BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Alpha Centauri
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Alpha Centauri » So 12. Nov 2017, 18:52

Stefan1985 hat geschrieben:(10 Nov 2017, 19:26)

Ich denke das Problem ist nicht das BGE an sich, sondern die Höhe.

Um was geht es denn? Um die Vereinbarkeit Anreize zu schaffen, und trotzdem eine bedingungslose Grundsicherung zu erhalten.

Was haben wir? Grundsicherung in einem Maße, die ausreichend ist, um die Grundbedürfnisse zu befriedigen. Aus meiner Sicht muss dort keine Erhöhung stattfinden, sondern die Bedingungen abgeschafft werden, um den betroffenen die unwürdigkeiten des aktuellen Systems zu ersparen.

Wen will man erreichen? Ich denke eine der kernfragen. Ich denke vor allem die, für die es sich aktuell kaum lohnt zu arbeiten, da sie alles verrechnet kriegen, trotzdem arbeiten und die erniedrigungen der Behörden ertragen müssen. Diese erlangen selbstwert, finanziell höhere Spielräume, Zeitersparnis etc.

Dieser Effekt, dass sich ein Teil der Familie dann zur Ruhe setzt, erachte ich als unerheblich, da es in der Regel der geringverdiener sein wird. Den Job macht dann ein anderer. Weiterhin denke ich, dass die Gier siegt. Und die Wahrscheinlichkeit mit seinem Hobby dann sogar was zu erwirtschaften ist auch nicht zu unterschätzen.



Die Abschaffungen von Bedienungen zum Erhalt der Grundsicherung bzw,Grundeinkommen, ist und kann nur der erste Schritt sein
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3x schwarzer Kater
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon 3x schwarzer Kater » So 12. Nov 2017, 18:55

Bielefeld09 hat geschrieben:(12 Nov 2017, 18:34)

Die Diskussion dreht sich wieder einmal im Kreis.
Ein Grundeinkommen soll zur Existenzabsicherung dienen,
aber auch Leistungsanreize bieten.
Dann ist es aber nicht mehr bedingungslos.
Können wir aber nicht gemeinsam aus den vorhergehenden Seiten heraus,
eine neue Fragestellung entwickeln?
"Eine bedingungslose Existenzabsicherung für Bedürftige mit leistungsbezogenen Erhöhungen?"
Hat einer noch weitere Ideen? :)


Was schwebt dir hier vor?

Das Konzept des liberalen Bürgergelds der FDP?
„Fremd ist der Fremde nur in der Fremde.“ (Karl Valentin)
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Bielefeld09
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Bielefeld09 » So 12. Nov 2017, 19:16

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(12 Nov 2017, 18:55)

Was schwebt dir hier vor?

Das Konzept des liberalen Bürgergelds der FDP?

Nein!
Eine würdevolle Existensabsicherung für die,
die nix haben.
Und eine leistungsbetonte, höhere Existenzabsicherung
für heutige und ehemalige Leistungsträger.
Und nein, ich will kein Bürgergeld für alle.
Ich erarbeite mir jetzt genung Geld und gebe auch gerne ab!
Und ja, ich bin auch egoistisch!
Ich will kein Hartz 4!
Das ist einfach nur ungerecht.
Aber vielleicht haben andere User auch noch andere Ideen.
Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Stefan1985 » So 12. Nov 2017, 21:31

Was meinst du mit leistungsbetonter Erhöhung? Woran misst sich die Leistung? Am Einkommen oder tatsächlicher Leistung? An der kinderanzahl? Am Titel? Am Geschlecht? ;)

Ich stelle mal folgende These in den Raum: "Das BGE ist für die Mehrzahl der Bürger attraktiv, politisch jedoch nicht gewollt, da der Staat Kontrolle verliert. Das ist das eigentliche Problem und nicht die inhaltliche Ausgestaltung."
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon franktoast » Mo 13. Nov 2017, 08:11

Occham hat geschrieben:(12 Nov 2017, 09:54)
Bist du nun für oder gegen BGE??

Ich bin dafür, dass ich weniger arbeite und mehr/gleich viel Geld ausgeben kann.

Gegenwärtig würde wohl die drecksarbeit nicht mehr erledigt werden. Die Anreize zum arbeiten müssten neu gesetzt werden. Das BGE Modell aus diesem Faden nimmt sich dem nicht an. Meine Klassenvorstellung hab ich ja schon breit getreten: Je mehr Qualifikation, desto mehr Grundeinkommen.

Sollte mehr Qualifikation nicht eh schon zu mehr Einkommen führen? Wozu mehr Geld vom Staat?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon franktoast » Mo 13. Nov 2017, 08:23

Dampflok94 hat geschrieben:(11 Nov 2017, 22:41)

Scheitern kostet beim BGE so viel wie heute. Das eingesetzte Kapital geht flöten. Und wenn Fremdkapital dabei war, dann sitzt man auf den Schulden.

Warum sollte jemand ein Unternehmen gründen, wenn es ihm völlig egal ist, ob er scheitert oder nicht? Menschen sind nicht so. Die wollen den Erfolg, sonst würden sie es nicht machen.

Ja, das war übertrieben. Scheitern kostet dann dem Individuum immer noch was. Aber das Scheitern wird angenehmer und eben ein Teil auf andere übertragen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Occham » Mo 13. Nov 2017, 13:24

franktoast hat geschrieben:(13 Nov 2017, 08:11)
Sollte mehr Qualifikation nicht eh schon zu mehr Einkommen führen? Wozu mehr Geld vom Staat?

wenn es eine qualifizierungsleiter gibt, auf dieser man bei jeder nächsten stufe mehr geld bekommt, verhindert man, das sich die leute auf ihrer Grundsicherung ausruhen, denn Erfolg will jeder
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon franktoast » Mo 13. Nov 2017, 15:39

Occham hat geschrieben:(13 Nov 2017, 13:24)

wenn es eine qualifizierungsleiter gibt, auf dieser man bei jeder nächsten stufe mehr geld bekommt, verhindert man, das sich die leute auf ihrer Grundsicherung ausruhen, denn Erfolg will jeder

Und wer bezahlt diese Qualifizierung? Im Worstcase studiert jemand sein Leben lang. Höhere BGE-Kosten + hohe Bildungskosten.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Occham » Mo 13. Nov 2017, 16:39

franktoast hat geschrieben:(13 Nov 2017, 15:39)

Und wer bezahlt diese Qualifizierung? Im Worstcase studiert jemand sein Leben lang.


Bis jetzt ist es ja nur eine Idee, eine gute finde ich. Wer das bezahlt, wir alle natürlich, per Steuern oder so. Aus so einem Qualifizierungspool können sich dann wie gesagt ja auch die Unternehmer die besten rausfischen und wenn jemand ein leben lang in so einem Pool studiert, dann war die Konkurrenz leider besser, Berufsrisiko, was aber nicht weiter schlimm ist. Wenn man in so einer Einrichtung lernt, studiert und Erfahrung macht und dem entsprechend Geld kassiert, dann ist das ja nicht so tragisch, oder? Dann gäbe es zumindest keine Langzeitarbeitslosigkeit mehr und wenn jemand nicht schlau genug ist, dann bekommt die Person das Minimum an Grundsicherung, da ist nichts ungerechtes dran und qualifizieren tut sich diese Person dann gleichzeitig für die weniger begehrten Jobs, die müssen ja auch erledigt werden. Mit den Minimum an Grundsicherung und Arbeit ist das dann auch nicht so wenig.

franktoast hat geschrieben:(13 Nov 2017, 15:39)
Höhere BGE-Kosten + hohe Bildungskosten.

Naja, wenn du nicht in Bildung investieren willst, Dummheit kann wesentlich teurer werden.

ps: und wenn jemand auf existenzminimum studiert und nicht drüber hinaus kommt, dann halte ich es immer noch für besser, wenn diese Person in so einer Einrichtung ein leben lang lernt und erfahrung sammelt, anstatt in irgendeiner Einrichtung für psychisch Kranke zu vergammeln, weil sie keinerlei ökonomische Kompetenzen besitzt. Manchmal ist es nur eine Frage der Zeit.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon franktoast » Mo 13. Nov 2017, 17:01

Occham hat geschrieben:(13 Nov 2017, 16:39)
Bis jetzt ist es ja nur eine Idee, eine gute finde ich. Wer das bezahlt, wir alle natürlich, per Steuern oder so. Aus so einem Qualifizierungspool können sich dann wie gesagt ja auch die Unternehmer die besten rausfischen und wenn jemand ein leben lang in so einem Pool studiert, dann war die Konkurrenz leider besser, Berufsrisiko, was aber nicht weiter schlimm ist. Wenn man in so einer Einrichtung lernt, studiert und Erfahrung macht und dem entsprechend Geld kassiert, dann ist das ja nicht so tragisch, oder? Dann gäbe es zumindest keine Langzeitarbeitslosigkeit mehr und wenn jemand nicht schlau genug ist, dann bekommt die Person das Minimum an Grundsicherung, da ist nichts ungerechtes dran und qualifizieren tut sich diese Person dann gleichzeitig für die weniger begehrten Jobs, die müssen ja auch erledigt werden. Mit den Minimum an Grundsicherung und Arbeit ist das dann auch nicht so wenig.

Nein, du verstehst nicht. Ein Studium kostet pro Student etwa 800€ pro Monat. Obwohl der Student das heute selber nicht bezahlt, will er möglichst schnell mit dem Studium fertig werden, denn er trägt eben seine Lebensunterhaltungskosten. Er wird gezwungen zu überlegen, ob es noch "lohnt", weiter zu studieren. Also quasi "3 Jahre zusättzliches Studium kostet mich x, aber ich verdien dann y mehr. Lohnt sich das?". (Da es meiner Ansicht nach um eine simple Investitionsentscheidung ist, sollte auch jeder komplett sein Studium selber bezahlen.)
Bei dir wäre es dann so: Hm, wenn ich weiter studiere, bekomme ich immer mehr Geld. Dann mach ich nen Abschluss in Physik, dann noch einen in Chemie, dann noch einen in Mathe.

Wenn wir annehmen, dass jemand ohne Bildung 800€ BGE pro Monat bekäme, wären das auf 20 Jahre knapp 200 000€ an Kosten für die Allgemeinheit. Wenn jemand nun die ganze Zeit studiert und so zB. 1200€ BGE pro Monat bekäme, wären das dann 300 000€ BGE + 200 000€ Bildungskosten = 500 000€.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Dampflok94 » Di 14. Nov 2017, 20:57

Stefan1985 hat geschrieben:(12 Nov 2017, 21:31)
Ich stelle mal folgende These in den Raum: "Das BGE ist für die Mehrzahl der Bürger attraktiv, politisch jedoch nicht gewollt, da der Staat Kontrolle verliert. Das ist das eigentliche Problem und nicht die inhaltliche Ausgestaltung."

Ich halted diese These für ziemich schräg. M.E.ist das Gegenteil der Fall. Gerade die Tatsache, daß der Staat über die Höhe des BGE eine ziemlich mächtige Stellschraube in die Hände bekäme, macht mir etwas Bauchgrimmen.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Occham » Do 16. Nov 2017, 13:20

franktoast hat geschrieben:(13 Nov 2017, 17:01)

Nein, du verstehst nicht. Ein Studium kostet pro Student etwa 800€ pro Monat. Obwohl der Student das heute selber nicht bezahlt, will er möglichst schnell mit dem Studium fertig werden, denn er trägt eben seine Lebensunterhaltungskosten. Er wird gezwungen zu überlegen, ob es noch "lohnt", weiter zu studieren. Also quasi "3 Jahre zusättzliches Studium kostet mich x, aber ich verdien dann y mehr. Lohnt sich das?". (Da es meiner Ansicht nach um eine simple Investitionsentscheidung ist, sollte auch jeder komplett sein Studium selber bezahlen.)
Bei dir wäre es dann so: Hm, wenn ich weiter studiere, bekomme ich immer mehr Geld. Dann mach ich nen Abschluss in Physik, dann noch einen in Chemie, dann noch einen in Mathe.

Wenn wir annehmen, dass jemand ohne Bildung 800€ BGE pro Monat bekäme, wären das auf 20 Jahre knapp 200 000€ an Kosten für die Allgemeinheit. Wenn jemand nun die ganze Zeit studiert und so zB. 1200€ BGE pro Monat bekäme, wären das dann 300 000€ BGE + 200 000€ Bildungskosten = 500 000€.

Gute Frage, wer bezahlt. Letztlich müssten sich die Unternehmer an so einen Pool bedienen, wie wäre es also damit, das somit auch die Unternehmer investieren müssten, um dann fröhlich rausfischen zu dürfen? Wer nicht bezahlt, darf auch nicht rausfischen. Ich bin auf jedenfall davon überzeugt, das man sich mit der Idee Fachkräfte am laufenden Band produziert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Kritikaster » Do 16. Nov 2017, 13:43

Occham hat geschrieben:(16 Nov 2017, 13:20)

Gute Frage, wer bezahlt. Letztlich müssten sich die Unternehmer an so einen Pool bedienen, wie wäre es also damit, das somit auch die Unternehmer investieren müssten, um dann fröhlich rausfischen zu dürfen? Wer nicht bezahlt, darf auch nicht rausfischen.

Und wo bliebe da die Entscheidungsfreiheit der "Fische"? :?:
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Occham » Do 16. Nov 2017, 14:03

Kritikaster hat geschrieben:(16 Nov 2017, 13:43)

Und wo bliebe da die Entscheidungsfreiheit der "Fische"? :?:

Ob ich lerne, entscheide ich immer noch selbst. Ich hab meine Worte lediglich für die Zielgruppe Unternehmer aufgehübscht :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon franktoast » Fr 17. Nov 2017, 08:11

Occham hat geschrieben:(16 Nov 2017, 13:20)

Gute Frage, wer bezahlt. Letztlich müssten sich die Unternehmer an so einen Pool bedienen, wie wäre es also damit, das somit auch die Unternehmer investieren müssten, um dann fröhlich rausfischen zu dürfen? Wer nicht bezahlt, darf auch nicht rausfischen. Ich bin auf jedenfall davon überzeugt, das man sich mit der Idee Fachkräfte am laufenden Band produziert.

Also wenn ich ein Unternehnmen starte, muss ich erst in die Ausbildung von Leuten investieren, also auf gut Glück und dann können die immer noch ablehnen und ins Ausland gehen (die ja keinen Cent zahlen und somit mehr Lohn bezahlen können)? Kommt mir ein wenig durchdacht vor.
Und diese Wunschvorstellungen, dass Unternehmer auf Gewinn verzichten, damit das allgemeine Volk mehr hat, wird nicht passieren, da Unternehmer relativ zum Kapitaleinsatz und Umsatz (und Risiko) eben auch ihren Anteil wollen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » So 19. Nov 2017, 19:14

Occham hat geschrieben:(16 Nov 2017, 13:20)

Gute Frage, wer bezahlt. Letztlich müssten sich die Unternehmer an so einen Pool bedienen, wie wäre es also damit, das somit auch die Unternehmer investieren müssten, um dann fröhlich rausfischen zu dürfen? Wer nicht bezahlt, darf auch nicht rausfischen. Ich bin auf jedenfall davon überzeugt, das man sich mit der Idee Fachkräfte am laufenden Band produziert.



das machen sie ja

nennt sich STEUERN
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Occham » Mo 20. Nov 2017, 04:10

franktoast hat geschrieben:(17 Nov 2017, 08:11)

Also wenn ich ein Unternehnmen starte, muss ich erst in die Ausbildung von Leuten investieren, also auf gut Glück und dann können die immer noch ablehnen und ins Ausland gehen (die ja keinen Cent zahlen und somit mehr Lohn bezahlen können)? Kommt mir ein wenig durchdacht vor.
Und diese Wunschvorstellungen, dass Unternehmer auf Gewinn verzichten, damit das allgemeine Volk mehr hat, wird nicht passieren, da Unternehmer relativ zum Kapitaleinsatz und Umsatz (und Risiko) eben auch ihren Anteil wollen.

Jedenfalls bin ich für Grundeinkommen, aber eben nicht bedingungslos und die Bedingung von Qualifizierung abhängig zu machen, erschien mir als sinnvoll, aber wohl schwer umsetzbar, da eine teure Idee.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Occham » Mo 20. Nov 2017, 05:00

Realist2014 hat geschrieben:(19 Nov 2017, 19:14)

das machen sie ja

nennt sich STEUERN

Ja richtig, Unternehmer müssen Steuern zahlen, darum ging es mir aber nicht, mir ging es um Grundeinkommen und Bildungskosten, die meine Idee mitbrachte. Aber scheinbar zu teuer, also doch kein Pool aus dem man rausfischen kann.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Mo 20. Nov 2017, 09:01

Occham hat geschrieben:(20 Nov 2017, 04:10)

Jedenfalls bin ich für Grundeinkommen, aber eben nicht bedingungslos und die Bedingung von Qualifizierung
abhängig zu machen, erschien mir als sinnvoll, aber wohl schwer umsetzbar, da eine teure Idee.

Es ist wäre nicht nur teuer, sondern auch noch extrem ungerecht.

Es soll durchaus unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Fähigkeiten geben.
Es ist auch nicht jeder maximal qualifizierbar.

Was in Konsequenz bedeutet, das diejenigen, die intellektuell (oder aus anderen Gründen) nicht in der Lage sind,
sich (umfassend) weiter zu bilden oder zu qualifiizieren, noch mehr sich selbst überlassen bleiben.
...oder benachteiligt werden.

Also diejenigen, die schon heute in Niedriglohnjobs arbeiten, überhaupt keinen Job finden
oder von der Gesellschaft unterstützt werden (müssen) von DEINER Vorstellung eines BGE,
noch weiter "ausgeschlossen" und ausgegrenzt werden.

Tolle Idee. :?: :(

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Teeernte » Mo 20. Nov 2017, 09:23

Skull hat geschrieben:(20 Nov 2017, 09:01)

Es ist wäre nicht nur teuer, sondern auch noch extrem ungerecht.

Es soll durchaus unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Fähigkeiten geben.
Es ist auch nicht jeder maximal qualifizierbar.

Was in Konsequenz bedeutet, das diejenigen, die intellektuell (oder aus anderen Gründen) nicht in der Lage sind,
sich (umfassend) weiter zu bilden oder zu qualifiizieren, noch mehr sich selbst überlassen bleiben.
...oder benachteiligt werden.

Also diejenigen, die schon heute in Niedriglohnjobs arbeiten, überhaupt keinen Job finden
oder von der Gesellschaft unterstützt werden (müssen) von DEINER Vorstellung eines BGE,
noch weiter "ausgeschlossen" und ausgegrenzt werden.

Tolle Idee. :?: :(

mfg


ja - ein guter Beitrag dazu:

Bedingungsloses Grundeinkommen
Konstruiert nach dem Lebensentwurf eines Lottogewinners

Daher würde der Niedriglohnsektor, schon heute das Haupteinfallstor für Erwerbs- und spätere Altersarmut, nach Einführung des Grundeinkommens noch größer.
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/b ... .3702230-2
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D

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