BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

[unity in diversity]

(25 Feb 2018, 01:23)

Na super, und weiter seid ihr nicht nach 7000 Beiträgen zu dieser Diskussion? BGE ist also "zu teuer"...

Hier kommt doch jemand ständig mit den "Ressourcen" an. Ist Geld denn wirklich eine knappe Ressource wo man sagen kann "Es ist nicht genug da"?

Ich will es kurz machen: Meiner Meinung nach ist das ein Irrweg so zu denken. Ok, wenn man sagen würde "Es soll ein BGE geben wo jeder monatlich 1000 Tonnen Gold bekommt" dann könnte man sagen "Es ist einfach nicht genug Gold da". Aber beim BGE geht es um Geld. Und BGE ist meiner Interpretation nach einfach nur ein gewisser Grad der ("bedingungslosen") Umverteilung. Ach mensch, ich machs kurz: Man sieht ganz deutlich in der politischen Diskussion, dass der Aspekt "BGE ist zu teuer" keinerlei Rolle spiel. Ich kenne spontan keinen prominenten BGE Kritiker der sagt "Ist zu teuer". Das ist einfach ein Anzeichen dafür, dass diese Aspekt unwichtig ist. Es geht um den politischen Willen. Oder Ich versuchs mal so: Die meisten BGE Gegner sind auch gegen Helikoptergeld. Ich bin sogar der Meinung Hilikoptergeld ist BGE, es bewirkut zumindest exakt das gleiche. Helikoptergeld ist nicht "zu teuer" sondern eine Frage des Willens. Die EZB könnte problemlos jedem Menschen in der EU 5000 Euro überweisen. Warum ist das möglich? Ist doch eigentlich "zu teuer"? Nein, es ist nur Geld. Geld kann beliebig vervielfältigt werden, im Gegensatz zu realen Waren. Das einzige was beim Helikoptergeld passiert ist das gleiche was beim BGE passiert: Die Verteilung des Reichtums ändert sich. Ach mensch, ich belass es einfach mal dabei.

Wenn man realen Waren immer mehr Geld gegenüber stellt, kommt es zu einer Situation wie in Indonesien in den 90ern.
Die Regale sind leer und die bedruckten Zettel liegen auf der Straße.

[SpukhafteFernwirkung]

(25 Feb 2018, 01:23)

Na super, und weiter seid ihr nicht nach 7000 Beiträgen zu dieser Diskussion? BGE ist also "zu teuer"...

Hier kommt doch jemand ständig mit den "Ressourcen" an. Ist Geld denn wirklich eine knappe Ressource wo man sagen kann "Es ist nicht genug da"?

Ich will es kurz machen: Meiner Meinung nach ist das ein Irrweg so zu denken. Ok, wenn man sagen würde "Es soll ein BGE geben wo jeder monatlich 1000 Tonnen Gold bekommt" dann könnte man sagen "Es ist einfach nicht genug Gold da". Aber beim BGE geht es um Geld. Und BGE ist meiner Interpretation nach einfach nur ein gewisser Grad der ("bedingungslosen") Umverteilung. Ach mensch, ich machs kurz: Man sieht ganz deutlich in der politischen Diskussion, dass der Aspekt "BGE ist zu teuer" keinerlei Rolle spiel. Ich kenne spontan keinen prominenten BGE Kritiker der sagt "Ist zu teuer". Das ist einfach ein Anzeichen dafür, dass diese Aspekt unwichtig ist. Es geht um den politischen Willen. Oder Ich versuchs mal so: Die meisten BGE Gegner sind auch gegen Helikoptergeld. Ich bin sogar der Meinung Hilikoptergeld ist BGE, es bewirkut zumindest exakt das gleiche. Helikoptergeld ist nicht "zu teuer" sondern eine Frage des Willens. Die EZB könnte problemlos jedem Menschen in der EU 5000 Euro überweisen. Warum ist das möglich? Ist doch eigentlich "zu teuer"? Nein, es ist nur Geld. Geld kann beliebig vervielfältigt werden, im Gegensatz zu realen Waren. Das einzige was beim Helikoptergeld passiert ist das gleiche was beim BGE passiert: Die Verteilung des Reichtums ändert sich. Ach mensch, ich belass es einfach mal dabei.

du würdest nur die inflation anheizen und das ist kein schlauer spruch. wenn die ezb jedem europäer jeden monat 1000 euro auf pump überweisen würde, würden sich die artikel des täglichen konsumbedarfes innerhalb von monaten niveliern (@aleph ). außerdem könnte ich mir vorstellen, dass die energiepreise deutlich zulegen würden.

[Woppadaq]

(25 Feb 2018, 01:23)

Na super, und weiter seid ihr nicht nach 7000 Beiträgen zu dieser Diskussion? BGE ist also "zu teuer"...

"Zu teuer" kann auch bedeuten: zuviel Investition für zuwenig bis gar kein bis hin zu absolut negativen Effekt. Und nach 7000 Beiträgen sind wir immer noch bei "wird schon nicht so schlimm kommen, aber dafür hätte ich die Freiheit, noch fauler als bisher sein zu dürfen, mir doch egal, dass der Rest der Gesellschaft darunter zu leiden hätte...."

[Selina]

(24 Feb 2018, 23:50)

Ich kann dir sagen, warum z.b. Altenpflege mMn keine nennenswerte relative Wertsteigerung erfahren wird.

Weil es kein "wertschöpfender" Beruf ist.
Altenpflege kostet nur. Professionelle Altenpflege ist Luxus.

Dieser Luxus muss erst an anderer Stelle erwirtschaftet werden.

Das ist zum Beispiel einer der grundlegenden Punkte der Kapitalismuskritik: Solche wichtigen pflegenden, den Menschen helfende Berufe fallen einfach hinten runter. Der "Dienst am Menschen" ist total unterbelichtet. Schlecht bezahlt, schlecht organisiert, nicht genügend gewürdigt und anerkannt. Der Pfleger und die zu Pflegenden sind egal, es muss sich alles rechnen. Unmenschlich. Dabei wachsen die Steuerüberschüsse ins Unermessliche. Geld wäre also genügend vorhanden. Dieser Zustand, in einer immer älter werdenden Gesellschaft, wird dem System noch einmal mächtig auf die Füße fallen.

[Gruwe]

(25 Feb 2018, 08:27)

Das ist zum Beispiel einer der grundlegenden Punkte der Kapitalismuskritik: Solche wichtigen pflegenden, den Menschen helfende Berufe fallen einfach hinten runter. Der "Dienst am Menschen" ist total unterbelichtet. Schlecht bezahlt, schlecht organisiert, nicht genügend gewürdigt und anerkannt. Der Pfleger und die zu Pflegenden sind egal, es muss sich alles rechnen. Unmenschlich. Dabei wachsen die Steuerüberschüsse ins Unermessliche. Geld wäre also genügend vorhanden. Dieser Zustand, in einer immer älter werdenden Gesellschaft, wird dem System noch einmal mächtig auf die Füße fallen.

Das hat jetzt aber nix mit Kapitalismus zu tun, sondern dem marktwirtschaftlichen Preismechanismus.

Ich sehe da jetzt auch erstmal kein Problem drin, denn ich sehe jetzt nicht, wieso hier die Wertschöpfung nicht in korrektem Maße über den Markt vermittelt wird.

[Skull]

(25 Feb 2018, 01:23)

Helikoptergeld ist nicht "zu teuer" sondern eine Frage des Willens.
Die EZB könnte problemlos jedem Menschen in der EU 5000 Euro überweisen.

Warum ist das möglich? Ist doch eigentlich "zu teuer"? Nein, es ist nur Geld.
Geld kann beliebig vervielfältigt werden,
im Gegensatz zu realen Waren.
Das einzige was beim Helikoptergeld passiert ist das gleiche was beim BGE passiert:

Die Verteilung des Reichtums ändert sich.

Ach mensch, ich belass es einfach mal dabei.

Du solltest es wirklich besser dabei belassen. Das ist ziemlicher Unsinn.

Auch kein Thema für's BGE.

---> http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 3#p3601303

mfg

[Selina]

(25 Feb 2018, 08:57)

Das hat jetzt aber nix mit Kapitalismus zu tun, sondern dem marktwirtschaftlichen Preismechanismus.

Ich sehe da jetzt auch erstmal kein Problem drin, denn ich sehe jetzt nicht, wieso hier die Wertschöpfung nicht in korrektem Maße über den Markt vermittelt wird.

Das ist doch völlig egal, wie das heißt, ob Kapitalismus, Marktwirtschaft oder Kartoffelsalat: Fest steht, der Mensch wird zum Kostenfaktor degradiert. Und dieser unmenschliche, aber lange bekannte und geduldete Umstand lässt sich nun mal sehr deutlich anhand des Pflege-Bereiches veranschaulichen. Jeder weiß, was da alles im Argen ist. Springt einen ja förmlich an.

[Gruwe]

(25 Feb 2018, 09:54)

Das ist doch völlig egal, wie das heißt, ob Kapitalismus, Marktwirtschaft oder Kartoffelsalat: Fest steht, der Mensch wird zum Kostenfaktor degradiert. Und dieser unmenschliche, aber lange bekannte und geduldete Umstand lässt sich nun mal sehr deutlich anhand des Pflege-Bereiches veranschaulichen. Springt einen ja förmlich an. Jeder weiß, was da alles im Argen ist.

Nein, es ist eben NICHT egal. Wenn heute irgendwas schief läuft in dee Wirtschaft, dann wird eben einfach gesagt "Der Kapitalusmus/Marktwirtschaft/Regierung ist schuld" und damit ist das Thema durch, der Schuldige ist gest gemacjt und gut?

Sowas nennt man dann Vermeidungsstrategie, eine sinnvolle und differenzierte Vetrachtung bzw. Diskussion findet halt nicht statt. Warum auch? Der Schuldige szeht ja fest!

Und nein: Ein Mensch wird nicht zu einem Kostenfaktor degradiert. Wenn ich diesen Blödsinn schon immer höre.

Aber glaub du eben nur weiter was du glauben willst. Ändert doch eh nix, oder? Hauptsache die eigene Realität passt!

[Selina]

(25 Feb 2018, 09:58)

Nein, es ist eben NICHT egal. Wenn heute irgendwas schief läuft in dee Wirtschaft, dann wird eben einfach gesagt "Der Kapitalusmus/Marktwirtschaft/Regierung ist schuld" und damit ist das Thema durch, der Schuldige ist gest gemacjt und gut?

Sowas nennt man dann Vermeidungsstrategie, eine sinnvolle und differenzierte Vetrachtung bzw. Diskussion findet halt nicht statt. Warum auch? Der Schuldige szeht ja fest!

Und nein: Ein Mensch wird nicht zu einem Kostenfaktor degradiert. Wenn ich diesen Blödsinn schon immer höre.

Aber glaub du eben nur weiter was du glauben willst. Ändert doch eh nix, oder? Hauptsache die eigene Realität passt!

Selbstverständlich ist der Mensch einer reiner Kostenfaktor. Lässt sich auf vielen Gebieten belegen (sorry, Skull, für OT).

[Skull]

(25 Feb 2018, 09:58)

Nein, es ist eben NICHT egal. Wenn heute irgendwas schief läuft in dee Wirtschaft, dann wird eben einfach gesagt "Der Kapitalusmus/Marktwirtschaft/Regierung ist schuld" und damit ist das Thema durch, der Schuldige ist gest gemacjt und gut?

Sowas nennt man dann Vermeidungsstrategie, eine sinnvolle und differenzierte Vetrachtung bzw. Diskussion findet halt nicht statt. Warum auch? Der Schuldige szeht ja fest!

Und nein: Ein Mensch wird nicht zu einem Kostenfaktor degradiert. Wenn ich diesen Blödsinn schon immer höre.

Dem stimme ich übrigens zu. Gewisse Problematiken hat und hat ja jede Gesellschaft.
Auch jede Wirtschaftsform...

HIER sollte es aber jetzt weniger um die Pflege und Altenproblematik, sondern mehr um das BGE gehen.

mfg

[Gruwe]

(25 Feb 2018, 10:01)

Selbstverständlich ist der Mensch einer reiner Kostenfaktor. Lässt sich auf vielen Gebieten belegen (sorry, Skull, für OT).

Du machst es Dir aber wirklich sehr einfach!

Wer genau kann etwas dafür, dass ein arbeitender Mensch in der Zeit, in der er eine Tätigkeit ausführt, nicht noch andere Tätigkeiten ausführen kann? Der liebe Gott? Oder wer?

[Gruwe]

(25 Feb 2018, 10:02)

Dem stimme ich übrigens zu. Gewisse Problematiken hat und hat ja jede Gesellschaft.
Auch jede Wirtschaftsform...

HIER sollte es aber jetzt weniger um die Pflege und Altenproblematik, sondern mehr um das BGE gehen.

mfg

Na, passt das nicht zusammen?

Ich höre von vielen Seiten, dass die Menschen die Pflege als unterbezahlt betrachzen, wobei diese hker sag ich mal eine Stellvertreterposition einnimmt.

Dies möchte man ja abändern, etwa mittels eines BGE.

[Skull]

(25 Feb 2018, 10:05)

Na, passt das nicht zusammen?

Ich höre von vielen Seiten, dass die Menschen die Pflege als unterbezahlt betrachzen,
wobei diese hker sag ich mal eine Stellvertreterposition einnimmt.

Dies möchte man ja abändern, etwa mittels eines BGE.

Also BGE für Pflegebedürftige ?

Statt BGE für alle ?

Und ein BGE - bei Wegfall aller anderen Leistungen - finanziert ja noch weniger die Pflege der PFlegebedürftigen.
DIE haben DANN ein ..... noch viel grösseres Problem.

mfg

[Gruwe]

(25 Feb 2018, 10:07)

Also BGE für Pflegebedürftige ?

Statt BGE für alle ?

Und ein BGE - bei Wegfall aller anderen Leistungen - finanziert ja noch weniger die Pflege der PFlegebedürftigen.
DIE haben DANN ein ..... noch viel grösseres Problem.

mfg

Nein, deshalb die Stellvertreter-Aussage bzgl. der Pflege. Offensichtlich ist es so, dass die Menschen - sprich insbesondere die BGE -Befürworter - der Meinung sind, schlecht bezahlte Jobs sind eher unterbezahlt. Dies möchte man dann noch bzgl. der besonderen gesellschaftlichen Wichtigkeit der Sozialberufe verstärkt darstellen.

Der Tenor ist ja, dass die geringen Einkommen durch das BGE in eine bessere Situation gelangen...was ja erstmal zu zeigen wär.

[Selina]

Das BGE, das ja gar nicht auf der Tagesordnung steht, weil es dafür keine Mehrheiten gibt, hat einen umfassenderen sozialökonomischen Hintergrund. Es könnte das Arbeitsleben humanisieren, die Motivation der Arbeitenden könnte angekurbelt werden, Bereiche, die im Ehrenamts-Dämmerlicht versickern (zum Beispiel Sterbebegleitung) könnten mehr Würde und Würdigung erfahren, in dem man Berufe und bezahlte Jobs daraus macht. Es ist genug Arbeit da, sie muss nur anders verteilt werden. Und das BGE federt dann die Existenz vieler gut ab und bringt das Prinzip Freiwilligkeit der Arbeit ins Spiel. Das Ganze hat mit heutigen Betrachtungsweisen nichts zu tun. Ich fürchte aber, dass es für derartige gravierende und dringend nötige Veränderungen der Arbeitswelt nie Mehrheiten geben wird.

[Gruwe]

(25 Feb 2018, 10:16)

Das BGE, das ja gar nicht auf der Tagesordnung steht, weil es dafür keine Mehrheiten gibt, hat einen umfassenderen sozialökonomischen Hintergrund. Es könnte das Arbeitsleben humanisieren, die Motivation der Arbeitenden könnte angekurbelt werden, Bereiche, die im Ehrenamts-Dämmerlicht versickern (zum Beispiel Sterbebegleitung) könnten mehr Würde und Würdigung erfahren, in dem man Berufe und bezahlte Jobs daraus macht. Es ist genug Arbeit da, sie muss nur anders verteilt werden. Und das BGE federt dann die Existenz vieler gut ab und bringt das Prinzip Freiwilligkeit der Arbeit ins Spiel. Das Ganze hat mit heutigen Betrachtungsweisen nichts zu tun. Ich fürchte aber, dass es für derartige gravierende und dringend nötige Veränderungen der Arbeitswelt nie Mehrheiten geben wird.

Stellt sich die Frage, warum diese Tätigkeiten nicht bereits heute bezahlte Tätigkeiten sind, wenn dort doch angeblich eine solch hohe Wertschöpfung betrieben wird!?

[Selina]

(25 Feb 2018, 10:20)

Stellt sich die Frage, warum diese Tätigkeiten nicht bereits heute bezahlte Tätigkeiten sind, wenn dort doch angeblich eine solch hohe Wertschöpfung betrieben wird!?

Dein Ansatz ist ein falscher. Es geht eben nicht alleine um "Wertschöpfung" in diesem alten Sinne. Die Art "Wertschöpfung", die ich meine, besteht im Menschen selber. Den Betreuten gehts besser und den Betreuern auch. Das sind so genannte "unproduktive" Bereiche, deren Subvention sich eine derart reiche Gesellschaft wie die unsrige einfach leisten können muss.

[Gruwe]

(25 Feb 2018, 10:25)

Dein Ansatz ist ein falscher. Es geht eben nicht alleine um "Wertschöpfung" in diesem alten Sinne. Die Art "Wertschöpfung", die ich meine, besteht im Menschen selber. Den Betreuten gehts besser und den Betreuern auch. Das sind so genannte "unproduktive" Bereiche, deren Subvention sich eine derart reiche Gesellschaft wie die unsrige einfach leisten können muss.

Wertschöpfung entsteht immer so, wie du es beschreibst!

Geht es dem Menschen nach einer Leistung "besser", wurde ein Wert geschöpft.

Wertschöpfung endet nicht bei der Produktion von Autos oder Backen von Brötchen!

Insofern basiert deine Aussage rein auf deiner Unkenntnis bzgl. des Themas Wertschöpfung!

[Skull]

(25 Feb 2018, 10:25)

Den Betreuten gehts besser und den Betreuern auch.
Das sind so genannte "unproduktive" Bereiche, deren Subvention sich eine derart reiche Gesellschaft
wie die unsrige einfach leisten können muss.

Könntest Du mal erklären, wie und warum es den Betreuten durch ein BGE besser geht ?

Und woher die (entsprechend Deiner Rechnung) fehlenden 90 Milliarden (für Gesundheit und Pflege) kommen sollen,
die ich mehrmals ansprach und Du ebenso mehrmals ... komplett ignoriert hast.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 5#p4131585
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 8#p4130808

mfg

[unity in diversity]

(25 Feb 2018, 10:16)

Das BGE, das ja gar nicht auf der Tagesordnung steht, weil es dafür keine Mehrheiten gibt, hat einen umfassenderen sozialökonomischen Hintergrund. Es könnte das Arbeitsleben humanisieren, die Motivation der Arbeitenden könnte angekurbelt werden, Bereiche, die im Ehrenamts-Dämmerlicht versickern (zum Beispiel Sterbebegleitung) könnten mehr Würde und Würdigung erfahren, in dem man Berufe und bezahlte Jobs daraus macht. Es ist genug Arbeit da, sie muss nur anders verteilt werden. Und das BGE federt dann die Existenz vieler gut ab und bringt das Prinzip Freiwilligkeit der Arbeit ins Spiel. Das Ganze hat mit heutigen Betrachtungsweisen nichts zu tun. Ich fürchte aber, dass es für derartige gravierende und dringend nötige Veränderungen der Arbeitswelt nie Mehrheiten geben wird.

Im Finanzkapitalismus kann es nur Danaergeschenke geben.
Du gibst mehr, als du bekommst.
Es sei denn, du willst kämpfen.
Wenn ja, wie und womit?

[Selina]

(25 Feb 2018, 11:22)

Könntest Du mal erklären, wie und warum es den Betreuten durch ein BGE besser geht ?

Und woher die (entsprechend Deiner Rechnung) fehlenden 90 Milliarden (für Gesundheit und Pflege) kommen sollen,
die ich mehrmals ansprach und Du ebenso mehrmals ... komplett ignoriert hast.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 5#p4131585
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 8#p4130808

mfg

Skull, ich rede von einem Zukunftsprojekt. Da ist die gesamte vorhandene Arbeit völlig anders aufgeteilt. Und logischerweise gehts den Betreuten besser, wenn ihre Betreuer ordentlich entlohnt werden, wenn ihre Arbeitsbedingungen so sind, dass sich niemand mehr kaputt machen muss. Beispiel: Mehr Altenpfleger kümmern sich um jeweils weniger Heiminsassen als heute (Betreuungsschlüssel). Und um das zu leisten und zu finanzieren, gibts dann eben zum Lohn oben drauf noch das BGE. Die ganze Arbeit, zum Beispiel in pflegenden, sportlichen und kulturellen Bereichen (heute zumeist im Ehrenamt), wird dann von denen geleistet, für die es in den früheren klassischen Bereichen durch die Digitalisierung nichts mehr zu tun gibt. Die von dir genannten fehlenden 90 Milliarden sind ein heutiges Problem, das auch heute mit einer anderen Steuerpolitik geklärt werden könnte. Wovon hier aber die Rede ist, ist der zukünftige Charakter der Arbeit und ihr finanzielles Äquivalent.

[Selina]

(25 Feb 2018, 10:31)

Wertschöpfung entsteht immer so, wie du es beschreibst!

Geht es dem Menschen nach einer Leistung "besser", wurde ein Wert geschöpft.

Wertschöpfung endet nicht bei der Produktion von Autos oder Backen von Brötchen!

Wenn du die "Wertschöpfung" so beschreibst wie jetzt, dann ist das doch auch ok. So hab ich es ja beschrieben. Bei dir hat "Wertschöpfung" weiter oben nur zuerst ganz anders geklungen. Aber vielleicht haben wir auch nur ein wenig aneinander vorbeigeredet. Kommt vor

[Gruwe]

(25 Feb 2018, 13:26)

Wenn du die "Wertschöpfung" so beschreibst wie jetzt, dann ist das doch auch ok. So hab ich es ja beschrieben. Bei dir hat "Wertschöpfung" weiter oben nur zuerst ganz anders geklungen. Aber vielleicht haben wir auch nur ein wenig aneinander vorbeigeredet. Kommt vor

Nee, ich - und jeder andere hier - der von Wertschöpfung spricht, nutzt das in dem Kontext, den ich angewandt habe, denn dies ist die weit verbreitete, wissenschaftliche Bedeutung von Wertschöpfung.

Wird irgendjemandem durch eine Leistung (hier also die Pflegetätigkeit des Pflegers) ein Bedürfnis erfüllt (hier das Pflegebedürfnis des Patienten), so wird ein Wert geschöpft, sprich Wertschöpfung betrieben.

Zieht der Pflegende keinen Nutzen/Bedürfnisbefriedigung aus der Pflege, so wird auch kein Wert geschöpft! Da du die ganze Zeit jedoch davon sprichst, dass Pflege ja nicht wertschöpfend ist, ist deine Behauptung also, dass Niemand (sprich der Patient) keinen Nutzen aus dieser Pflege zieht, es ihm also egal ist ob er gepflegt wird oder es gar als negativ empfindet.

Diesen Zusammenhang musst du versuchen zu verstehen, dann verszehst du ganz automatisch was alle hier meinen, wenn sie den Punkt Wertschöpfung ansprechen. Mir kommt nämlich so vor, als wäre es dir nicht klar, was mit Wertschöpfung gemeint ist bzw. unterscheidet sich signifikant von dem, was die allermeiszen hier meinen.

[Selina]

(25 Feb 2018, 13:47)

Nee, ich - und jeder andere hier - der von Wertschöpfung spricht, nutzt das in dem Kontext, den ich angewandt habe, denn dies ist die weit verbreitete, wissenschaftliche Bedeutung von Wertschöpfung.

Wird irgendjemandem durch eine Leistung (hier also die Pflegetätigkeit des Pflegers) ein Bedürfnis erfüllt (hier das Pflegebedürfnis des Patienten), so wird ein Wert geschöpft, sprich Wertschöpfung betrieben.

Zieht der Pflegende keinen Nutzen/Bedürfnisbefriedigung aus der Pflege, so wird auch kein Wert geschöpft! Da du die ganze Zeit jedoch davon sprichst, dass Pflege ja nicht wertschöpfend ist, ist deine Behauptung also, dass Niemand (sprich der Patient) keinen Nutzen aus dieser Pflege zieht, es ihm also egal ist ob er gepflegt wird oder es gar als negativ empfindet.

Diesen Zusammenhang musst du versuchen zu verstehen, dann verszehst du ganz automatisch was alle hier meinen, wenn sie den Punkt Wertschöpfung ansprechen. Mir kommt nämlich so vor, als wäre es dir nicht klar, was mit Wertschöpfung gemeint ist bzw. unterscheidet sich signifikant von dem, was die allermeiszen hier meinen.

Ich rede nicht "die ganze Zeit" von Wertschöpfung. Und ich sagte auch nicht, dass Pflege nicht "wertschöpfend" sei, sondern ich sagte, sie sei in einem anderen Sinne "wertschöpfend", als du es meinst. Im Übrigen hast du den Begriff hier eingeführt in der Diskussion. Ich rede darüber, dass auch in diesen so genannten "unproduktiven" Bereichen solche Arbeitsbedingungen herrschen sollten, dass alle zufrieden sind. Und dass sich ein so reiches Land so etwas durchaus leisten kann. Beispiel Betreuer und Betreute, Pfleger und Gepflegte. Und das ist heute ganz und gar nicht der Fall, weil eben der Mensch ein reiner Kostenfaktor ist. Daran krankts im System. Das gilt es zu verändern. Wofür man natürlich politische Mehrheiten braucht, die es bislang nicht gibt. Nur das hatte ich gesagt. Aber schön für dich, wenn du weißt, was alle hier meinen

Zitat:

Wertschöpfung ist in einer Geldwirtschaft das Ziel produktiver Tätigkeit. Diese transformiert vorhandene Güter in Güter mit höherem Geldwert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wertsch%C ... irtschaft)

[3x schwarzer Kater]

(25 Feb 2018, 14:44)

Ich rede nicht "die ganze Zeit" von Wertschöpfung. Und ich sagte auch nicht, dass Pflege nicht "wertschöpfend" sei, sondern ich sagte, sie sei in einem anderen Sinne "wertschöpfend", als du es meinst. Im Übrigen hast du den Begriff hier eingeführt in der Diskussion. Ich rede darüber, dass auch in diesen so genannten "unproduktiven" Bereichen solche Arbeitsbedingungen herrschen sollten, dass alle zufrieden sind. Und dass sich ein so reiches Land so etwas durchaus leisten kann. Beispiel Betreuer und Betreute, Pfleger und Gepflegte. Und das ist heute ganz und gar nicht der Fall, weil eben der Mensch ein reiner Kostenfaktor ist. Daran krankts im System. Das gilt es zu verändern. Wofür man natürlich politische Mehrheiten braucht, die es bislang nicht gibt. Nur das hatte ich gesagt. Aber schön für dich, wenn du weißt, was alle hier meinen

Zitat:

Wertschöpfung ist in einer Geldwirtschaft das Ziel produktiver Tätigkeit. Diese transformiert vorhandene Güter in Güter mit höherem Geldwert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wertsch%C ... irtschaft)

und warum soll Pflege jetzt unproduktiv sein

[Selina]

(25 Feb 2018, 14:59)

und warum soll Pflege jetzt unproduktiv sein

"Unproduktiver Bereich" = Fachterminus. Klingt blöd, is aber so. Wirklich unproduktiv ist da echt keiner, stimmt.

[3x schwarzer Kater]

(25 Feb 2018, 15:01)

"Unproduktiver Bereich" = Fachterminus.

Und woher stammt dieser sogenannte Fachterminus?

[Gruwe]

(25 Feb 2018, 15:03)

Und woher stammt dieser sogenannte Fachterminus?

Ich habs es selina jetzt wirklich ausreichend genug erklärt, sie mag bzw. will es nicht verstehen! Ich gebs auf!

[Gruwe]

(25 Feb 2018, 15:01)

"Unproduktiver Bereich" = Fachterminus. Klingt blöd, is aber so. Wirklich unproduktiv ist da echt keiner, stimmt.

Die Pflege ist ganz sicher kein "unproduktiver Bereich". Klingt blöd, ist aber tatsächlich so!

Keine Ahnung, warum du das uns immer erzählen willst. Wahrer wird es dadurch sicher nicht!

[Skull]

(25 Feb 2018, 13:09)

Die von dir genannten fehlenden 90 Milliarden sind ein heutiges Problem,
das auch heute mit einer anderen Steuerpolitik geklärt werden könnte.
Wovon hier aber die Rede ist, ist der zukünftige Charakter der Arbeit und ihr finanzielles Äquivalent.

???

SIE schreibt in Ihrer Rechnung von knapp 240 Milliarden Einnahmen der KV und PF durch ein sog. Bürgergeld.
IHRE Rechnung. Ich weise darauf hin, das die gesetzlichen und privaten KV und PF schon heute Leistungen
...von knapp 330 Milliarden zu leisten haben.

Wo kommen nun die von Ihr unterschlagenen fehlenden 90 Milliarden her ?
In Ihrer Rechnung hatte sie ja schon die Steuern EXTREM erhöht, um Ihr (nur) BGE auszahlen zu wollen.

Das passt bei Ihr...vorne und hinten nicht.

mfg

[Selina]

(25 Feb 2018, 15:22)

???

DU schreibst in Deiner Rechnung von knapp 240 Milliarden Einnahmen der KV und PF durch ein sog. Bürgergeld.
DEINE Rechnung. Ich weise darauf hin, das die gesetzlichen und privaten KV und PF schon heute Leistungen
...von knapp 330 Milliarden zu leisten haben.

Wo kommen nun die von Dir unterschlagenen fehlenden 90 Milliarden her ?
In Deiner Rechnung hast Du ja schon die Steuern EXTREM erhöht, um Dein (nur) BGE auszahlen zu wollen.

Das passt bei Dir...vorne und hinten nicht.

mfg

Du scheinst mich mit jemandem zu verwechseln. Ich hab hier nix vorgerechnet. Und auch nix unterschlagen. Bitte deine Quellen genau anschauen.

[Selina]

Den Terminus "unproduktive Arbeit" gibt es wirklich. Er ist aber umstritten. Ist mir bekannt. Ich verwendete ihn lediglich im Zusammenhang mit dieser Wertschöpfungs-Diskussion hier. Und ich schrieb "so genannte" und das Ganze noch in Anführung (so genannte "unproduktive Arbeit"). Wofür man Anführungszeichen verwendet, ist eigentlich allgemein bekannt.

https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb4/ ... hema-4.pdf

Insgesamt geht es mir jedoch um etwas anderes: Nämlich um den Wandel des Charakters der Arbeit in der Zukunft und um die dazugehörigen finanziellen Äquivalente. All das wird sich so gewaltig verändern, dass die alten Begriffswelten nicht mehr ausreichen, das zu erklären. Dazu müsste sich hier schon ein Zukunftsforscher oder ein Wirtschaftswissenschaftler zu Wort melden, einer, der sich mit volkswirtschaftlichen, soziologischen und sozialen Prognosen auskennt. Ich weiß nicht, ob hier einer von ihnen anwesend ist. Eher nicht, denke ich mal. Aber wenn ihr gerne weiter über die herkömmliche "Wertschöpfung" im Zusammenhang mit dem BGE plaudern wollt, nur zu. Viel Spaß noch.

[3x schwarzer Kater]

(25 Feb 2018, 16:14)

Den Terminus "unproduktive Arbeit" gibt es wirklich.

klar, aber inwiefern er auf Pflege zutrifft ist mir immer noch schleierhaft

[Gruwe]

(25 Feb 2018, 16:14)

Den Terminus "unproduktive Arbeit" gibt es wirklich. Er ist aber umstritten. Ist mir bekannt. Ich verwendete ihn lediglich im Zusammenhang mit dieser Wertschöpfungs-Diskussion hier. Und ich schrieb "so genannte" und das Ganze noch in Anführung (so genannte "unproduktive Arbeit"). Wofür man Anführungszeichen verwendet, ist eigentlich allgemein bekannt.

https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb4/ ... hema-4.pdf

Den Link selbst mal gelesen? Da geht es um Physiokratie! Und was diese unter "unproduktiver Arbeit" verstehen! Zitat:

"Im Gegensatz zu produktiver Arbeit ist die Arbeit von denen unproduktiv, die in
Handel, Handwerk und in den Manufakturen tätig sind."

Was genau von Handel, Handwerk und Manufaktur trifft nun genau auf die Pflegeberufe zu, wenn wir uns denn tatsächlich mal in die physiokratische Sicht begeben!

Insgesamt geht es mir jedoch um etwas anderes: Nämlich um den Wandel des Charakters der Arbeit in der Zukunft und um die dazugehörigen finanziellen Äquivalente. All das wird sich so gewaltig verändern, dass die alten Begriffswelten nicht mehr ausreichen, das zu erklären. Dazu müsste sich hier schon ein Zukunftsforscher oder ein Wirtschaftswissenschaftler zu Wort melden, einer, der sich mit volkswirtschaftlichen, soziologischen und sozialen Prognosen auskennt. Ich weiß nicht, ob hier einer von ihnen anwesend ist. Eher nicht, denke ich mal. Aber wenn ihr gerne weiter über die herkömmliche "Wertschöpfung" im Zusammenhang mit dem BGE plaudern wollt, nur zu. Viel Spaß noch.

Ja, hier, anwesend!
Doch, wir wissen was du meinst...wir wissen aber auch, dass der Begriff "Wertschöpfung" genau das beschreibst, was du meinst bzw. bisher noch nicht annähernd was genannt wurde, wozu der Begriff der Wertschöpfung nicht ausreicht.

Das Problem hier ist eher, dass du den Begriff Wertschöpfung absolut falsch verstehst, was dazu führt, dass du der Ansicht bist, der Begriff wäre für das, was du meinst nicht hinreichend oder passend, dieser Begriff jedoch ganz genau das meint, was du sagen willst (Übertrieben gesagt würde ich es sogar als Beispiel in Mikroökonomie-Lehrbücher reinschreiben).

Es ist mir schleierhaft, wieso es Dir nicht möglich ist anzuerkennen, dass der Begriff Wertschöpfung genau passend dafür ist, was du meinst.

[Skull]

(25 Feb 2018, 15:56)

Du scheinst mich mit jemandem zu verwechseln. Ich hab hier nix vorgerechnet. Und auch nix unterschlagen.

Stimmt. Habe mich mit syna vertan.

Bitte somit OFFIZIELL um Entschuldigung. Mein Fehler.

mfg

[Selina]

(25 Feb 2018, 16:34)

Stimmt. Habe mich mit syna vertan.

Bitte somit OFFIZIELL um Entschuldigung. Mein Fehler.

mfg

Geht klar. Kann ja mal passieren

[Skull]

(25 Feb 2018, 16:36)

Geht klar. Kann ja mal passieren

Habe den Beitrag...somit geändert.

mfg

[Selina]

Nochmal Gruwe: Ich sprach ironisierend-distanzierend von so genannten "nichtproduktiven Bereichen" bzw. "unproduktiven Bereichen". Um sich von so einem alten Begriff zu distanzieren oder sich leicht ironisierend darüber zu äußern, verwendet man unter anderem auch Anführungszeichen. Mach dich bitte mal mit der deutschen Sprache und ihren Regeln vertraut. Und dass der Begriff "nichtproduktive Bereiche" eine historische Entwicklung durchgemacht hat und heute eher umstritten ist, sagte ich ebenfalls. Und in bestimmten Interpretationen gehörten halt auch folgende Bereiche zu den so genannten nichtproduktiven (steht auch in der von mir verlinkten Arbeit):

Finanzielle Investitionen
- Versicherung
- Grundbesitz
- Öffentliche Verwaltung und Verteidigung
- Erziehung und Bildung
- Medizinische, Zahnmedizinische und
andere Dienste des Gesundheitswesens
- Soziale Einrichtungen
- Vereine und Einrichtungen im Geschäfts-, Bildungs- und Arbeitsleben
- Sonstige soziale und ähnliche Einrichtungen auf kommunaler Ebene
- Filmtheater und andere Einrichtungen der Unterhaltung
- Bibliotheken, Museen, botanische und soziologische Gärten und sonstige
kulturelle Dienstleistungen
- Dienstleistungen für Vergnügen und Erholung
- Haushaltsdienstleistungen
- Sonstige persönliche Dienstleistungen
- Internationale und andere exterritoriale Körperschaften.

Das war und ist niemals abwertend in Richtung Pflege gemeint, wenn ich so etwas schreibe. Zumal ich ja gerade eine Lanze für die Pflege- und Betreuungsberufe aller Art brach. Weiter oben schloss ich sogar die pflegenden Angehörigen mit ein, deren "Jobs" viel mehr gewürdigt und auch entlohnt werden müssten, über die jeweiligen Pflegestufen hinaus. Aber in einer Diskussion irgendwelche Nebenschauplätze aufzumachen, um nicht über den Kern der Sache (Vor- und Nachteile des BGE) reden zu müssen, ist bestimmten Leuten wesenseigen. Nochmal: Ich empfehle, das Nachdenken eher in den Wandel des Charakters der Arbeit zu investieren und auch ein wenig in die Regeln der deutschen Sprache.

[Selina]

(25 Feb 2018, 16:26)

Doch, wir wissen was du meinst.

Wen meinst du eigentlich immer mit "wir"? Bist du hier mit deinem Angelverein anwesend?

[Gruwe]

(25 Feb 2018, 17:06)

Wen meinst du eigentlich immer mit "wir"? Bist du hier mit deinem Angelverein anwesend?

Ja, richtig! Mein Angelverein, meine politische Partei und die Dorfjugend!

Es haben jetzt mehrere Leute versucht dir zu erklären bzw. dich danach gefragt, was du mit unproduktiver Arbeit (insbesondere in der Pflege) meinst und wie du eben darauf kommst, dass Pflege unproduktiv und damit nicht wertschöpfend sei!

Wie ich das sehe, hast du etwa immer noch nicht die Frage von Kater beantwortet, warum du der Ansicht bist, Pflege sei eine unproduktive Tätigkeit!

Du willst eine Lanze für die Pflege brechen? Du wirkst eher umgekehrt dadurch, dass du uns auf Biegen und Brechen weiß machen willst, dass die Pflege doch eine unproduktive Tätigkeit ist. Darauf hingewiesen, dass hier mitnichten es Jemand so sieht, dass die Pflege unproduktiv ist und du dies bitte erläutern sollst, warum dies so sei...kommen halt irgendwelche aus dem Bezug gerissenen Links oder eben eine Auflistung weiterer Wirtschaftsbereiche, die ebenso angeblich "unproduktiv" sind, was aber dort ebenso mitnichten zutrifft!

Kannst du uns bitte einfach jetzt mal erklären, was unproduktive Arbeit sein soll und warum die Pflege (und die anderen von Dir genannten Branchen) unproduktiv sein sollen?

Und Bein: Wertschöpfung in Bezug zum BGE ist aber ganz ganz sicher KEIN Nebenschauplatz, sondern ein sehr zentrales Thema!

[Skull]

(25 Feb 2018, 17:41)

Kannst du uns bitte einfach jetzt mal erklären, was unproduktive Arbeit sein soll
und warum die Pflege (und die anderen von Dir genannten Branchen) unproduktiv sein sollen?

Und Bein: Wertschöpfung in Bezug zum BGE ist aber ganz ganz sicher KEIN Nebenschauplatz,
sondern ein sehr zentrales Thema!

Guten Tag,

ich bitte aber darum, nicht den Faden zum BGE und deren Modelle zu verlieren.

Am besten könnt Ihr ja einen Thread zum Theme produktive und unproduktive Arbeitsplätze aufmachen.
Im Forum 1. und nicht im Forum 10.

Bei einer Einführung eines BGE werden ja weder die einen, noch die anderen Arbeitsplätze sich in Luft auflösen.
Wenn... sich vielleicht in andere Länder verlagern.

[Gruwe]

(25 Feb 2018, 17:47)

Guten Tag,

ich bitte aber darum, nicht den Faden zum BGE und deren Modelle zu verlieren.

Am besten könnt Ihr ja einen Thread zum Theme produktive und unproduktive Arbeitsplätze aufmachen.
Im Forum 1. und nicht im Forum 10.

Bei einer Einführung eines BGE werden ja weder die einen, noch die anderen Arbeitsplätze sich in Luft auflösen.
Wenn... sich vielleicht in andere Länder verlagern.

Nun lieber Skull,

das sehe ich eklatant anders!

Wenn wir über das BGE diskutieren, dann a) über die Finanzierung und b) über die Folgen.

Wird nun als Vorteil eines BGE angeführt (wie hier geschehen), dass mit dem BGE mehr Einkommen zu den heutigen "unproduktiven" Tätigkeiten "verschoben" werden kann, so muss natürlich geklärt sein, warum dies so sein sollte...und dazu, was das überhaupt sein sollte und wieso unproduktive Tätigkeit dann heute überhaupt ausgeführt wird.

Allerdings habe ich jetzt auch keine Lust mehr mich zum 10. Mal zu wiederholen und warte daher auch jetzt auch keine Antwort mehr auf die Frage, wieso die aufgeführten Berufe - die ja andererseits von besonderer Wichtigkeit für die Gesellschaft sein sollen, obwohl diese unproduktiv sein sollen. Macht ja offenbar keinen Sinn!

[Alpha Centauri]

(25 Feb 2018, 16:57)

Nochmal Gruwe: Ich sprach ironisierend-distanzierend von so genannten "nichtproduktiven Bereichen" bzw. "unproduktiven Bereichen". Um sich von so einem alten Begriff zu distanzieren oder sich leicht ironisierend darüber zu äußern, verwendet man unter anderem auch Anführungszeichen. Mach dich bitte mal mit der deutschen Sprache und ihren Regeln vertraut. Und dass der Begriff "nichtproduktive Bereiche" eine historische Entwicklung durchgemacht hat und heute eher umstritten ist, sagte ich ebenfalls. Und in bestimmten Interpretationen gehörten halt auch folgende Bereiche zu den so genannten nichtproduktiven (steht auch in der von mir verlinkten Arbeit):

Finanzielle Investitionen
- Versicherung
- Grundbesitz
- Öffentliche Verwaltung und Verteidigung
- Erziehung und Bildung
- Medizinische, Zahnmedizinische und
andere Dienste des Gesundheitswesens
- Soziale Einrichtungen
- Vereine und Einrichtungen im Geschäfts-, Bildungs- und Arbeitsleben
- Sonstige soziale und ähnliche Einrichtungen auf kommunaler Ebene
- Filmtheater und andere Einrichtungen der Unterhaltung
- Bibliotheken, Museen, botanische und soziologische Gärten und sonstige
kulturelle Dienstleistungen
- Dienstleistungen für Vergnügen und Erholung
- Haushaltsdienstleistungen
- Sonstige persönliche Dienstleistungen
- Internationale und andere exterritoriale Körperschaften.

Das war und ist niemals abwertend in Richtung Pflege gemeint, wenn ich so etwas schreibe. Zumal ich ja gerade eine Lanze für die Pflege- und Betreuungsberufe aller Art brach. Weiter oben schloss ich sogar die pflegenden Angehörigen mit ein, deren "Jobs" viel mehr gewürdigt und auch entlohnt werden müssten, über die jeweiligen Pflegestufen hinaus. Aber in einer Diskussion irgendwelche Nebenschauplätze aufzumachen, um nicht über den Kern der Sache (Vor- und Nachteile des BGE) reden zu müssen, ist bestimmten Leuten wesenseigen. Nochmal: Ich empfehle, das Nachdenken eher in den Wandel des Charakters der Arbeit zu investieren und auch ein wenig in die Regeln der deutschen Sprache.

Klar, sich beim Make Up auftragen bei Youtoube zu zeigen oder ist ja auch wahnsinnig "produktiv" und manch einer verdient üppig damit, hier führt zeigt das Absurde sich die " Leistungsgesellschaft" in Reinkultur.

[Maltrino]

(25 Feb 2018, 01:33)

Wenn man realen Waren immer mehr Geld gegenüber stellt, kommt es zu einer Situation wie in Indonesien in den 90ern.
Die Regale sind leer und die bedruckten Zettel liegen auf der Straße.

Aber du sagst es ganz richtig, Geld kann nie "zu wenig" da sein, man kann es beliebig kopiere, zumindest wenn man es darf... Aber auch wenn man Geld mal als statisch betrachtet: Zum Beispiel eine Familie (die kein Geld drucken kann) aus 5 Leuten und dort muss entschieden werden wie das vorhandene Geld an die Familienmitglieder verteilt wird. Wenn kein Geld da ist, dann Pech, dann ist weder familieninternes Hartz4, noch BGE möglich. Aber sobald Geld da ist, um Beispiel 5000 Euro, stellt sich die Frage "zu teuer" nicht mehr. Es ist eine Frage des Willens wie man die 5000 Euro verteilt. Man kann zum Beispiel dem Familienoberhaupt den Auftrag geben mit den 5000 Euro tolle Sachen zu machen ("Papa Staat"), man kann einen Teil des Geldes an den Pflegefall der Familie geben weil "Mehrbedarf" und den Faulenzer in der Familie Geld vorenthalten, ihn sanktionieren ("Hartz4"). Oder man kann einfach jedem 1000 Euro geben. Aber sobald Geld da ist (Und das ist in Deutschland offenbar so) stellt sich die Frage os es "zu teuer" ist nicht mehr. Es ist einfach eine Frage des Willens ob man das vorhandene Geld mittels Hartz4 Bürokratie verteilt oder als BGE, und ob man das Steuermodell anpasst usw. Aber wie gesagt, wenn sich beim Thema BGE die Frage stellt "Ist das finanzierbar?" dann stellt sich diese Frage bei jedem Thema. Zur Zeit ist natürlich kein Geld für BGE da, da alles für andere Sachen eingeplant ist, wenn man sich aber für BGE entscheidet muss man natürlich andere Sachen weg lassen, das ist eine Frage des Willens. Aber ja, man könnte ein Grundeinkommen auch von der Zentralbank drucken lassen (Helikoptergeld), was dann passiert ist eine andere Frage, aber es wäre "finanzierbar". Es ist "finanzierbar" jedem Menschen frisch gedruckte 10 Milliarden Euro in die Hand zu drücken. Nur die Anzahl der Waren erhöht sich dadurch nicht. Das ganze finde ich übrigens gar nicht so unsinnig. Es gibt zum Beispiel irgendso ein Film von Martin Sonneborn im Internet wo er einen Menschen vom "Club of Rome" interviewt, dieser weise Mann sagt, dass die ganzen Probleme mit der Armut sich lösen lassen indem man einfach Geld an die Armen verteilt. Dann werden die Produzenten Sachen produzieren um an das Geld der Armen zu kommen. WIe gesagt, eine Frage des Wollens. Aber viel Geld ist nicht "zu teuer", Geld sind bunte Scheine. Die Forderung des Club of Rome Menschen würde auf eine Art weltweites Helikoptergeld hinauslaufen. Wenn eine Weltzentralbank Geld "druckt" und jedem Menschen auf der Welt 5000 Dollar überweist, was passiert dann? Inflation? Ja, was die Zahlen angeht, natürlich wird dann alles etwas teurer, aber das ist nur ein psychologischer Nebeneffekt. Tatsächlich würde eine Umverteilung des Geldvermögens stattfinden. Jemand der vorher 1 Millionen Euro hat hat nun 1 Million und 5000 Euro, kann sich davon aber weniger kaufen als vorher, sein Guthaben wurde teilweise "weginflationiert".Jemand der vorher 0 Euro hatte hat nun 5000 Euro. Trotz Inflation kann er sich nun mehr kaufen als vorher. Die Inflation die durch Gelddrucken entsteht trifft also nur die Vermögenden, oder die "braven Sparer", aber die "braven Sparer" werden nur herangezogen um vor der Inflation Angst zu machen. Die eigentlichen Verlierer bei einer "Umverteilungs-Inflation" sind diejenigen die hier im Forum gar nicht anwesend sind, die richtigen Verlierer wären die Superreichen. Müsste man jetzt nachrechnen, hab ich grad keine Lust zu, aber es könnte durchaus sein, dass, wenn eine Weltzentralbank 5000 Dollar an jeden Erdenbürger gibt, dass es dann jedem von euch besser gehen würde. Nur ein paar Superreiche hätten plötzlich weniger (relativ). Aber weil diese Superreichen das nicht wollen sagen sie euch, dass bei einer durch Gelddrucken ausgelösten Inflation der "brave Sparer" verlieren würde. So, lange Rede kurzer Sinn, in der heutigen Zeit sind Geld nunmal bunter Scheine. Was passiert wenn BGE gemacht wird, darüber kann man diskutieren, aber die Aussage "es ist zu teuer" macht nicht viel Sinn. Sobald Geld da ist ist es einfach eine Frage des Willens ob es als BGE ausgegeben wird oder anders.

[Maltrino]

(25 Feb 2018, 07:39)

"Zu teuer" kann auch bedeuten: zuviel Investition für zuwenig bis gar kein bis hin zu absolut negativen Effekt. Und nach 7000 Beiträgen sind wir immer noch bei "wird schon nicht so schlimm kommen, aber dafür hätte ich die Freiheit, noch fauler als bisher sein zu dürfen, mir doch egal, dass der Rest der Gesellschaft darunter zu leiden hätte...."

Ok, dann bringe ich jetzt einen neuen Aspekt rein, den ich auch in meinem langen Beitrag eben schon angedeutet habe: BGE ist, ebenso wie Hellikoptergeld, nichts weiter als eine recht geringe und bescheidene Form der Umverteilung von Geld. Arme Leute haben mehr Geld, Reiche Vermögen werden, je nachdem wie hoch sie sind, geringer. Deshalb: Ein BGE oder Hellikoptergeld würde vom Prinzip her für 90% der Menschen nicht viel ändern. Wenn du zur Zeit einen normalen Job hast und 3000 Euro verdienst, dann bedeutet ein BGE für dich so gut wie nichts. Außer dass du vielelicht ein paar mehr Kunden hast die bei dir einkaufen. Die einzigen die wirklich "leiden" sind ein paar superreiche Menschen und Familien. Diese sagen euch, dass BGE scheiße ist. Nicht weil "ihr" darunter leiden werdet, sondern weil sie dann etwas weniger hätten. Genauso wie beim Übergang von der Monarchie zur Demokratie nur der König "leidet" und deshalb seinem Volk sagt, dass es "Chaos und Anarchie" geben wird wenn er nicht mehr König ist, so werden die einzigen die durch BGE oder Helikoptergeld leiden ein paar Superreiche sein. Und die sagen euch, dass BGE schlecht ist. So einfach ist die Sache. Für dich und für 90 Prozent der Menschen in Deutschland würde sich kaum was ändern. Oh, ich habe gesagt BGE wird nicht das Paradies bringen, bin ich jetzt BGE Kritiker? Hm...

[H2O]

(25 Feb 2018, 19:47)

Ok, dann bringe ich jetzt einen neuen Aspekt rein, den ich auch in meinem langen Beitrag eben schon angedeutet habe: BGE ist, ebenso wie Hellikoptergeld, nichts weiter als eine recht geringe und bescheidene Form der Umverteilung von Geld. Arme Leute haben mehr Geld, Reiche Vermögen werden, je nachdem wie hoch sie sind, geringer. Deshalb: Ein BGE oder Hellikoptergeld würde vom Prinzip her für 90% der Menschen nicht viel ändern. Wenn du zur Zeit einen normalen Job hast und 3000 Euro verdienst, dann bedeutet ein BGE für dich so gut wie nichts. Außer dass du vielelicht ein paar mehr Kunden hast die bei dir einkaufen. Die einzigen die wirklich "leiden" sind ein paar superreiche Menschen und Familien. Diese sagen euch, dass BGE scheiße ist. Nicht weil "ihr" darunter leiden werdet, sondern weil sie dann etwas weniger hätten. Genauso wie beim Übergang von der Monarchie zur Demokratie nur der König "leidet" und deshalb seinem Volk sagt, dass es "Chaos und Anarchie" geben wird wenn er nicht mehr König ist, so werden die einzigen die durch BGE oder Helikoptergeld leiden ein paar Superreiche sein. Und die sagen euch, dass BGE schlecht ist. So einfach ist die Sache. Für dich und für 90 Prozent der Menschen in Deutschland würde sich kaum was ändern. Oh, ich habe gesagt BGE wird nicht das Paradies bringen, bin ich jetzt BGE Kritiker? Hm...

Haben Sie denn durchgerechnet, wer für ein allgemeines BGE mit welchen Anteilen seines Einkommens wird aufkommen müssen? Erst danach und nach wissenschaftlicher Bestätigung Ihrer Annahmen können Sie so wohlgemut behaupten, daß das BGE nur 5% unserer Mitbürger etwas schmerzen wird, und dadurch 5% unserer Mitbürger besser leben können... während der Rest von 90% davon im Grunde nichts merkt.

[Maltrino]

Nochmal mein stilisiertes Beispiel, vor Einführung des BGE sieht die Verteilung so aus:

A hat 0 (0% des Gesamtvermögens)
B hat 1 (10% des Gesamtvermögens)
C hat 2 (20% des Gesamtvermögens)
D hat 2 (20% des Gesamtvermögens)
E hat 5 (50% des Gesamtvermögens)

Nach BGE Einführung von 2 pro Person (extrem viel aber besser zu rechnen) sieht es folgendermaßen aus:

A hat 2 (10% des Gesamtvermögens)
B hat 3 (15% des Gesamtvermögens)
C hat 4 (20% des Gesamtvermögens)
D hat 4 (20% des Gesamtvermögens)
E hat 7 (35% des Gesamtvermögens)

Der einzige der (relativ gesehen) weniger hat ist der "superreiche" E. Auch wenn das BGE eine Inflation auslöst, ist er der einzige der nun weniger kaufen kann. C und D können sich gleich viel kaufen wie vorher, A und B könen sich mehr kaufen als vorher. Besonders C und D, der "Mittelstand" tangiert es gar icht was passiert. Für sie ändert sich nichts.

Shitstorm komme. Ihr werdet jetzt sagen, ich habe ganz vieles nicht beachtet, dass sie Arbeitsplätze die E schafft jetzt verloren gehen, bla bla, alles Meckerei. BGE und Hellikoptergeld bewirken nichts anders als ein hoher Spitzensteuersatz und eine gleichmäßige Umverteilung, und das ohne viel Bürokratie. Das ist nichts weltbewegendes. Wie gesagt, nur die Superreichen "leiden". Die armen könne sich etwas mehr kaufen, für den Mittelstand bleibt alles wie es ist. Wo ist das Problem? Nirgendwo. Das Problem ist, dass E nun sein Geld einsetzt um D, C und B zu sagen, dass sie leiden wenn A Geld bekommt. Quatsch. Der einzige der "leidet" ist E und "ihr" seid so dumm ihm zu glauben, dass ihr leidet wenn er leidet.

[Selina]

(25 Feb 2018, 18:44)

Klar, sich beim Make Up auftragen bei Youtoube zu zeigen oder ist ja auch wahnsinnig "produktiv" und manch einer verdient üppig damit, hier führt zeigt das Absurde sich die " Leistungsgesellschaft" in Reinkultur.

Genau. Fehlen nur noch die selbsternannten "Leistungsträger"

[Woppadaq]

(25 Feb 2018, 19:47)

Ok, dann bringe ich jetzt einen neuen Aspekt rein, den ich auch in meinem langen Beitrag eben schon angedeutet habe: BGE ist, ebenso wie Hellikoptergeld, nichts weiter als eine recht geringe und bescheidene Form der Umverteilung von Geld. Arme Leute haben mehr Geld, Reiche Vermögen werden, je nachdem wie hoch sie sind, geringer. Deshalb: Ein BGE oder Hellikoptergeld würde vom Prinzip her für 90% der Menschen nicht viel ändern. Wenn du zur Zeit einen normalen Job hast und 3000 Euro verdienst, dann bedeutet ein BGE für dich so gut wie nichts. Außer dass du vielelicht ein paar mehr Kunden hast die bei dir einkaufen. Die einzigen die wirklich "leiden" sind ein paar superreiche Menschen und Familien. Diese sagen euch, dass BGE scheiße ist. Nicht weil "ihr" darunter leiden werdet, sondern weil sie dann etwas weniger hätten. Genauso wie beim Übergang von der Monarchie zur Demokratie nur der König "leidet" und deshalb seinem Volk sagt, dass es "Chaos und Anarchie" geben wird wenn er nicht mehr König ist, so werden die einzigen die durch BGE oder Helikoptergeld leiden ein paar Superreiche sein. Und die sagen euch, dass BGE schlecht ist. So einfach ist die Sache. Für dich und für 90 Prozent der Menschen in Deutschland würde sich kaum was ändern.

Typischer Fall von "BGE ist toll, weil Geld für mich und weniger für die Reichen, alles andere interessiert mich nicht, nach mir die Sintflut"....sehr überzeugend, wirklich.

Inflation? Ach, wird schon nicht passieren, und wenn, dann trifft es ja nur die Reichen.
Hilfe für Bedürftige wie Invaliden, Behinderte, Kranke? Ach, wird das BGE schon locker abdecken, und wenn nich, wird irgendein privater Hansel schon dafür aufkommen.
Lohndrückerei für sämtliche nicht gewerkschaftlich abgedeckte Berufe? Ach, die solln doch froh sein, wenn überhaupt noch wer für sie arbeitet, wer will das denn schon, bloss für ein bisschen mehr Geld?
Geringere Steuereinnahmen wegen der Lohnsteuer, die bei so geringen Zusatzlöhnen vielleicht sogar komplett wegfällt? Ach was, unsere supertollen Modellrechnungen sagen ganz genau, dass das nicht passieren wird.

Ich kenn die ganzen Müllargumente zum BGE inzwischen in und auswendig, und leider wirst auch du nur weiterhin dafür sorgen, dass wir uns dabei im Kreis drehen.

[3x schwarzer Kater]

(25 Feb 2018, 20:09)



Genau. Fehlen nur noch die selbsternannten "Leistungsträger"

Aber ja, das ist ja schon mal ein gutes Beispiel. Gerade die würden durch das BGE ja subventioniert. Also die, die sich beim Make-up-tragen auf Youtube zeigen.