass es zumindest ein bischen Ressourcen frei setzt, die dann genutzt werden können um denen zu helfen die wirklich Hilfe brauchen.

Anderes stilisiertes Beispiel:

Beispiel:

Ein Imker hat einen Bienenstock wo 10.000 Bienen (Ich hab keine Ahnung von Imkerei, hoffe das kommt hin) rumwuseln. Er hat nun das Ziel, dass jede Biene, auch die schwachen und kranken oder verletzten, genug Nahrung haben und ihren Teil zum Honigertrag beitragen können.

Hartz4 Variante: Er stellt Mitarbeiter ab die mit Lupe und Pipette neben dem Bienenvolk stehen und mühsam herausfinden welche Biene "bedürftig" ist. Diese Bienen kriegen dann mit einer Pipette einen Tropfen Zucker, oder Pollen, oder was die so brauchen. Die hat wahrscheinlich zur Folge, dass die kranken" Bienen besser genährt sind als die die nich ein bischen arbeiten können und deshalb "nicht bedürftig" sind. Vor allem ist es ein riesiger Aufwand der nicht realistisch zu meistern ist.

BGE Variante (ist jetzt schwer zu übertragen, aber ich versuchs mal): Der Imker macht das, was er glaube ich auch in der Realität so ähnlich tut: Er stellt einen Zuckertopf in oder neben den Bienenstock, wo jede Biene die fleigen kann sich bedienen kann. Ist jetzt nicht wirklich BGE, da die Bienen kein Bankkonto haben wo man Zucker einzahlen kann, aber es läuft darauf hinaus: Jede Biene die halbwegs alleine fliegen kann hat zumindest ein bischen Zucker (oder welche Nahrung die halt brauchen). Wenn jetzt noch Bienen da sind, die nur noch rumkrabbeln und da rumliegen, dann kann der Imker und seine Mitarbeitet versuchen diese konkret und im Einzelfall zu betreuen. Wird Arbeit genug sein.

Aber die Hartz4 Variante auf den Bienenstock übertragen würde bedeuten, dass der Imker (Papa Staat, wenn du so willst) Bei Bienen die in der Lage sind zu fliegen im Detail gucken muss (Wieviel Nahrung sammelt diese Biene, wieviel Nahrung hat sie zwischen ihren Beinen und im Fell versteckt, wohnt sie mit einer Biene zusammen die fleißig ist oder nicht, und dies bei tausenden von Bienen...) Und damit will ich den Imker nicht bloßstellen, aber ich sage: Das schafft er nicht.

Es kann sein, dass Hartz4 aus anderen Gründen gemacht wurde. Es kann sein, dass nie die Absicht war "Armut zu bekämpfen" und "Bedürftigen Hilfe zu geben" sondern, das es einfach nur darum ging irgendein System zu installieren was "die Leute antreibt", scheißegal ob das alles Sinn macht oder nicht. Aber wenn man das erreichen will, was ihr offenbar erreichen wollt, dass man "Bedürftigen" hilft, dann halte ich Hartz4 für eine Fehlkonstruktion. Wenn der Staat Kräfte abstellt um bei Millionen von Menschen zu beurteilen ob sie "bedürftig sind" oder "nur ein bischen" oder "fast bedürftig" oder "ja bedürftig, aber er lebt mit einem zusammen der nicht bedürftig ist"...

[Gruwe]

(28 Feb 2018, 07:57)
2. Was ist denn erstmal schlimm an einer Inflation? Beispiel: In eienr Welt leben zwei Menschen und es gibt nur eine Ware. Die beiden Menschen haben jeweils 2 Euro und die einzige Ware, ein Apfel, kostet 4 Euro. beide können sich einen halben Apfel kaufen. Nun wird ein BGE von 1998 Euro gezahlt, bzw. aus dem Himmel ausgeschüttet. Nun hat jeder Mensch 2000 Euro und der Apfelverkäufer erhöht den Preis des Apfels auf 4000 Euro. Es gab Inflation. Und? Weiterhin kann jeder Mensch mit seinem Geld einen halben Apfel kaufen.

Nun hat Opa Alfred von seinem 2€ Einkommen jeden Monat was für den Ruhestand gespart, in Summe 200€. Damit kann er sich wunderbar in seinem Ruhestand 50 Äpfel leisten.
Nun kommst du mit deiner Idee daher und der Apfel kostet morgen nicht mehr 4€, sondern 4000€. Opa Alfred schaut dann aber ganz blöd aus der Wäsche, weil aus seinen 50 Äpfeln werden plötzlich nur noch 0,05 Äpfel! Aber das macht ja schließlich nix, so zumindest deine Ansicht!

[Maltrino]

(02 Mar 2018, 08:50)

Nun hat Opa Alfred von seinem 2€ Einkommen jeden Monat was für den Ruhestand gespart, in Summe 200€. Damit kann er sich wunderbar in seinem Ruhestand 50 Äpfel leisten.
Nun kommst du mit deiner Idee daher und der Apfel kostet morgen nicht mehr 4€, sondern 4000€. Opa Alfred schaut dann aber ganz blöd aus der Wäsche, weil aus seinen 50 Äpfeln werden plötzlich nur noch 0,05 Äpfel! Aber das macht ja schließlich nix, so zumindest deine Ansicht!

Kurze Version: Er kann sich nur 50 Äpfel kaufen wenn die auch produziert oder geerntet werden. Wenn Opa aber nichts in den Erntehelfer investiert, dann kann er sich gar keine Äpfel kaufen und muss sein Geld essen.


Lange Version:

Emotionale Antwort:

Der Opa soll nicht sparen, der soll konsumieren, und zwar bei so Leuten wie mir, damit man sowas wie Familie gründen und ernähren kann zum Beispiel. Mein Mitleid hält sich in Grenzen. Ich weiß, wie viele andere in meinem Alter, dass ich nie sparen kann. Ich kenn das gar nicht. Wahrscheinlich deshalb habe ich auch gar nicht daran gedacht.

Pseudointellektuell tiefschürfende Antwort:

Ok, es muss wohl auch weiterhin möglich sein, dass man arbeitet und dann später von dieser Arbeit profitiert. Problem: Sparen ist Spekulation auf geringes Wirtschaftswachstum und deshalb eigentlich, in gewissem Sinne, moralisch verwerflich. Der Sparer profitiert davon wenn weiterhin Deflation herrscht, die (laut Meinung der EZB) Anzeichen für geringes Wirtschaftswachstum ist. Wenn Sparen sich lohnt heißt das leider auch immer, dass sich Investieren nicht lohnt.

Ok, gehen wir mal in eine Zeit zurück als "Sparen" unbedingt notwendig war: Der junge Jäger in der einsamen Taiga, oder wie das heißt, zieht los um gemeinsam ein Mammut zu erlegen. Die Mammuts werden immer seltener und nur zu ganz bestimmten Jahreszeiten kann gejagt werden und die Jagd ist sehr gefährlich. Nun schafft es der Jäger, wahrscheinlich mit Hilfe, einen Mammut zu erlegen. Er weiß, das wird vielleicht das letzte mal sein. Er wird älter und wird in Zukunft wohl nur noch Enten jagen können. Er geht quasi in "Mammutjagd-Rente". Er lagert das Stoßzahn also ein, damit er auch in 10 oder 20 Jahren noch Material hat um Werkzeug herzustellen oder zu handeln. Ein Wertverlust dieses Materials wäre fatal. Solange er das Elfenbein selber verwendet um Werkzeug oder Besteck herzustellen ist alles gut. Er weiß heute wieviel Knöpfe er jährlich aus dem Elfenbein herstellen und benutzen kann. Er ist quasi abgesichert, in dieser Herkunft.

Anders sieht es aus wenn es darum geht mit dem Elfenbein zu handeln. Im Falle dass die Steinzeit-Wirtschaft nicht mehr wächst, profitiert er: Wenn die anderen Jäger faul werden und keine Lust haben die wenigen Mammuts zu jagen oder das Stoßzahn gestorbener Mammuts zu suchen, dann gibt es extrem wenig Stoßzahn. Der Wert des Stoßzahnes steigt. Der "Jagd-Rentner", der das Stoßzahn eingelagert hat, profiert. Da Stoßzahn wegen der Flaute so selten ist bekommt er im Tausch für das seltene Elfenbein viel mehr Waren als er dachte. Wenn er schlau ist, dann sabotiert er vielleicht sogar die Jagd, da er weiß: Je weniger Stoßzahn die anderen jagen, desto gefragter ist er als Stoßzahn-Besitzer.

Wenn dagegen die Steinzeit Wirtschaft boomt, dann wird sein Stoßzahn als Handelsware uninteressant. Wenn die anderen Mammutjäger so fleißig sind wie du, dann jagen sie ganz viel und sammeln ganz viel Stoßzahn und bringen es zurück in Land oder zur Sippe. Nun gibt es, weil die anderen Jäger so fleißig waren, ganz viel Stoßzahn. Der Rentner kann zwar mit dem Stoßzahn weiterhin genauso viele Knöpfe herstellen als vorher, er kann mit dem Elfenbein, oder auch mit den Elfenbein-knöpfen aber weniger Ware kaufen als vorher. Dadurch, dass die Wirtschaft boomt, ist er als Stoßzahn-Besitzer nun nicht mehr so gefragt.

Was zeigt uns das? Der Wertverlust des ersparten ist erstmal ein gutes Zeichen, zumindest wenn dem auch ein Wirtschaftswachtum zu Grunde liegt. Es ist also erstmal unmoralisch Deflation herbeizuführen, nur damit die Sparer profitieren.

Natürlich wäre es also schlau nicht zu sparen sondern sich Waren zu kaufen wo man weiß, dass man auch in Zukunft noch etwas machen kann. Dass das heutzutage schwierig ist weiß ich, aber das ist nicht meine Schuld. Ich hab auch häufig das Problem, dass ich mir eine Mütze für 20 Euro kaufe, nach zwei Wochen merke, dass sie für meine Zwecke nicht geeignet ist, ich sie verkaufen will, aber nur noch 10 Euro dafür bekomme obwohl sie genauso funktioniert wie als ich sie kaufte. Dieser Wertverlust, der teilweise auch irrational begründet ist, dafür kan ich nichts und dafür habe ich zur Zeit erstmal auch keine Lösung. Außer zu sagen: Man muss halt in etwas investieren was auch in 20 Jahren noch knapp ist. Eine Möglichkeit wäre in meine Ideen zu investieren, weil die hat auch in 20 Jahren noch nur ich, aber das macht der Opa ja leider nicht. Das ist er erstmal selber schuld.

Nun kommen wir wieder zu meinen Beispiel wo ich quasi Helikoptergeld als BGE verteile und deshalb natürlich eine extreme Inflation der Fall ist. Was passiert dort? Es wird (Geld-)Vermögen "weginflationiert", sowohl der Reichen, als auch der Sparer. Umverteilung findet statt, das ist in meiner Sichtweise auch gewollt und wünschenswert. Nun wird zu Recht entgegnet, dass bei so einer Umverteilung durch "weginfationieren" vor allem die "einfachen Sparer" verlieren, während viele Reiche ihr Geld in Fabriken oder Gold gesteckt haben, dessen Preis bei einer Inflation, auch bei einer "Geldregen-Inflation" ebenfalls steigt.

Ich hoffe ich überfordere hier niemanden, ich überfordere mich ja fast selber hier grad, aber ich will das mal so zusammenfassen:

Eine Inflation durch Wirtschaftswachstum ist generell (meiner Meinung nach, ich bin auch kein Postwachstumsfanatiker) wünschenswert. Es kann nicht sein, dass man für geringeres Wirtschaftswachstum ist nur damit man selber, der Opa, oder andere Sparer profitieren. Es kann nicht sein, dass man sich weniger Warenproduktion wünscht nur damit das eigene ersparte seinen Wert behält.

So, jetzt wird es schwierig. Ich frag mich halt grad ob (in Zukunft) eine Inflation durch "Geldregen" zu verhindern ist. Umverteilung braucht es, auch um Monopole zu verhindern, die findet auch in allen demokratischen Staaten mehr oder weniger statt. Die Frage ist nun: Werden wir es in Zukunft schaffen wirkliche Umverteilung zu erreichen indem wir jegliche Vermögen unangetastet lassen? Denn so deute ich dieses "ersparte". Es ist, genauso wie das Vermögen der Reichen, Vermögen. Also: Bei einer Inflation wird Geldvermögen geringer. Anderes Vermögen wird aber nur geringer wenn es Wirtschaftswachtum gibt. Bei einer Inflation durch Gelddrucken erhöht sich auch der Preis des Apfels. Wer in einen Apfel investiert hat (vor allem wenn er sehr haltbar ist…), der behält sein Vermögen in diesem Falle, da der Preis des Apfels ebenfalls steigt.

Alter Schwede ist das kompliziert, ich versuchs nochmal so:

Die Welt besteht aus Anton, Berta Und Certa.

Certa besitzt als einziges Wesen einen Apfel und ist deshalb ein gefragtes Wesen. Berta besitzt als einzige Geld, 2000 Euro. Dieses Geld hat für Certa (warum auch immer) einen Wert und der Apfel kostet 2000 Euro. Wenn mehr Äpfel gerntet werden ist Certa nicht mehr so gefragt, zumindest wenn andere es geerntet haben. Wenn nun WIrtschaftswachstum stattfindet und alle anderen auch einen Apfel ernten, dann gibt es vier Äpfel, Anton und Berta haben einen, Certa hat zwei. Ach scheiß drauf, ich glaube ich komm nicht mehr weiter. Auf jeden Fall scheint es so als wird materielles Vermögen (Apfel) bei einer durch Wirtschaftswachstum ausgelösten Inflation weniger Wert. Wenn nun aber nur Geld vom Himmel fällt, dann seh ich nicht, dass der Apfel weniger wert wird, da er weiterhin der einzige Apfel ist. Das Geldvermögen wird aber weniger.

Ich glaube dafür gibt es Leute die Wirtschaftswissenschaften studiert haben, ich versuche es trotzdem weiter:

Man muss offenbar unterscheiden zwischen "Geldinflation" und "Wirtschaftswachstumsinflation". Wenn ich der einzige Mensch bin der einen Apfel hat, dann bleibe ich auch nach Geldregen der reichste Mensch, da dam Geld nicht essen kann. Wenn ich Geld habe, dann wird mein Vermögen nach dem Geldregen weniger.

Bei "Geldinflation" ist es also das ratsamste sich Waren zu kaufen, in etwas zu investieren, dass weiterhin wertvoll und knapp ist.

Wenn aber "Wirtschaftsinflation" stattfindet, wenn andere mehr Äpfel ernten, dann verschwindet der Tauschwert des Apfels, ich kann ihn nur noch Essen. Was passiert mit meinem Geld bei "Wirtschaftsinflation"? Ehrlich: Keine Ahnung. Bevor ich was falsches schreibe brauch ich mal eine Pause.

Zwischenfazit: Geld zu besitzen, bzw. es wie der Opa unterm Kopfkissen zu verstecken, ist irgendwie unklug, da man auf eine Deflation spekulieren muss. Gut wäre es offenbar einen Apfel zu kaufen. Bei Apfelflaute ist man dann ein gefragter Mann. Wenn viele Äpfel geerntet werden ist man arm aber kann zuindest den Apfel essen.

Aber Fakt bleibt, so wie du die Sparmethode von Opa beschreibst, spekuliert er auf Deflation, und das ist so oder so, glaube ich, unklug, und da ist er wohl falsch beraten. Wie spart ihr denn?

[Skull]

Guten Morgen,

es geht hier um das BGE !

Wenn hier weiterhin irgendwelche Geschichten und ellenlange Texte,
die nur.........minimal, kaum oder gar nichts ...mit einem (konkreten) BGE zu tun haben,
gepostet werden, werde ich solche Texte und Antworten darauf - ohne weitere Mitteilung -
...in die Ablage verschieben.

Ich bitte daher, beim Thema zu bleiben, den Strang nicht zu "zersetzen".

[Troh.Klaus]

Solltest Du Bundesfinanzminister werden, werde ich zusehen, dass ich so viel wie möglich an Schulden zusammen bekomme und mir dafür Häuser, Grundstücke, Fabriken zulegen. Wenn Du dann Deine segensreiche Inflation startest bin ich fein raus.

Was das für eine tolle Sache ist, so eine Inflation, sieht man aktuell in Venezuela. In den 90zigern war Indonesien ein leuchtendes Beispiel. Und wenn Du es ganz Dicke haben möchtest, Google mal nach Hyperinflation in den 20zigern des letzten Jahrhunderts.

Die umverteilende Wirkung einer Inflation als Finanzierungsinstrument für das BGE zu nutzen - darauf muss man erst mal kommen (ich denke, daran hat nicht mal Dirk Müller gedacht).

Und was Dein NullsummenSpiel angeht - BGE hier, höhere Steuern da - das wird nur funktionieren, wenn wirklich alle ganz brav mitspielen. Ich habe daran so gaaanz leicht Zweifel ...

[unity in diversity]

Ihr macht immer noch den Fehler, bei euren Planungen vom Ist-Zustand auszugehen. Daraus leitet ihr ab, daß das BGE gesellschaftlich leistbar ist und wie hoch es sein muß.
Ihr müßt schon die weiteren Tendenzen berücksichtigen.
Wenn es kommt, wird die Anzahl der Bezugsberechtigten stetig wachsen.
Gleichzeitig fällt die durchschnittliche, gesellschaftliche Arbeitsproduktivität, auf Grund der Ausweitung des tertiären Sektors für Geringqualifizierte. Richtig ausgebildet wird nur noch nach Bedarf.
Dadurch muß man das BGE regelmäßig nach unten anpassen.
Jeder wird also gezwungenermaßen seine finanziellen Mittel mit einer oder mehreren Arbeitsgelegenheiten aufstocken müssen.
Das kann eine Arbeitsgelegenheit sein, die man als persönliches Hobby begreift.
Das ist positiv zu bewerten, weil man dann seine volle Leistungsbereitschaft zeigt.
Aber viele Arbeitsgelegenheiten entsprechen nicht den eigenen Wunschvorstellungen.
Trotzdem müssen diese Arbeiten erledigt werden, weil das BGE immer weniger zum Lebensunterhalt reichen wird. Das Netz bekommt immer größere Maschen.
Das Schlaraffenland wird daher mit der Einführung des BGE keineswegs ausbrechen.
Wer sich nicht ständig selbst optimiert, fällt unweigerlich durch.

[Maltrino]

(03 Mar 2018, 05:44)

Ihr macht immer noch den Fehler, bei euren Planungen vom Ist-Zustand auszugehen. Daraus leitet ihr ab, daß das BGE gesellschaftlich leistbar ist und wie hoch es sein muß.
Ihr müßt schon die weiteren Tendenzen berücksichtigen.
Wenn es kommt, wird die Anzahl der Bezugsberechtigten stetig wachsen.
Gleichzeitig fällt die durchschnittliche, gesellschaftliche Arbeitsproduktivität, auf Grund der Ausweitung des tertiären Sektors für Geringqualifizierte. Richtig ausgebildet wird nur noch nach Bedarf.
Dadurch muß man das BGE regelmäßig nach unten anpassen.
Jeder wird also gezwungenermaßen seine finanziellen Mittel mit einer oder mehreren Arbeitsgelegenheiten aufstocken müssen.
Das kann eine Arbeitsgelegenheit sein, die man als persönliches Hobby begreift.
Das ist positiv zu bewerten, weil man dann seine volle Leistungsbereitschaft zeigt.
Aber viele Arbeitsgelegenheiten entsprechen nicht den eigenen Wunschvorstellungen.
Trotzdem müssen diese Arbeiten erledigt werden, weil das BGE immer weniger zum Lebensunterhalt reichen wird. Das Netz bekommt immer größere Maschen.
Das Schlaraffenland wird daher mit der Einführung des BGE keineswegs ausbrechen.
Wer sich nicht ständig selbst optimiert, fällt unweigerlich durch.

Tja, das Problem ist jetzt (neben den mangelnden Begründungen), dass du dein BGE Szenario mit etwas vergleichst, was wohl der "Ist Zustand" ist, also Hartz4. Und jetzt müsste man das Hartz4 Szenario deinem BGE Szenario gegenüberstellen und schwupps, diskutiert man zwangsläufig auch über Hartz4 und ist damit wieder "themenfremd". Aber so wie du es darstellt, macht es nur im Vergleich Sinn. Du sagst, bei BGE (allgemein) geschieht etwas das du als schlecht empfindest. Du musst jetzt aber darlegen, dass der "Ist-Zustand" (Hartz4) bessere Resultate liefert.

Aber gut, wenn Begründungen nicht gebraucht werden stelle ich dem einfach meine kurz gefasste Sicht entgegen, die sich sogar teilweise mit deiner deckt:

BGE wird (da hast du Recht) dazu führen, dass nur noch jemand Arbeit findet, der sich (wie du es nennst) "ständig selbst optimiert", sich also dem Markt anpasst. Genau das ist aber in einer Marktwirtschaft gewollt, weil es zu Wohlstand führt.

Hartz4 (sorry, aber es geht nicht anders) beruht auf einer Philosophie die möglichst jeden in Arbeit bringt, egal ob er gut ist oder nicht, egalob er talentiert ist, ob er sich optimiert, oder nicht.

BGE führt, wie du zu Recht bemerkst (ich verstehe es zumindest so), dass nur noch Leute Arbeit finden die Bedürfnisse auf dem Markt befriedigen.

Hartz4 sorgt, überspitzt gesagt, dazu, dass "jeder Trottel" Arbeit bekommt, dass Menschen an Arbeitsplätze (auch in der Hartz4 Verwaltung) geraten wo sie nichts produzieren was auf dem Markt gebraucht wird, und sie in Arbeitsplätze gedrängt werden, wo sie vielleicht sogar stören.

These: Ohne Hartz4 wäre zum Beispiel die E-Mobil Entwicklung in Deutschland weiter. Warum? Deutschland ist weder "marktradikal", wie die USA, wo deshalb Risikokapital leichter zu beschaffen ist, noch subventioniert Deutschland so stark diese Aktivitäten wie China. Deutschland ist irgendwo dazwischen, was offenbar dazu führt, dass die Subventionen nicht in Bereiche gehen die gut für die Zukunft sind sondern in Bereiche gehen wo Lobbyisten unterwegs sind. Da könnte man viel drüber reden, aber gut.

BGE wird, wie du richtig sagst, "mehr Markt" bringen. Mehr Markt bedeutet nicht weniger Wohstand sondern mehr. Und das sagen doch in diesem Forum auch ständig alle.

[franktoast]

(02 Mar 2018, 01:06)

Ich erspar mir und uns mal die Details und beschränke meine Antwort hierrauf. Hartz4 also "nach Bedürftigkeit", BGE "bedungungslos" (mal ganz grob und ohne Steuer zu berücksichtigen).

Ich will mal provokativ antworten: Ich habe Abitur gemacht und studiert und in beiden Fällen, trotz schwierigster Bedingungen einen Abschluss bekommen. Ich habe andere Sachen gemacht, die darauf schließen lassen, dass ich nicht der dümmste in diesem Land bin. Trotzdem werden glaube ich fast alle übrigen Diskussionsteilnehmer hier zustimmen, dass ich ein absoluter Dummkopf bin, der nur Scheiße schreibt, der nicht vernünftig diskutieren kann und zwar im Gegensatz zu dir deinen Rechenfehler erkannt hat aber halt trotzdem laut Aussage der meisten Diskussionsteilnehmer hier ein Vollidiot ist, der von nichts eine Ahnung hat und dumm wie Brot ist.

Glaubst du, dass eine Gesellschaft, in der solche Schwachmaten wie ich nicht eingesperrt werden sondern ganz normal in allen Bereichen der Wirtschaft, Gesellschaft und Politik teilnehmen dürfen, dass eine solche Gesellschaft in der Lage ist bei jedem Einzelfall von 80 Millionen Menschen herauszufinden ob er "Bedürftig" ist oder nicht?

Wir haben Schwierigkeiten Regierung zu bilden, wir kriegen im Gesundheitssystem vieles nicht auf die Reihe wo es ebenfalls darum geht individuelle Bedürfnisse zu berücksichtigen. Wir schaffen es nicht mal genügend Arbeitskräfte zu finden die schwerstkranke Leute betreuen. In Krankenhäusern liegen nachts auf einer Station dutzende Menschen die an komische Maschinen angeschlossen sind die ihnen den Schleim aus dem Rachen saugt damit sie nicht ersticken. Auf so einer Station ist dann die Häfte des Tages eine (!) Person, die da rumläuft und entscheiden muss welche dieser schwerstkranken Patienten grad am bedürftigsten ist damit dort geholfen wird und nicht woanders.

Nochmal: Glaubst du, dass eine Gesellschaft in der vollspastige Vollidioten wie ich Abitur kriegen, eine Gesellschaft die oben genannte Punkte, und vieles mehr (jetzt findet man heraus, dass wir alle durch Schwefeldioxid vergiftet werden, wie konnte das denn passieren???) nicht auf die Reihe bekommt, dass diese Gesellschaft in der Lage ist bei milionen von arbeitslosen oder präker beschäftigten herauszufinden wer wirklich "bedürftig" ist und wer nicht, und dass ohne dass Ungerechtigkeiten und Reibungsveruste entstehen?

Ich sage. Das schaffen wir nicht.

Nur ein Beispiel:

Vor einiger Zeit (und dies nur ein Beispiel von vielen ähnlichen) war ich in einer Facebookgruppe wo kranke Menschn sich austauschen unterwegs. Ich will es kurz machen: Eine Frau dort, eine Patienten die nicht bettlägerig ist, die aktiv ihre Krankengeschichte selbst verwaltet und alles mögliche tut und macht, diese Frau wäre von einem angesehenen Lungenfacharzt fast völlig unnötig an der Lunge operiert wurden weil er nicht die Zusammenhänge ihrer Krankheit beachtet hatte und weil sie keinen Termin bei der Klinik bekam die eigentlich für ihre Krankheit zuständig ist. Nur weil ich ihr im Internet sagte sie soll den Operationstermin absagen und ohne Termin zur Klinik gehen und darauf bestehen angehört zu werden, nur deshalb wurde sie nicht operiert. Und bis heute sagen ihr die Ärzte, die Spezialisten, dass das richtig war. Und wie gesagt, ich bin ein Volltrottel wie viele hier wissen. Nur weil ein Volltrottel wie ich mehr wusste als der hochdekorierte Lungenfacharzt konnte die Situation geregelt werden.

Boah, du solltest deine Zeit nicht hier verdrödeln, sondern als Arztberater in der Klinik tätig werden. Du bist echt komisch.

Wenn die Gesellschaft es nichtmal schafft ihre wirklich Kranken Leute nicht so zu betreuuen, dass sowas wie oben geschildert nicht passieren kann, wie will diese Gesellschaft bei millionen von Menschen diese "Bedürftigkeitsprüfung" sinvoll gestalten? Ich sage: Das überfordert diese Gesellschaft!

Ich sage nicht, dass BGE den Himmel auf Erden bringen wird. Aber ich denke, dass es zumindest ein bischen Ressourcen frei setzt, die dann genutzt werden können um denen zu helfen die wirklich Hilfe brauchen.

Anderes stilisiertes Beispiel:

Beispiel:

Ein Imker hat einen Bienenstock wo 10.000 Bienen (Ich hab keine Ahnung von Imkerei, hoffe das kommt hin) rumwuseln. Er hat nun das Ziel, dass jede Biene, auch die schwachen und kranken oder verletzten, genug Nahrung haben und ihren Teil zum Honigertrag beitragen können.

Hartz4 Variante: Er stellt Mitarbeiter ab die mit Lupe und Pipette neben dem Bienenvolk stehen und mühsam herausfinden welche Biene "bedürftig" ist. Diese Bienen kriegen dann mit einer Pipette einen Tropfen Zucker, oder Pollen, oder was die so brauchen. Die hat wahrscheinlich zur Folge, dass die kranken" Bienen besser genährt sind als die die nich ein bischen arbeiten können und deshalb "nicht bedürftig" sind. Vor allem ist es ein riesiger Aufwand der nicht realistisch zu meistern ist.

BGE Variante (ist jetzt schwer zu übertragen, aber ich versuchs mal): Der Imker macht das, was er glaube ich auch in der Realität so ähnlich tut: Er stellt einen Zuckertopf in oder neben den Bienenstock, wo jede Biene die fleigen kann sich bedienen kann. Ist jetzt nicht wirklich BGE, da die Bienen kein Bankkonto haben wo man Zucker einzahlen kann, aber es läuft darauf hinaus: Jede Biene die halbwegs alleine fliegen kann hat zumindest ein bischen Zucker (oder welche Nahrung die halt brauchen). Wenn jetzt noch Bienen da sind, die nur noch rumkrabbeln und da rumliegen, dann kann der Imker und seine Mitarbeitet versuchen diese konkret und im Einzelfall zu betreuen. Wird Arbeit genug sein.

Aber die Hartz4 Variante auf den Bienenstock übertragen würde bedeuten, dass der Imker (Papa Staat, wenn du so willst) Bei Bienen die in der Lage sind zu fliegen im Detail gucken muss (Wieviel Nahrung sammelt diese Biene, wieviel Nahrung hat sie zwischen ihren Beinen und im Fell versteckt, wohnt sie mit einer Biene zusammen die fleißig ist oder nicht, und dies bei tausenden von Bienen...) Und damit will ich den Imker nicht bloßstellen, aber ich sage: Das schafft er nicht.

Es kann sein, dass Hartz4 aus anderen Gründen gemacht wurde. Es kann sein, dass nie die Absicht war "Armut zu bekämpfen" und "Bedürftigen Hilfe zu geben" sondern, das es einfach nur darum ging irgendein System zu installieren was "die Leute antreibt", scheißegal ob das alles Sinn macht oder nicht. Aber wenn man das erreichen will, was ihr offenbar erreichen wollt, dass man "Bedürftigen" hilft, dann halte ich Hartz4 für eine Fehlkonstruktion. Wenn der Staat Kräfte abstellt um bei Millionen von Menschen zu beurteilen ob sie "bedürftig sind" oder "nur ein bischen" oder "fast bedürftig" oder "ja bedürftig, aber er lebt mit einem zusammen der nicht bedürftig ist"...

Auch wieder viel Text. Wenn ich dich richtig zusammenfasse:
Bedürftigkeitsprüfung hat den Nachteil, dass es aufwändig ist und eben Ressourcen kostet, die man auch besser verwenden könnte. Beim BGE sind die Bürokratiekosten entsprechend fast bei 0.

Im Idealfall bekommt jeder genau die Hilfe, die er auch wirklich benötigt, idealerweise ohne bürokratischen Aufwand, ohne Druck etc. Nur geht das freichlich nicht.
Im Endeffekt kann man sagen:
Bei einem BGE gibt es keinen bürokratischen Aufwand, aber jeder bekommt das gleiche Geld, egal wie bedürftigt. Und mit jedem zusätzlichen Euro, den man für die Bedürfigkeitsprüfung aufwändet, desto besser werden Ressourcen verteilt.

Anmerkung: Wenn natürlich auch nicht Nicht-Bedürftigen eine monatliche Zahlung erhalten, kann man logischerweise nicht so viel bezahlen. Klar.
Beispiel 1:
Rudi und Heinz finden beide keinen Job.
A:: Beide bekommen 600€ pro Monat. Dann erbt Rudi 100 000€ und immer noch bekommen beide 600€. Obwohl Rudi nun deutlich reicher ist und kein Geld vom Staat mehr nötig hätte, bekommen beide das Gleiche.
B: Beide bekommen 800€. Dann erbt Rudi und bekommt nix mehr, Heinz noch das Gleiche.

Was klingt in deinen Augen richtiger?

Beispiel 2:
Rudi und Heinz sind immer noch arbeitslos und wohnen allein. Rudi findet seine Traumfrau, eine Ärztin. Er zieht zu ihr. Sie verdient 10 000€ pro Monat. Heinz bleibt allein.
A: Beide bekommen immer 600€ pro Monat.
B: Erst bekommen sie beide 800€, aber danach bekommt Rudi nix mehr, da er nicht mehr bedürftig ist. Heinz weiterhin 800€.

Was klingt in deinen Augen richtiger?

Beispiel 3:
Beide immer noch arbeitslos. Rudi hat keinen Bock mehr. Mit 600€ im Monat kommt er in Bolivien aus. Heinz dagegen will kein Schmarotzer sein und bemüht sich um einen Job.
A: Beide bekommen immer 600€ pro Monat.
B: Erst bekommen sie beide 800€, aber danach bekommt Rudi nix mehr (bemüht sich nicht). Heinz weiterhin 800€.

Was klingt in deinen Augen richtiger?

Du kannst natürlich fröhlich Missstände aufzeigen, die sich im heutigen Hartz4 ergeben. Klar. Hartz4 ist ja nur ein Kompromiss zwischen möglichst wenig Bürokratie und möglichst Geld nach Bedürftigkeit. Aber beim BGE wirst du deutlich mehr Fälle haben.

[Maltrino]

(05 Mar 2018, 12:25)

...
Beispiel 1:
Rudi und Heinz finden beide keinen Job.
A:: Beide bekommen 600€ pro Monat. Dann erbt Rudi 100 000€ und immer noch bekommen beide 600€. Obwohl Rudi nun deutlich reicher ist und kein Geld vom Staat mehr nötig hätte, bekommen beide das Gleiche.
B: Beide bekommen 800€. Dann erbt Rudi und bekommt nix mehr, Heinz noch das Gleiche.

Was klingt in deinen Augen richtiger?

....

Ds ist der typische Denkfehler den Christoph Butterwegge auch immer macht. Hatte ich auch schon drüber geschrieben, aber merkt sich ja keiner, ist offenbar zu anspruchsvoll.

Natürlich müsste man konsequenterweise (egal ob Fall A oder Fall B) noch die Steuern berücksichtigen, aber es geht sogar ohne:

Du sagst also Rudi und Heinz sind arbeitslos.

Ok:Vor der Erbschaft bewirkt sowohl A, als auch B, dass beide gleich viel haben, soweit so gut. Nun sagst du, dass es "falsch" (?) ist wenn Rudi trotz Erbschaft BGE erhält. Wie gesagt, Steuern lasse ich mal unberücksichtigt:

Ohne BGE oder Hartz4 hätte also Heinz 0 Euro und Rudi 100.000 Euro.

Rudi hat also unendlich mal mehr Geld als Heinz, sogar mehr als 100.000 mal so viel.

Dein "hartz4 Beispiel" (B) sorgt nun dafür, dass Heinz im Jahr 9600 Euro bekommt, Rudi "nur" seine Erbschaft. Sagen wir mal der Einfachheit halber, am Ende des Jahres hat Rudi 100.000 Euro bekommen, Heinz 9600.

Rudi hat ungefähr 10 mal so viel wie Heinz bekommen.

Bei Fall A (BGE 600 Euro) bekommt Rudi trotz Erbschaft weiter 600 Euro BGE.

Am Ende des Jahres hat Rudi also 107.200 Euro bekommen, Heinz hat 7200 Euro bekommen.

Rudi hat ca. 15 mal mehr bekommen als Heinz.

Was ist passiert?

In beiden Fällen hat sich durch die Sozialleistung das "Gefälle" zwischen dem "reichen Erben" und dem "armen Arbeitslosen" verringert.

Ohne Sozialleistungen hätte Rudi mehr als 100.000 mal mehr Geld als Heinz. Das Hartz4 von 800 hat dafür gesorgt, dass Rudi nur noch 10 mal so reich ist, das BGE von 600 hat immerhin noch dafür gesorgt, dass Rudi nur noch 15 mal so reich ist wie Heinz. Bei anderer Besteuerung und anderen Zahlen sähe das anders aus, aber egal, selbst in diesem Fall finde ich die BGE Variante "richtiger", da sie eben ohne Bürokratie auskommt. Niemand musst prüfen ob Rudi wirklich geerbt hat und ob Heinz wirklich arbeitslos ist und trotzdem hat man eine sehr große Annäherung hinbekommen. Rudi ist wegen dem BGE nur noch 15 mal so reich wie Heinz. genau das war das Ziel. Das bürokratiereiche Hartz4 ist in einem Beispiel nur gering erfolgreicher.

Beispiel: Eine Kantine gibt allen Mitarbeitern einer Firma Mittagessen aus. Florian bekommt von seiner Mama ein Riesen-Lunch-Packet mit Brötchen,Käse und Suppe mit, Sabine bekommt nichts mit. Beide gehen in die Kantine, beide kriegen Mittagessen. Florian hat nun zusätzlich zu dem Lunch-Packet auch noch Lasagne, Sabine hat nur Lasagne. Was machst du als derjenige der das sieht? Gehts du zum Firmenchef hin und sagst "Sie müssen eine Bedürftigkeitsprüfung einführen! Wenn jemand ein Lunch Packet mit hat dann darf er kein Mittag erhalten und wenn jemand ein halbes Brötchen mit hat, dann darf er nur ein halbes Mittagessen erhalten!" Der Firmenchef wird dir einen Vogel zeigen und sagen "Für sowas hab ich keine Zeit! Wenn ich Mitarbeiter abstelle die das prüfen, dann gehe ich pleite! Da ist es effizienter die Küche macht für jeden Mittag und JEDER bekommt es, basta, alles andere ist bürokratischer Blödsinn der Ressourcen von der eigentlichen Arbeit abzieht."

[Troh.Klaus]

(08 Mar 2018, 17:28)
Rudi ist wegen dem BGE nur noch 15 mal so reich wie Heinz. genau das war das Ziel.

Ach, das ist das Ziel beim BGE? Interessant.