BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

[Maltrino]

(25 Feb 2018, 20:03)

Haben Sie denn durchgerechnet, wer für ein allgemeines BGE mit welchen Anteilen seines Einkommens wird aufkommen müssen? Erst danach und nach wissenschaftlicher Bestätigung Ihrer Annahmen können Sie so wohlgemut behaupten, daß das BGE nur 5% unserer Mitbürger etwas schmerzen wird, und dadurch 5% unserer Mitbürger besser leben können... während der Rest von 90% davon im Grunde nichts merkt.

Siehe mein stilisiertes Beispiel was ich eben gepostet habe. Für die "wisenschaftliche" Untersuchung die sie anstreben bräuchte ich sehr viel Mittel sehr viel Daten, sehr viel Mitarbeiter, und selbst dann wäre es Kaffeesatzleserei, da sich die Realität (was passiert wenn es BGE gibt..) nicht 100% objektive simulieren lässt. Man kann nur Vermutungen anstellen. Deshalb ist und bleibt es eine politische Entscheidung. Die BGE Gegner wollen kein BGE weil sie behaupten BGE ist schlecht, die BGE Freunde wollen BGE weil sie behaupen es ist gut. 100% wissenschaftlich korrekt kann keine Seite beweisen, dass es in 10 Jahren allen besser geht ohne oder mit BGE. Sie Realität kann man nur einmal durchführen. Es gibt keine Poltik die sich 100% wissenschaftlich begründen lässt.

[H2O]

(25 Feb 2018, 20:09)



Genau. Fehlen nur noch die selbsternannten "Leistungsträger"

Die größere Zahl dieser "Selbsternannten" macht ihre Arbeit nicht ohne besonders üppige Entlohnung. Aber wenn durch Leistung nichts Besonderes zu erreichen ist, dann kann man das auch lassen... oder ein Haus weiter ziehen, je nach Lebensalter und Lebensumständen. Was in der Vergangenheit reichlich zu beobachten war.

[Maltrino]

(25 Feb 2018, 20:11)

Typischer Fall von "BGE ist toll, weil Geld für mich und weniger für die Reichen, alles andere interessiert mich nicht, nach mir die Sintflut"....sehr überzeugend, wirklich.

Inflation? Ach, wird schon nicht passieren, und wenn, dann trifft es ja nur die Reichen.
Hilfe für Bedürftige wie Invaliden, Behinderte, Kranke? Ach, wird das BGE schon locker abdecken, und wenn nich, wird irgendein privater Hansel schon dafür aufkommen.
Lohndrückerei für sämtliche nicht gewerkschaftlich abgedeckte Berufe? Ach, die solln doch froh sein, wenn überhaupt noch wer für sie arbeitet, wer will das denn schon, bloss für ein bisschen mehr Geld?
Geringere Steuereinnahmen wegen der Lohnsteuer, die bei so geringen Zusatzlöhnen vielleicht sogar komplett wegfällt? Ach was, unsere supertollen Modellrechnungen sagen ganz genau, dass das nicht passieren wird.

Ich kenn die ganzen Müllargumente zum BGE inzwischen in und auswendig, und leider wirst auch du nur weiterhin dafür sorgen, dass wir uns dabei im Kreis drehen.

Ja, guten Tag auch, du bist wahrscheinlich auch so ein Fall, der dafür kämpft, dass die "fleißigen Floristen", die ein paar Planzenreste die man nicht essen kann verkaufen Geld vom Staat in den Hintern geschoben bekommen weil sie ja so fleißig sind, äh weil sie eine Lobby haben. Und wenn jemand der 20 Chemotherapien hatte sich nicht "aufraffen" kann pünktlich zum Jobcentertermin zu kommen, dann gehört er sanktioniert, bestraft und verurteilt, nicht wahr? Diese Richtung verteidigst du doch oder? Da ist mir meine Richtung lieber.

[Woppadaq]

(25 Feb 2018, 20:18)

Siehe mein stilisiertes Beispiel was ich eben gepostet habe. Für die "wisenschaftliche" Untersuchung die sie anstreben bräuchte ich sehr viel Mittel sehr viel Daten, sehr viel Mitarbeiter, und selbst dann wäre es Kaffeesatzleserei, da sich die Realität (was passiert wenn es BGE gibt..) nicht 100% objektive simulieren lässt. Man kann nur Vermutungen anstellen. Deshalb ist und bleibt es eine politische Entscheidung. Die BGE Gegner wollen kein BGE weil sie behaupten BGE ist schlecht, die BGE Freunde wollen BGE weil sie behaupen es ist gut. 100% wissenschaftlich korrekt kann keine Seite beweisen, dass es in 10 Jahren allen besser geht ohne oder mit BGE. Sie Realität kann man nur einmal durchführen. Es gibt keine Poltik die sich 100% wissenschaftlich begründen lässt.

Na toll. Also einfach irgendetwas machen und dann hoffen, dass schon nix schiefgeht. Und wenn es schiefgeht, sind die doofen Politiker schuld.

Typischer Fall von politischen Egoismus unter Beihilfe von wissenschaftlicher Verweigerung.

[3x schwarzer Kater]

(25 Feb 2018, 20:26)

Und wenn jemand der 20 Chemotherapien hatte sich nicht "aufraffen" kann pünktlich zum Jobcentertermin zu kommen, dann gehört er sanktioniert, bestraft und verurteilt, nicht wahr?

Der kriegt eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung vom Arzt und muss dann auch nicht beim Jobcenter erscheinen. Zum Arzt muss er/sie allerdings schon gehen.

[H2O]

(25 Feb 2018, 20:18)

Siehe mein stilisiertes Beispiel was ich eben gepostet habe. Für die "wisenschaftliche" Untersuchung die sie anstreben bräuchte ich sehr viel Mittel sehr viel Daten, sehr viel Mitarbeiter, und selbst dann wäre es Kaffeesatzleserei, da sich die Realität (was passiert wenn es BGE gibt..) nicht 100% objektive simulieren lässt. Man kann nur Vermutungen anstellen. Deshalb ist und bleibt es eine politische Entscheidung. Die BGE Gegner wollen kein BGE weil sie behaupten BGE ist schlecht, die BGE Freunde wollen BGE weil sie behaupen es ist gut. 100% wissenschaftlich korrekt kann keine Seite beweisen, dass es in 10 Jahren allen besser geht ohne oder mit BGE. Sie Realität kann man nur einmal durchführen. Es gibt keine Poltik die sich 100% wissenschaftlich begründen lässt.

Ich kann völlig verstehen, daß Sie den Riesenaufwand einer tiefgründigen Untersuchung scheuen. Ja, die 100% Gewißheit, die hätte wohl jeder gern, wenn er auf Zukunft planen soll. Da verweigern sich aber die Götter seit Jahrtausenden. Als Staatsbürger scheue ich die Risiken, die mit einer so umfassenden Veränderung unseres Sozialwesens durch ein BGE verbunden sein werden. Deshalb hatte ich ja auch schon kleinere Brötchen gebacken:

In Finnland und angeblich auch in Kanada sind räumlich beschränkte Versuche mit einem BGE angelegt worden. Wie weit sie zeitlich beschränkt waren/sind... keine Ahnung. Man könnte nun diese BGE-Zonen in ihrer Wirkung auswerten, insbesondere, ob sie zur Mitte und zum Ende ihrer Laufzeit Zuschußmodelle waren, für die der Steuerzahler im Rest der beiden Länder aufkommen mußte. Erst wenn sich eine offene Gesellschaft mit einem gesetzlichen BGE ohne äußere Zuschüsse selbst trägt, kann man von einem erfolgreichen Ansatz reden. Wenn die "Schlachtschweine" scharenweise Ihr Land verlassen, um anderswo für sich bessere Lebensbedingungen zu finden, dann haben Sie verloren. Dann wird es der zurückbleibenden Gesamtheit jedenfalls nicht besser gehen.

[Troh.Klaus]

(25 Feb 2018, 20:03)
Der einzige der (relativ gesehen) weniger hat ist der "superreiche" E. Auch wenn das BGE eine Inflation auslöst, ist er der einzige der nun weniger kaufen kann. C und D können sich gleich viel kaufen wie vorher, A und B könen sich mehr kaufen als vorher. Besonders C und D, der "Mittelstand" tangiert es gar icht was passiert. Für sie ändert sich nichts.

Genau, so ein wenig Inflation - who cares? Solange die EZB noch Papier und Farbe hat.
Sieht man ja auch aktuell in Venezuela, dass davon alle profitieren. Nur die paar Superreichen nicht, so'n Pech für die ...

[Polibu]

(25 Feb 2018, 19:47)

Ok, dann bringe ich jetzt einen neuen Aspekt rein, den ich auch in meinem langen Beitrag eben schon angedeutet habe: BGE ist, ebenso wie Hellikoptergeld, nichts weiter als eine recht geringe und bescheidene Form der Umverteilung von Geld. Arme Leute haben mehr Geld, Reiche Vermögen werden, je nachdem wie hoch sie sind, geringer. Deshalb: Ein BGE oder Hellikoptergeld würde vom Prinzip her für 90% der Menschen nicht viel ändern. Wenn du zur Zeit einen normalen Job hast und 3000 Euro verdienst, dann bedeutet ein BGE für dich so gut wie nichts. Außer dass du vielelicht ein paar mehr Kunden hast die bei dir einkaufen. Die einzigen die wirklich "leiden" sind ein paar superreiche Menschen und Familien. Diese sagen euch, dass BGE scheiße ist. Nicht weil "ihr" darunter leiden werdet, sondern weil sie dann etwas weniger hätten. Genauso wie beim Übergang von der Monarchie zur Demokratie nur der König "leidet" und deshalb seinem Volk sagt, dass es "Chaos und Anarchie" geben wird wenn er nicht mehr König ist, so werden die einzigen die durch BGE oder Helikoptergeld leiden ein paar Superreiche sein. Und die sagen euch, dass BGE schlecht ist. So einfach ist die Sache. Für dich und für 90 Prozent der Menschen in Deutschland würde sich kaum was ändern. Oh, ich habe gesagt BGE wird nicht das Paradies bringen, bin ich jetzt BGE Kritiker? Hm...

Einfach mal die Kohle umverteilen und dadurch die Motivation der Leistungsträger schmälern. Das hättest du wohl so gerne. Und nein es werde nicht die Superreichen leiden, sondern der Mittelstand. Die Superreichen wissen wie man Steuern vermeidet und haben auch die Möglichkeiten dazu. Der Mittelstand hat diese Möglichkeiten nicht und wird seit längerem von Jahr zu Jahr immer mehr geschröpft.

Das BGE ist kommunistischer Müll und eine Schnapsidee. Ich habe kein Bock für die Faulpelze zu zahlen. Die sollen entweder arbeiten gehen oder mit wenig Kohle leben. Vor allen Dingen soll der Druck der Sanktionen ihnen immer im Genick sitzen, damit sie sich ja nicht zu wohl fühlen. Eventuell kommt der ein oder andere doch auf die Idee mal was für sein Geld zu tun.

[Woppadaq]

(25 Feb 2018, 20:26)

Ja, guten Tag auch, du bist wahrscheinlich auch so ein Fall, der dafür kämpft, dass die "fleißigen Floristen", die ein paar Planzenreste die man nicht essen kann verkaufen Geld vom Staat in den Hintern geschoben bekommen weil sie ja so fleißig sind, äh weil sie eine Lobby haben.

Nö, ich denke einfach, dass das BGE nicht die Reichen bekämpft, sondern im Gegenteil ihren Billigstlohn noch subventioniert. Wenn das BGE 1000 Euro betragen würde, müsste ein Betrieb, der einen Arbeiter bisher 2000 Euro gezahlt hat, ihm nur noch 1000 Euro zahlen. Ist für mich klarer Fall von Subvention. Und Lohnsteuer wäre weit mehr als die Hälfte weg. Und du galubst dann immer noch, wow, jetzt hast du es den Reichen da oben aber gegeben. Während die sich ins Fäustchen lachen.

Und wenn jemand der 20 Chemotherapien hatte sich nicht "aufraffen" kann pünktlich zum Jobcentertermin zu kommen, dann gehört er sanktioniert, bestraft und verurteilt, nicht wahr? Diese Richtung verteidigst du doch oder?

Noch beklopptere Beispiele fallen dir nicht ein? Wie ernst willst du mit sowas eigentlich genommen werden?

[Maltrino]

(25 Feb 2018, 20:30)

Der kriegt eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung vom Arzt und muss dann auch nicht beim Jobcenter erscheinen. Zum Arzt muss er/sie allerdings schon gehen.

Das ist Theorie. Dieser ganze Jobcenterkram ist graue Theorie. Der beste Fall war wo der örtliche Jobcenterdirektor den Auftrag von der Kommunalpolitik bekam die Auswirkungen von Sanktionen für Jugendliche zu messen. Er kam zu dem Schluss: "Sanktionen für Jungendliche bewirken, dass diese weniger arbeiten". Und das ist gewollt?

Nein Die Realität ist nicht so schwarz weiß, so eindeutig feststellbar wie in der Theorie. Was ist wenn jemand an einem "gut heilbaren" Krebs litt? Da sagt dann der Arzt "Der Patient ist geheilt, ich kann keine Beeinträchtigungen messen". Wenn so ein "Patient" dann arbeitslos wird weil er irgendwie "antriebslos" ist, dann ist es nahezu unmöglich ob diese Beeinträchtigung nun durch die Krankheit und die Therapie verursacht ist, oder ob er sich einfach nur "anstellt". Es gibt Grauzonen. Was ist wenn ein Mensch eine Strahlentherapie hatte und ganz leichte, kaum messbare Beeinträchtigungen hat? Soll man dem jetzt "Mehrbedarf" geben? Soll man den genauso behandeln wie einen dem es viel schlechter geht? Oder soll man ihn bestrafen weil er trotz nur geringer Beeinträchtigung zu spät zum Termin kommt?

Es gibt Leute die schlafen während der Maßnahme ein. Die können sich nicht wach halten. Was ist mit denen? Die werden sanktioniert. Andere gehen zum Arzt und dann sagt das Schlaflabor die haben Schlafstörungen, dann kriegen sie Mehrbedarf? Die Realität beim natürichen Menschen ist nicht so leicht in Kattegorien zu schieben wie man sich das so vorstellt. Wenn jemand verschläft weil er müde ist, wird er dann bestraft weil "faul" oder belohnt weil "Mehrbedarf wegen Schlafstörung"? Das funktioniert so hinten und vorne nicht. Das funktioniert vielleicht in ganz extremen Fällen wo klar ersichtlich ist, der ist vom Lastwagen überfahren wurden, der hat keine Beine mehr, der kann jetzt nicht mehr als Bergführer arbeiten wie vorher. Aber die Mehrzahl der Fälle ist unmöglich zu kattegorisieren.

[3x schwarzer Kater]

(25 Feb 2018, 20:43)

Das ist Theorie.

Nö, das ist die Praxis für das von dir beschriebene Problem. Arzt ->Arbeitunsfähigkeitsbescheinigung->keine Sanktion weil man beim Jobcenter nicht erscheint.
so läuft das.

[Odin1506]

(25 Feb 2018, 20:37)

Einfach mal die Kohle umverteilen und dadurch die Motivation der Leistungsträger schmälern. Das hättest du wohl so gerne. Und nein es werde nicht die Superreichen leiden, sondern der Mittelstand. Die Superreichen wissen wie man Steuern vermeidet und haben auch die Möglichkeiten dazu. Der Mittelstand hat diese Möglichkeiten nicht und wird seit längerem von Jahr zu Jahr immer mehr geschröpft.

Das BGE ist kommunistischer Müll und eine Schnapsidee.Ich habe kein Bock für die Faulpelze zu zahlen. Die sollen entweder arbeiten gehen oder mit wenig Kohle leben. Vor allen Dingen soll der Druck der Sanktionen ihnen immer im Genick sitzen, damit sie sich ja nicht zu wohl fühlen. Eventuell kommt der ein oder andere doch auf die Idee mal was für sein Geld zu tun.

Und warum bringst du dann dein Geld zur Bank? Damit die Aktieninhaber von deinem Geld leben? Und ja ich bin auch für Sanktionen für die Verantwortlichen, die Steuergelder in den Sand setzen, z.B. BER oder S21, und die Typen, die Steuern hinterziehen wie z.B. Alice Schwarzer oder Klaus Zumwinkel, aber diese bekommen ein böses Du Du Du und ein Hartz4-Empfänger wird bei einer Sanktion die Lebensgrundlage entzogen.

[Maltrino]

(25 Feb 2018, 20:39)
...
Noch beklopptere Beispiele fallen dir nicht ein? Wie ernst willst du mit sowas eigentlich genommen werden?

Ja, macht nur weiter. Und in 20 Jahren werdet ihr in Rente sein und niemand fähiges in diesem Land wird mehr irgendeine Arbeit verrichten da jedem von euch gesagt wurde "Du bekloppter".

Ich versuchs mal so:

Ausgangssituation ist:

A hat 0 (0% des Gesamtvermögens)
B hat 1 (10% des Gesamtvermögens)
C hat 2 (20% des Gesamtvermögens)
D hat 2 (20% des Gesamtvermögens)
E hat 5 (50% des Gesamtvermögens)

Mehr Informationen hast du nicht. Du weißt nicht warum A nichts hat, warum E so viel hat und was die einzelnen Menschen machen, ob sie faul sind, fleißig oder einfach nur Glück oder Pech hatten Du hast nur diese Daten. Es gibt 5 Leute, einer hat nichts einer hat 50% vom Vermögen, die restlichen haben ein bischen. Was machst du nun? Wie ist deiner Herangehensweise? Beachte: Wenn du nun langwierig prüfen willst ob A Unterstützung verdient oder nicht, dann muss es einer der anderen machen.

[Polibu]

(25 Feb 2018, 20:47)

Und warum bringst du dann dein Geld zur Bank? Damit die Aktieninhaber von deinem Geld leben? Und ja ich bin auch für Sanktionen für die Verantwortlichen, die Steuergelder in den Sand setzen, z.B. BER oder S21, und die Typen, die Steuern hinterziehen wie z.B. Alice Schwarzer oder Klaus Zumwinkel, aber diese bekommen ein böses Du Du Du und ein Hartz4-Empfänger wird bei einer Sanktion die Lebensgrundlage entzogen.

Ich spare, damit ich mir irgendwann mal etwas davon kaufen kann. Bevor ich es zu Hause unter das Kopfkissen lege, bringe ich es zur Bank.

Das eine tun und das andere nicht lassen. Das fällt mir zu deinem Beispiel ein. Eine Ungerechtigkeit darf doch nicht mit einer anderen Ungerechtigkeit aufgewogen werden.

[Troh.Klaus]

Und die einzige Option ist, das Vermögen neu zu verteilen?
Ich dachte immer, beim BGE geht's um's Einkommen?

[Odin1506]

(25 Feb 2018, 20:52)

Ich spare, damit ich mir irgendwann mal etwas davon kaufen kann. Bevor ich es zu Hause unter das Kopfkissen lege, bringe ich es zur Bank.

Das eine tun und das andere nicht lassen. Das fällt mir zu deinem Beispiel ein. Eine Ungerechtigkeit darf doch nicht mit einer anderen Ungerechtigkeit aufgewogen werden.

Wird es aber, einen Millionär, der einige Millionen auf dem Konto hat, interessiert es kaum wenn er eine Strafe von, sagen wir mal, 500.000,- € zahlen muß um nicht in den Knast zu gehen, aber einen Hartz4-Empfänger bei einer Vollsanktion interessiert es schon, ob man ihm seine Lebengrundlage entzieht.

[Maltrino]

(25 Feb 2018, 20:45)

Nö, das ist die Praxis für das von dir beschriebene Problem. Arzt ->Arbeitunsfähigkeitsbescheinigung->keine Sanktion weil man beim Jobcenter nicht erscheint.
so läuft das.

Ja, das ist scheiße. Hast du nicht verstanden was ich sagte? Beispiel: 10 Arbeitslose hatten eine Darmoperation. Alle kommen zu spät zu einem Termin. 3 haben keinerlei Beschwerden und werden sanktioniert. 2 haben Beschwerden die so leicht und subtil sind, dass sie ein Arzt nicht messen kann. Sie werden sanktioniert. 2 haben Beschwerden die sehr gering sind und so manche Ärzte eine Bescheinigung ausstellen, manche sich weigern. Nur 3 Patienten haben so klare Beschwerden, dass der Arzt eine eindeutige Bescheinigung ausstellt, das sie arbeitsunfähig sind. Was machst du mit denjenigen, die ganz leichte Beschwerden haben, deshalb so müde sind, dass sie nicht rechtzeitig zum Termin kommen, wo der Arzt aber sagt "Der ist gesund". Sanktionierst du den, weil er sich, trotz nur leichter beschwerden" nicht "aufraffen" kann, oder belohnst du ihn, weil er "Beschwerden" hat? Naja, ich wiederhole mich.

[Woppadaq]

(25 Feb 2018, 20:47)

Ja, macht nur weiter. Und in 20 Jahren werdet ihr in Rente sein und niemand fähiges in diesem Land wird mehr irgendeine Arbeit verrichten da jedem von euch gesagt wurde "Du bekloppter".

Ich versuchs mal so:

Ausgangssituation ist:

A hat 0 (0% des Gesamtvermögens)
B hat 1 (10% des Gesamtvermögens)
C hat 2 (20% des Gesamtvermögens)
D hat 2 (20% des Gesamtvermögens)
E hat 5 (50% des Gesamtvermögens)

Mehr Informationen hast du nicht.

Doch, hab ich:

A hat minimalste finanzielle Flexibilität, E die höchste, bei den anderen verteilt es sich. Das BGE ändert weder daran noch an den Vermögen etwas. Das ignorierst du.

Was machst du nun? Wie ist deiner Herangehensweise? Beachte: Wenn du nun langwierig prüfen willst ob A Unterstützung verdient oder nicht, dann muss es einer der anderen machen.

Was spricht dagegen, alles so zu lassen, wie es ist? Denn da wissen wir, was wir haben. Beim BGE gibst zu viele Unwägbarkeiten, die du vehement verdrängst. Damit löst du aber Null Probleme.

[3x schwarzer Kater]

(25 Feb 2018, 20:59)

Ja, das ist scheiße. Hast du nicht verstanden was ich sagte? Beispiel: 10 Arbeitslose hatten eine Darmoperation. Alle kommen zu spät zu einem Termin. 3 haben keinerlei Beschwerden und werden sanktioniert. 2 haben Beschwerden die so leicht und subtil sind, dass sie ein Arzt nicht messen kann. Sie werden sanktioniert. 2 haben Beschwerden die sehr gering sind und so manche Ärzte eine Bescheinigung ausstellen, manche sich weigern. Nur 3 Patienten haben so klare Beschwerden, dass der Arzt eine eindeutige Bescheinigung ausstellt, das sie arbeitsunfähig sind. Was machst du mit denjenigen, die ganz leichte Beschwerden haben, deshalb so müde sind, dass sie nicht rechtzeitig zum Termin kommen, wo der Arzt aber sagt "Der ist gesund". Sanktionierst du den, weil er sich, trotz nur leichter beschwerden" nicht "aufraffen" kann, oder belohnst du ihn, weil er "Beschwerden" hat? Naja, ich wiederhole mich.

Jeder Arzt wird dir eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ausstellen, wenn du dich nicht in der Lage fühlst zu arbeiten. Außer du simulierst offensichtlich.
Derjenigen der in deinem Beispiel wegen der Nebenwirkung einer Chemotherapie nicht zum Termin kommen muss sich schon gar keine Gedanken darüber machen, dass er/sie nicht arbeitsunfähig geschrieben wird.

[Polibu]

(25 Feb 2018, 20:58)

Wird es aber, einen Millionär, der einige Millionen auf dem Konto hat, interessiert es kaum wenn er eine Strafe von, sagen wir mal, 500.000,- € zahlen muß um nicht in den Knast zu gehen, aber einen Hartz4-Empfänger bei einer Vollsanktion interessiert es schon, ob man ihm seine Lebengrundlage entzieht.

Und den Mittelstand hat nichts zu interessieren oder was? Soll der Mittelstand jetzt ausgenommen werden, weil man an die Superreichen nicht ran kommt?

[H2O]

(25 Feb 2018, 20:55)

Und die einzige Option ist, das Vermögen neu zu verteilen?
Ich dachte immer, beim BGE geht's um's Einkommen?

Ach, so spitzfindig war das sicher nicht gemeint. Leider wäre viel mehr gedankliche Arbeit notwendig, um zu einer tragfähigen Bewertung zu gelangen. Mein Gefühl sagt mir: "Das haut nicht hin!"... und anderer Leute Gefühl sagt denen: "Das muß doch möglich sein!" Und nun beweise man schlüssig und unwidersprochen das jeweilige Gegenteil.

Mir sind solche sozialpolitischen Purzelbäume zu riskant: "Keine Experimente!"... Konrad Adenauer.

[Odin1506]

(25 Feb 2018, 21:05)

Und den Mittelstand hat nichts zu interessieren oder was? Soll der Mittelstand jetzt ausgenommen werden, weil man an die Superreichen nicht ran kommt?

Das hast du jetzt geschrieben und ist in keinster weise das was ich geschrieben habe.
Aber ich gehe mal darauf ein.
Die Frage müßte sein: Warum kommt man nicht an die "Superreichen" ran, damit sie sich an dem sozialen Abgaben beteiligen? Und was kann der Mittelstand, der immer mehr hier an Boden verliert, dafür tun, damit die Superreichen auch ihren Beitrag leisten?

[Polibu]

(25 Feb 2018, 21:10)

Das hast du jetzt geschrieben und ist in keinster weise das was ich geschrieben habe.
Aber ich gehe mal darauf ein.
Die Frage müßte sein: Warum kommt man nicht an die "Superreichen" ran, damit sie sich an dem sozialen Abgaben beteiligen? Und was kann der Mittelstand, der immer mehr hier an Boden verliert, dafür tun, damit die Superreichen auch ihren Beitrag leisten?

Der Mittelstand kann da nichts machen. Das muss der Gesetzgeber machen.

[Odin1506]

(25 Feb 2018, 21:12)

Der Mittelstand kann da nichts machen. Das muss der Gesetzgeber machen.

Stimmt, aber die Schuld nur den Hartz4-Empfängern in die Schuhe zu schieben ist mir zu billig.

[Polibu]

(25 Feb 2018, 21:22)

Stimmt, aber die Schuld nur den Hartz4-Empfängern in die Schuhe zu schieben ist mir zu billig.

Ich gebe niemanden die Schuld. Ich sage nur, dass ich das BGE nicht mit meinen Steuergeldern finanzieren will. Der Mittelstand wird geschröpft, damit die Unterschicht sich einen lauen Lenz machen kann. Damit wird die Leistungsbereitschaft einer Gesellschaft kaputt gemacht. Der Mittelstand ist nicht mehr gewillt volle Leistung zu bringen und die Unterschicht wird schon mal gar nicht motiviert sein etwas zu tun. Am Ende geht der Wohlstand den Bach runter. Da ist das BGE schneller Geschichte als man gucken kann.

[H2O]

(25 Feb 2018, 21:22)

Stimmt, aber die Schuld nur den Hartz4-Empfängern in die Schuhe zu schieben ist mir zu billig.

Dennoch drängt sich der Eindruck auf, daß im Zusammenhang mit dem BGE ein zugeschnürter Sack geprügelt wird, in dem sich nur noch der einkommensmäßig zu beschreibende Mittelstand befindet, weil leistungsfähigere (einkommensstärkere) Kreise schon wissen, wie sie sich dem Zugriff des Staates entziehen können. Und das schon bei 42% oder 45% Steuerlast. Welcher Anreiz zur Steuerflucht, wenn da Leute von 60% Steuerlast und mehr träumen!

Das ist jetzt vielleicht 40 Jahre her, da hatte Astrid Lindgren einen tränenreichen Auftritt im schwedischen Fernsehen, weil eine geniale schwedische Steuergesetzgebung ihr mehr abverlangte als sie als Einkommen erzielen konnte. Spitzenkräfte wie Ingmar Bergmann hatten eine andere Staatsangehörigkeit angenommen, um aus ihrer Sicht angemessener mit Abgaben belastet zu werden.

Dann war da noch der französische Schauspieler und Unternehmer Gérard Dépardieu, den die französische Steuerbelastung ein wenig arg gebeutelt hatte... und der nun fröhlich (?) in Rußland seinen Geschäften nachgeht.

Man muß also ganz hellwach aufpassen, daß der Bogen der Belastung der Leistungsträger nicht überspannt wird!

[Ger9374]

Wenn jeder, Kommanditgesellschaft, Gmbh denselben Steuersatz hätte, auch Stiftungen ect.
Was spricht dagegen. Warum alles so komplex!?
Und ein gleicher Steuersatz für alle Einkommen,
fairer wäre es. Ginge da dem Fiskus was flöten?!

[Maltrino]

(25 Feb 2018, 21:00)

Doch, hab ich:

A hat minimalste finanzielle Flexibilität, E die höchste, bei den anderen verteilt es sich. Das BGE ändert weder daran noch an den Vermögen etwas. Das ignorierst du.



Was spricht dagegen, alles so zu lassen, wie es ist? Denn da wissen wir, was wir haben. Beim BGE gibst zu viele Unwägbarkeiten, die du vehement verdrängst. Damit löst du aber Null Probleme.

Hm, das heißt du willst Hartz4, SGB2, Sozialhilfe, Arbeitslosengeld, wie auch immer, abschaffen? Da wärst du ja wohl der einzige, aber es wäre halt nicht "alles lassen wie es ist" sondern es wäre eine Änderung des jetzigen Zustandes. Ich fände es durchaus interessant. Es wäre interessant zu gucken wer sich in diesem extrem Kapitalismus, ohne Hartz4 und alles was damit zu tun hat, gewinnt und wer verliert, aber es wäre halt eine Änderung des jetzigen Zustandes in Deutschland. Du willst also Jobcenter und so abschaffen und ersatzlos streichen?

[Adam Smith]

(25 Feb 2018, 21:43)

Wenn jeder, Kommanditgesellschaft, Gmbh denselben Steuersatz hätte, auch Stiftungen ect.
Was spricht dagegen. Warum alles so komplex!?
Und ein gleicher Steuersatz für alle Einkommen,
fairer wäre es. Ginge da dem Fiskus was flöten?!

Nur gibt es halt Kapitalgesellschaften auf der einen Seite und Einzelunternehmen und Personengesellschaften auf der anderen Seite. Die Gewerbesteuer könnte man abschaffen.

Die Kopfsteuer wäre noch fairer als ein einheitlicher Steuersatz. Da bezahlt schlieslich jeder gleich viel.

[Maltrino]

(25 Feb 2018, 21:05)

Jeder Arzt wird dir eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ausstellen, wenn du dich nicht in der Lage fühlst zu arbeiten. Außer du simulierst offensichtlich.
Derjenigen der in deinem Beispiel wegen der Nebenwirkung einer Chemotherapie nicht zum Termin kommen muss sich schon gar keine Gedanken darüber machen, dass er/sie nicht arbeitsunfähig geschrieben wird.

Wie gesagt, so einfach ist die Realität nicht. Ich fasse es zusammen: Alles was auf Sanktionen oder oder Belohnung beruht führt dazu, dass diejenigen belohnt werden die eine Lobby oder Fürsprecher haben und die die wirklich arm dran sind sanktioniert werden.

[Maltrino]

Ansonsten ist es mir leider unmöglich hier jeden Post der hier kommt zu lesen. Ich war jetzt ein paar Minuten offline und schon dutzende neue Beiträge... Wenn ihr diese Kommunikationsart so liebt, warum habt ihr dann nicht die Piraten gewählt? Dann wäre das deutschlandweit so und ihr hättet auch BGE ^^

[Woppadaq]

(25 Feb 2018, 21:45)

Hm, das heißt du willst Hartz4, SGB2, Sozialhilfe, Arbeitslosengeld, wie auch immer, abschaffen? Da wärst du ja wohl der einzige, aber es wäre halt nicht "alles lassen wie es ist" sondern es wäre eine Änderung des jetzigen Zustandes. Ich fände es durchaus interessant. Es wäre interessant zu gucken wer sich in diesem extrem Kapitalismus, ohne Hartz4 und alles was damit zu tun hat, gewinnt und wer verliert, aber es wäre halt eine Änderung des jetzigen Zustandes in Deutschland. Du willst also Jobcenter und so abschaffen und ersatzlos streichen?

Welchen Teil von "alles so lassen, wie es ist" hast du jetzt nicht verstanden?

[Woppadaq]

(25 Feb 2018, 21:50)

Ansonsten ist es mir leider unmöglich hier jeden Post der hier kommt zu lesen. Ich war jetzt ein paar Minuten offline und schon dutzende neue Beiträge... Wenn ihr diese Kommunikationsart so liebt, warum habt ihr dann nicht die Piraten gewählt? Dann wäre das deutschlandweit so und ihr hättet auch BGE ^^

Schon mal daran gedacht, dass es auch Leute gibt, die das BGE NICHT wollen?

[3x schwarzer Kater]

(25 Feb 2018, 21:48)

Wie gesagt, so einfach ist die Realität nicht. Ich fasse es zusammen: .

Doch genauso einfach ist es. Wenn du krank bist und daher nicht zum Termin kommen kannst wird dir jeder Arzt eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ausstellen.dann wirst du nicht sanktioniert. Jeder Arzt wird das machen, es sei denn du simulierst offensichtlich. Die von dir im Beispiel genannte Person den Nebenwirkungen einer Chemotherapie hätte schon überhaupt kein Problem.

Selbst wenn du das ganze Wochenende durchsäufst und deswegen nicht in der Lage bist am Montag zu arbeiten oder beim Jobcenter zum Termin zu erscheinen wird dich jeder Arzt erstmal arbeitsunfähig schreiben. Natürlich musst du zum Arzt gehen.

[Maltrino]

(25 Feb 2018, 21:58)

Welchen Teil von "alles so lassen, wie es ist" hast du jetzt nicht verstanden?

Ich hab ein Beispiel gebracht wo ein Mitgleid der Gemeinschaft nichts hat. Du sagst, "alles so lassen, wie es ist", das heißt du willst, dass der Arme Mensch nicht Harzt 4 bekommt, richtig? Du willst also Hartz4 abschaffen? Oder willst du "Hartz4 lassen wie es ist" und wie sähe in meinem Beispiel dann die neue Einkommens-/Vermögensverteilung aus?

[TheTank]

(25 Feb 2018, 21:43)

Wenn jeder, Kommanditgesellschaft, Gmbh denselben Steuersatz hätte, auch Stiftungen ect.
Was spricht dagegen. Warum alles so komplex!?
Und ein gleicher Steuersatz für alle Einkommen,
fairer wäre es. Ginge da dem Fiskus was flöten?!

Hatte ich ja vorgeschlagen; alle 40% auf das Einkommen.
Jeder bekommt ausnahmslos BGE.
Verwaltungstechnisch konkurrenzlos billig.
Fiskus ausreichend finanziert.
Da beschweren sich dann aber die „Leistungsträger“, da Arbeit halt nicht mehr so günstig zu bekommen ist.

[Woppadaq]

(25 Feb 2018, 22:10)

Ich hab ein Beispiel gebracht wo ein Mitgleid der Gemeinschaft nichts hat.

Ja, nur gibts das nicht wirklich. Irgendjemand hat immer was. Es gibt Leute, die in Schlössern wohnen und behaupten, sie hätten nichts.

Du sagst, "alles so lassen, wie es ist", das heißt du willst, dass der Arme Mensch nicht Harzt 4 bekommt, richtig? Du willst also Hartz4 abschaffen? Oder willst du "Hartz4 lassen wie es ist" und wie sähe in meinem Beispiel dann die neue Einkommens-/Vermögensverteilung aus?

Richtig, ich will das System so belassen, wie es ist, bis jemanden was besseres einfällt. Und nein, BGE ist NICHTS besseres, es macht die Sache eher noch schlimmer.

Die Einkommens-/Vermögensverteilung ist mir relativ egal, solange sie nicht selbstzerstörerisch ist. Wichtiger ist die Schaffung von selbsterhaltenden Strukturen.

[Maltrino]

(25 Feb 2018, 22:04)

...Natürlich musst du zum Arzt gehen.

Tja, irgendwann werden die Ärzte wohl die eigentlichen Herrscher in eurem Land sein was? Werden Ärzte demokratisch gewählt? Nein. Der Wissenschafts- und Universitätsprinzip funktioniert anders. Wenn ich das ganze Szenario mal zu Ende denke, dann endet das wahrscheinlich in einer Situation wo "unabhängige", also nicht demokratisch gewählte, Ärzte entscheiden ob ein demokratisch gewählter Bundeskanzler "amtsfähig" ist oder nicht?

"Der Arzt" entscheidet in deiner Welt ob jemand sanktioniert wird oder nicht. Wo liegt dann die "Macht"? Bei "dem Arzt". Das ist der Schwachpunkt eures Systems. Ihr sagt, dass die leute sanktioniert werden sollen wenn sie faul sind, aber belohnt werden sollen (Mehrbedarf) wenn sie krank sind. Jemand muss aber entscheiden wer "faul" und wer "krank" ist. Diese Entscheidung liegt bei "dem Arzt". Ihr sagt also, dass "der Arzt" entscheiden soll wer belohnt und wer sanktioniert wird. Das ist Wahnsinn.

Natürlich verstehe ich den Ansatz zu sagen "Jemand der sich nicht bemüht, der wird sanktioniert, jemand der nicht kann und krank ist, dem wird geholfen". Aber wenn man dies alles zu Ende denkt, dann führt das in eine neuartige faschistoide Welt, die man heute schon in ganz kleinen Ansätzen sieht, wo "Ärzte", Leute die nicht demokratisch gewählt werden, über das Schicksal der Leute entscheiden. Es sollte so sein, dass in einer Demokratie der Weg an die Macht über demokratische Prozesse geht. Ist sowas wie die Arztausbildung ein demokratischer Prozess? Wer entscheidet wer Arzt wird oder nicht? Es wird nur ein "fähiger" Mensch Arzt? Nein, es muss immer jemand entscheiden ob er "fähig" ist. Die Macht wird ausgelagert. Entweder wir entscheiden demokratisch wer Arzt wird oder nicht oder die Macht wird ausgelagert an Menschen die nicht demokratisch gewählt werden.

[Maltrino]

(25 Feb 2018, 22:24)

...

Richtig, ich will das System so belassen, wie es ist, ...

Also wir haben

A hat 0
B hat 1
C hat 2
D hat 2
E hat 5

Wenn du das System so lassen willst wie es ist dann kommt nun Hartz4 zum Einsatz und macht, dass es so aussieht:

A hat 1
B hat 1
C hat 2
D hat 2
E hat 5

Und das findest du geil? B hat plötzlich genauso viel wie A obwohl A offenbar kein Einkommen und kein eigenen Besitz hat. Und das ist toll?

[3x schwarzer Kater]

(25 Feb 2018, 22:28)

Tja, irgendwann werden die Ärzte wohl die eigentlichen Herrscher in eurem Land sein was? Werden Ärzte demokratisch gewählt? Nein. Der Wissenschafts- und Universitätsprinzip funktioniert anders. Wenn ich das ganze Szenario mal zu Ende denke, dann endet das wahrscheinlich in einer Situation wo "unabhängige", also nicht demokratisch gewählte, Ärzte entscheiden ob ein demokratisch gewählter Bundeskanzler "amtsfähig" ist oder nicht?

"Der Arzt" entscheidet in einer Welt ob jemand sanktioniert wird oder nicht. Wo liegt dann die "Macht"? Bei "dem Arzt". Ds ist der Schwachpunkt eures Systems. Ihr sagt, dass die leute sanktioniert werden sollen wenn sie faul sind, aber belohnt werden sollen (Mehrbedarf) wenn sie krank sind. Jemand muss aber entscheiden wer "faul" und wer "krank" ist. Diese Entscheidung liegt bei "dem Arzt". Ihr sagt also, dass "der Arzt" entscheiden soll wer belohnt und wer sanktioniert wird. Das ist Wahnsinn.

Natürlich verstehe ich den Ansatz zu sagen "Jemand der sich nicht bemüht, der wird sanktioniert, jemand der nicht kann und krank ist, dem wird geholfen". Aber wenn man dies alles zu Ende denkt, dann führt das in eine neuartige faschistoide Welt, die man heute schon in ganz kleinen Ansätzen sieht, wo "Ärzte", Leute die nicht demokratisch gewählt werden, über das Schicksal der Leute entscheiden. Es sollte so sein, dass in einer Demokratie der Weg an die Macht über demokratische Prozesse geht. Ist sowas wie die Arztausbildung ein demokratischer Prozess? Wer entscheidet wer Arzt wird oder nicht? Es wird nur ein "fähiger" Mensch Arzt? Nein, es muss immer jemand entscheiden ob er "fähig" ist. Die Macht wird ausgelagert. Entweder wir entscheiden demokratisch wer Arzt wird oder nicht oder die Macht wird ausgelagert an Menschen die nicht demokratisch gewählt werden.

Was soll dieses Palaver? Ein Arzt einscheidet nicht darüber ob jemand sanktioniert wird. Das macht das Jobcenter.

[Woppadaq]

(25 Feb 2018, 22:32)

Also wir haben

A hat 0
B hat 1
C hat 2
D hat 2
E hat 5

Wenn du das System so lassen willst wie es ist dann kommt nun Hartz4 zum Einsatz und macht, dass es so aussieht:

A hat 1
B hat 1
C hat 2
D hat 2
E hat 5

Und das findest du geil? B hat plötzlich genauso viel wie A obwohl A offenbar kein Einkommen und kein eigenen Besitz hat. Und das ist toll?

Ich weiss nicht, wie du auf dein Modell kommst. Für mich hat A 1, und B hat 2, denn wenn B auch nur 1 hätte, würde ich per Mindestlohn verfügen, dass es 2 hätte. Den Fall haben wir derzeit.

[Maltrino]

(25 Feb 2018, 22:34)

Was soll dieses Palaver? Ein Arzt einscheidet nicht darüber ob jemand sanktioniert wird. Das macht das Jobcenter.

Auf Grundlage des Attestes vom Arzt. Hast du doch gerade gesagt. Wenn mir ein Arzt ein Attest gibt, dann krieg ich keine Sanktionen, das hast du doch gerade gesagt. Kleiner Tipp: Bei der Sache mit den Ressourcen haben wir meiner Meinung nach doch schon gesehen, dass wir gar nicht so weit auseinanderliegen in unseren Zielen. Versuch doch einfach mal ein paar Sekunden dir vorzustellen, dass ich mir etwas dabei gedacht habe was ich geschrieben habe.

[Maltrino]

(25 Feb 2018, 22:43)

Ich weiss nicht, wie du auf dein Modell kommst. Für mich hat A 1, und B hat 2, denn wenn B auch nur 1 hätte, würde ich per Mindestlohn verfügen, dass es 2 hätte. Den Fall haben wir derzeit.

B, C und D arbeiten bereits für Mindestlohn. Den habe ich in meinem Gedankenspiel schon berücksichtigt. B arbeitet halt nur weniger als C und D. Und nun?

[Maltrino]

(25 Feb 2018, 22:43)

... Den Fall haben wir derzeit.

Wir haben zur Zeit den Fall, dass der Mindestlohn dafür sorgt, dass niemand mehr 800 Euro in einem Job verdient sondern sofort 2000 Euro????

[3x schwarzer Kater]

(25 Feb 2018, 22:45)

Auf Grundlage des Attestes vom Arzt. Hast du doch gerade gesagt. Wenn mir ein Arzt ein Attest gibt, dann krieg ich keine Sanktionen, das hast du doch gerade gesagt.

Nö, du kriegst keine Sanktionen, wenn du arbeitsunfähig bist. Ob du arbeitsunfähig bist oder nicht, entscheidest du und nicht Arzt. Der Arzt bestätigt dir nur die Arbeitsunfähigkeit. Und das macht er auch sofern du ihn nicht offensichtlich anlügst oder simulierst. Du kriegst vom Arzt auch kein Attest sondern nur eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung.

[Maltrino]

(25 Feb 2018, 23:07)

Nö, du kriegst keine Sanktionen, wenn du arbeitsunfähig bist. Ob du arbeitsunfähig bist oder nicht, entscheidest du und nicht Arzt. Der Arzt bestätigt dir nur die Arbeitsunfähigkeit. Und das macht er auch sofern du ihn nicht offensichtlich anlügst oder simulierst. Du kriegst vom Arzt auch kein Attest sondern nur eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung.

Aaaaaaahhhh.... Wer entscheidet ob ich den Arzt anlüge oder nicht?

[3x schwarzer Kater]

(25 Feb 2018, 23:08)

Aaaaaaahhhh.... Wer entscheidet ob ich den Arzt anlüge oder nicht?

Nochmal. Kein Arzt wird dir eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung verweigern, sofern es nicht offensichtlich ist, dass du ihn anlügst oder simulierst.
Schon gar nicht der von dir genannten Chemotherapiepatientin.

[Maltrino]

(25 Feb 2018, 23:17)

Nochmal. Kein Arzt wird dir eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung verweigern, sofern es nicht offensichtlich ist, dass du ihn anlügst oder simulierst.
Schon gar nicht der von dir genannten Chemotherapiepatientin.

Nein, du hast Unrecht. Ich habe Recht.
Sorry, führt ja zu nichts.

[Ger9374]

(25 Feb 2018, 23:28)

Nein, du hast Unrecht. Ich habe Recht.
Sorry, führt ja zu nichts.

Ich habe mir jetzt etliche unterschiedliche Beiträge von dir angetan. Da ist nichts mit System dabei.
Du wühlst wahllos in verschiedensten Themen rum,und hast so recht von nichts Ahnung.
Schlägst so Zeit tot. Kommt da auch mal was sinnvolles zum diskutieren raus.Am Ende meinst du ,der andere versteht nichts, und du hast recht.
Kommst du dir dabei nicht selbst etwas komisch war?!
Vielleicht hast du ja ein Diskussionsforum Niveau
das mir zu hoch ist!

[Woppadaq]

(25 Feb 2018, 22:59)

B, C und D arbeiten bereits für Mindestlohn. Den habe ich in meinem Gedankenspiel schon berücksichtigt. B arbeitet halt nur weniger als C und D. Und nun?

Sorry, aber deine Rechnung ist krank. Bei dir gibts kein Mittelstand, keine Tarifbezalten und keine Besserverdienenden. So eine Gesellschaft gibts nirgendwo, nicht mal im finstersten Afrika.

Das Ding heisst nicht umsonst Mindestlohn. Er soll gewährleisten, dass du arbeitend mehr bekommst als ein H4er.