Rentensystem und Kinderlosigkeit

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lunaluna
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Re: Rentensystem und Kinderlosigkeit

Beitragvon lunaluna » Di 30. Sep 2014, 06:07



es geht nicht um die "Nachbanr"



DU betonst hier die Vorzüge des Rangstellensystems.

sondern um Mathematik ....


Aber nicht um Versicherungsmathematik. Sondern um Rangstellenmathematik ;)

und Generationengerechtigkeit...


Es ist nicht generationengerecht, wenn Lieschen Müller Herrn xy eine dicke Rente zahlen muss, und ihre eigene Mutter mit ein paar Euro abspeist, nur weil die sich entschlossen hatte, sich um Lieschen zu kümmern.

Es ist nicht generationengerecht, wenn Herr Meier mit seinen 2.500 € brutto kaum seine eigene Familie ernähren kann, aber zusammen mit seinem Arbeitgeber fast 500 € für die Rente fremder Leute abdrückt.

Generationengerechtigkeit ist KEINE passende Rechtfertigung für die Zwangsversicherung. Sondern allein das Versicherungsprinzip.
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Re: Rentensystem und Kinderlosigkeit

Beitragvon Realist2014 » Di 30. Sep 2014, 06:28

lunaluna » Di 30. Sep 2014, 06:07 hat geschrieben:
DU betonst hier die Vorzüge des Rangstellensystems.



Aber nicht um Versicherungsmathematik. Sondern um Rangstellenmathematik ;)



Es ist nicht generationengerecht, wenn Lieschen Müller Herrn xy eine dicke Rente zahlen muss, und ihre eigene Mutter mit ein paar Euro abspeist, nur weil die sich entschlossen hatte, sich um Lieschen zu kümmern.

Es ist nicht generationengerecht, wenn Herr Meier mit seinen 3.000 € brutto kaum seine Familie ernähren kann, aber zusammen mit seinem Arbeitgeber fast 600 € für die Rente fremder Leute abdrückt.

Generationengerechtigkeit ist KEINE passende Rechtfertigung für die Zwangsversicherung. Sondern allein der Erwerb einer eigenen Vorsorge durch die Beitragsleistung.



was ist denn ein "Rangstellensystem"?

Fakt ist, wer mehr Beiträge bezahlt- der bekommt eine höhere monatliche Rente- das ist transparant, fair und gerecht- und auch innerhalb einer privaten RV so

und Kindererziehung hindert nicht daran zu arbeiten- war für die Frauen in der DDR Normalität- auch für DIESE Frauen zahlt Lieschen Müller ihr Beiträge

und der Begriff Generationengerechtigkeit bezieht sich ja eben darauf- daß zwischen der Rente und den dafür selber bezahlten Beiträge über die Generationen hinweg einigermaßen Ausgewogenheit sein soll

logischerweise gibt es aber aus diesem "Zwangsversicherungskonstrukt für AN" keine Austiegsmöglichkeit- denn erworbene Rentenanwartschaften müssen ja erfüllt werden...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Rentensystem und Kinderlosigkeit

Beitragvon lunaluna » Di 30. Sep 2014, 06:42



was ist denn ein "Rangstellensystem"?

Fakt ist, wer mehr Beiträge bezahlt- der bekommt eine höhere monatliche Rente-


Genau das ist das Rangstellensystem.


das ist transparant, fair und gerecht- und auch innerhalb einer privaten RV so


Wenn aber die private Versicherung genau dasselbe leistet, bei höherer Rendite, warum dann die Zwangsveranstaltung?


Das mit dem "kein Ausstieg möglich" ist der Punkt, auf den ich hinaus wollte. Eine Wahlmöglichkeit zwischen beiden Systemen steht nicht zur Disposition.
Zuletzt geändert von lunaluna am Di 30. Sep 2014, 06:55, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Rentensystem und Kinderlosigkeit

Beitragvon Realist2014 » Di 30. Sep 2014, 06:52

lunaluna » Di 30. Sep 2014, 06:42 hat geschrieben:
Genau das ist das Rangstellensystem.


das ist transparant, fair und gerecht- und auch innerhalb einer privaten RV so

Wenn aber die Rente in der privaten wesentlich höher ist, bei gleichen Beiträgen?



Für fremde Frauen.




Wenn aber die private Versicherung genau dasselbe leistet, bei höherer Rendite, warum dann die Zwangsveranstaltung?



Das ist der Punkt auf den ich hinaus wollte.[/quote]


du hast das immer noch nicht verstanden

es gibt keine Ausstiegsmöglichkeit aus dem Umlagesystem- weil eben immer mit den jetzigen Beiträgen die jetzigen Renten bezahlt werden müssen


und was soll die Frage bezüglich "fremder Frauen"?

alle Rentner sind für die Beitragszahler "fremd" - egal ob Männer oder Frauen...


und das Rentensystem ist KEIN "Rangstellensystem"- weil es keinen "Rang" gibt ( dieser Begriff wird in der ganzen RV-Thematik auch nirgends verwendet....)

nur den - wie in jeder privaten RV auch- Zusammenhang zwischen bezahlten Beiträgen und der daraus resultierenden Monatsrenten
Zuletzt geändert von Realist2014 am Di 30. Sep 2014, 06:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rentensystem und Kinderlosigkeit

Beitragvon lunaluna » Di 30. Sep 2014, 07:02



du hast das immer noch nicht verstanden

es gibt keine Ausstiegsmöglichkeit aus dem Umlagesystem- weil eben immer mit den jetzigen Beiträgen die jetzigen Renten bezahlt werden müssen


Genau. Ist das die Rechtfertigung? Dann muss man umdenken....


und was soll die Frage bezüglich "fremder Frauen"?

alle Rentner sind für die Beitragszahler "fremd" - egal ob Männer oder Frauen...


Genau. Für fremde Leute zahlen, wie in der Rentenversicherung, ist ungerecht. Steuersystem und Grundsicherung sind gerecht, wenn es um fremde Leute geht.

Es darf in der Rentenversicherung nicht darum gehen, dass man Fremde ernährt. Sondern darum, dass man sich versichert. Sonst passt das ganze System nicht.


und das Rentensystem ist KEIN "Rangstellensystem"- weil es keinen "Rang" gibt ( dieser Begriff wird in der ganzen RV-Thematik auch nirgends verwendet....)


Bin Juristin. Da wird der Begriff verwendet.

nur den - wie in jeder privaten RV auch- Zusammenhang zwischen bezahlten Beiträgen und der daraus resultierenden Monatsrenten


Warum dann nicht gleich private Vorsorge? Oder Wahlfreiheit?

Antwort: s.o.
Zuletzt geändert von lunaluna am Di 30. Sep 2014, 07:11, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Rentensystem und Kinderlosigkeit

Beitragvon Realist2014 » Di 30. Sep 2014, 07:12

lunaluna » Di 30. Sep 2014, 07:02 hat geschrieben:
Genau. Ist das die Rechtfertigung? Dann muss man umdenken....




Genau. Für fremde Leute zahlen, wie in der Rentenversicherung, ist ungerecht. Steuersystem und Grundsicherung sind gerecht, wenn es um fremde Leute geht.

Es darf in der Rentenversicherung nicht darum gehen, dass man Fremde ernährt. Sondern darum, dass man sich versichert.




Bin Juristin. Da wird der Begriff verwendet.



Warum dann nicht gleich private Vorsorge? Oder Wahlfreiheit?

Antwort: s.o.



naja

wenn du Juristin bist, dann solltest du eigentlich wissen, das es keine Ausstieg für die AN aus der RV gibt....und somit auch kein "Wahlrecht"

es steht dir aber ja frei- gerade als Rechtsanwältin- dich selbständig zu machen

DANN kannst du ja wählen...

und Rangstelle ( kenne ich auch vom Grundbuch) passt definitiv NICHT- denn es gibt ja keinerlei "Reihenfolge" bei der Auszahlung oder Berechnung- lediglich die Relation bezüglich der Beiträge- wie in jeder privaten RV auch
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Re: Rentensystem und Kinderlosigkeit

Beitragvon jmjarre » Di 30. Sep 2014, 07:32

Kibuka » Mi 11. Jun 2014, 08:15 hat geschrieben:Das deutsche Rentensystem gleicht einem Ponzi-System. Es werden immer mehr junge Beitragszahler gebraucht, um die Finanzierung der alten Einzahler sicherzustellen.


Man nennt das Umlageverfahren
Strang über die SED und deren Stasi Aktivitäten -neueste Enthüllungen...Hier:
viewtopic.php?f=20&t=39858
http://www.youtube.com/watch?v=uDvsezvR7LA
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Re: Rentensystem und Kinderlosigkeit

Beitragvon jmjarre » Di 30. Sep 2014, 07:33

Blasphemist » Mi 11. Jun 2014, 08:44 hat geschrieben:Es werden gute Einkommen von den Einzahlern benötigt. Außerdem macht es überhaupt nix, wenn der Beitragssatz auf 24% steigt. Der normale Arbeitnehmer muss jetzt schon 14% seines Einkommens für die Rente aufbringen, 10%AN, 10%AG plus 4% Riester.
Bei 24% Beitragssatz würde der AG auch 12% bezahlen und der AN hätte mehr Netto in der Tasche. Die Wirtschaftsleistung für diese Finanzierung ist vorhanden, nur man will es nicht.


60% machen kein Riester, also bleibt es bei den 10%
Strang über die SED und deren Stasi Aktivitäten -neueste Enthüllungen...Hier:
viewtopic.php?f=20&t=39858
http://www.youtube.com/watch?v=uDvsezvR7LA
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Re: Rentensystem und Kinderlosigkeit

Beitragvon lunaluna » Di 30. Sep 2014, 07:51


naja

wenn du Juristin bist, dann solltest du eigentlich wissen, das es keine Ausstieg für die AN aus der RV gibt....und somit auch kein "Wahlrecht"


:?: Genau das ist doch die Frage, warum das so sein soll...



es steht dir aber ja frei- gerade als Rechtsanwältin- dich selbständig zu machen


Nicht nötig. Versorgungswerk gibt es auch für Angestellte zur Wahl.


und Rangstelle ( kenne ich auch vom Grundbuch) passt definitiv NICHT- denn es gibt ja keinerlei "Reihenfolge" bei der Auszahlung oder Berechnung- lediglich die Relation bezüglich der Beiträge- wie in jeder privaten RV auch


goggle mal rentenversicherung rangstelle bverfg

Wird immer als Rechtfertigung genommen, warum keine bestimmte Rentenhöhe geschuldet ist. Sondern nur eine Rangstelle.

Nochmals die Frage: Warum dann nicht privat bzw. Wahlfreiheit?
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Re: Rentensystem und Kinderlosigkeit

Beitragvon Realist2014 » Di 30. Sep 2014, 08:00

lunaluna » Di 30. Sep 2014, 07:51 hat geschrieben:
:?: Genau das ist doch die Frage, warum das so sein soll...





Nicht nötig. Versorgungswerk gibt es auch für Angestellte zur Wahl.



goggle mal rentenversicherung rangstelle bverfg

Wird immer als Rechtfertigung genommen, warum keine bestimmte Rentenhöhe geschuldet ist. Sondern nur eine Rangstelle.

Nochmals die Frage: Warum dann nicht privat bzw. Wahlfreiheit?



ganz einfach


weil die BESTEHENDEN Rentenansprüche ja bezahlt werden müssen

deswegen gibt es auch aus KEINEM politischen Lager irgendwelche Ansätze das zu ändern...

also sind derartige Diskussion mühselig - weil es sicher so bleiben wird ( Umlagesystem) wie es ist.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Rentensystem und Kinderlosigkeit

Beitragvon Realist2014 » Di 30. Sep 2014, 08:04

lunaluna » Di 30. Sep 2014, 07:51 hat geschrieben:
:?: Genau das ist doch die Frage, warum das so sein soll...





Nicht nötig. Versorgungswerk gibt es auch für Angestellte zur Wahl.



goggle mal rentenversicherung rangstelle bverfg

Wird immer als Rechtfertigung genommen, warum keine bestimmte Rentenhöhe geschuldet ist. Sondern nur eine Rangstelle.


Nochmals die Frage: Warum dann nicht privat bzw. Wahlfreiheit?




zitat:

"Auch die rentenrechtliche Rangstelle der Versicherten in der Solidargemeinschaft,
die ihren Anteil an der Umverteilung bestimmt, wird nicht berührt. "


das ist aber keine Rangstelle des einzelnen Rentners INNERHALB der RV - hat also NICHTS mit dem Zusammenhang Mehr Beiträge -> mehr Rente zu tun

also andere Begriffsverwendung
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Re: Rentensystem und Kinderlosigkeit

Beitragvon lunaluna » Di 30. Sep 2014, 09:32

ganz einfach


weil die BESTEHENDEN Rentenansprüche ja bezahlt werden müssen


EBEN. Wenn DAS die Rechtfertigung ist, kann man einiges in Frage stellen.

PS: Die könnte man auch aus Steuermitteln bezahlen. Wie alle übrigen Staatsschulden.

deswegen gibt es auch aus KEINEM politischen Lager irgendwelche Ansätze das zu ändern...

also sind derartige Diskussion mühselig - weil es sicher so bleiben wird ( Umlagesystem) wie es ist.


Wenn dem Bundesverfassungsgericht mal die Frage vorgelegt wird, ob das System so bestehen bleiben kann, wenn private Vorsorge weitaus rentabler ist, wäre ich mir da nicht so sicher.

Die bisherigen Entscheidungen beruhten darauf, dass die Gesetzliche sich als rentabler herausstellte als die Private. Und die Arbeitnehmer das Schutzniveau der Gesetzlichen mit privater Vorsorge nicht zu erreichen vermochten. Sie seien daher geschützt worden. Das ist BISHER die Rechtfertigung für den Versicherungszwang gewesen.

Ich stelle mir die Frage, was IN ZUKUNFT die Rechtfertigung sein könnte. Und was unter einer solchen, neuen Rechtfertigung zu überdenken wäre.

Ohne das Umlageverfahren abschaffen zu wollen.
Zuletzt geändert von lunaluna am Di 30. Sep 2014, 09:40, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Rentensystem und Kinderlosigkeit

Beitragvon Realist2014 » Di 30. Sep 2014, 09:54

lunaluna » Di 30. Sep 2014, 09:32 hat geschrieben:
EBEN. Wenn DAS die Rechtfertigung ist, kann man einiges in Frage stellen.

PS: Die könnte man auch aus Steuermitteln bezahlen. Wie alle übrigen Staatsschulden.



Wenn dem Bundesverfassungsgericht mal die Frage vorgelegt wird, ob das System so bestehen bleiben kann, wenn private Vorsorge weitaus rentabler ist, wäre ich mir da nicht so sicher.

Die bisherigen Entscheidungen beruhten darauf, dass die Gesetzliche sich als rentabler herausstellte als die Private. Und die Arbeitnehmer das Schutzniveau der Gesetzlichen mit privater Vorsorge nicht zu erreichen vermochten. Sie seien daher geschützt worden. Das ist BISHER die Rechtfertigung für den Versicherungszwang gewesen.

Ich stelle mir die Frage, was IN ZUKUNFT die Rechtfertigung sein könnte. Und was unter einer solchen, neuen Rechtfertigung zu überdenken wäre.

Ohne das Umlageverfahren abschaffen zu wollen.



du vermischt hier die Sachverhalte

die Frage der "Rentabilität" stellt sich überhaupt nicht ( war auch noch nie ein Grund FÜR das Umlageverfahren)- es geht hier um das Genetationenmodell- und das wird sicher bleiben

denn im Gegensatz zu jeder "kapitalgedeckten" Vorsorge KANN ein Umlagesystem vom Prinzip her NICHT "pleite" gehen....

und da man jeden Euro nur einmal ausgeben kann - wird es logischerweise beim Umlageverfahren BLEIBEN

es braucht auch überhaupt keine "Rechtfertigung" - denn es ist ja da


jede Klage auf Befreiung als AN oder AG von den RV-Beiträgen wird sicher scheitern

aber du kannst es ja gerne versuchen- du bist ja vom Fach....
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Re: Rentensystem und Kinderlosigkeit

Beitragvon lunaluna » Di 30. Sep 2014, 09:57




zitat:

"Auch die rentenrechtliche Rangstelle der Versicherten in der Solidargemeinschaft,
die ihren Anteil an der Umverteilung bestimmt, wird nicht berührt. "


Genau. Die Rangstelle, die der Versicherte aufgrund seiner Beitragsleistung innerhalb des Kollektivs innehat, bestimmt den Anteil an der Umverteilung, also seine Rentenhöhe. Das sag ich doch die ganze Zeit.


das ist aber keine Rangstelle des einzelnen Rentners INNERHALB der RV


Doch, natürlich. Genau darum geht es.

- hat also NICHTS mit dem Zusammenhang Mehr Beiträge -> mehr Rente zu tun

also andere Begriffsverwendung


Nein. Genau darum geht es. Das Bundesverfassungsgericht stellt sich vor, jeder hat eine Rangstelle im Kollektiv bzw. in seiner Kohorte, die sich nach der Beitragsleistung bestimmt. Das heisst x hat z.B. nach seinem Verdienst die Rangstelle 100, y, der 1 eur weniger verdient, die Rangstelle 101.

Diese Rangstelle wird während des Rentenbezugs beibehalten. D.h. x hat im Rentnerkollektiv wieder die Rangstelle 100, y 101. x kriegt daher etwas mehr Rente als y.

So ganz grob.
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Re: Rentensystem und Kinderlosigkeit

Beitragvon lunaluna » Di 30. Sep 2014, 10:04



du vermischt hier die Sachverhalte

die Frage der "Rentabilität" stellt sich überhaupt nicht ( war auch noch nie ein Grund FÜR das Umlageverfahren)- es geht hier um das Genetationenmodell- und das wird sicher bleiben


Der Grund war, dass 1958 gesagt wurde, das Umlageverfahren sei immer gleich rentabel wie das Kapitaldeckungsverfahren. Mackenroth-These.

denn im Gegensatz zu jeder "kapitalgedeckten" Vorsorge KANN ein Umlagesystem vom Prinzip her NICHT "pleite" gehen....


Wenn eine private Versicherung auch nach Kassenlage Renten auszahlen dürfte, würde sie auch nie pleite gehen.

und da man jeden Euro nur einmal ausgeben kann - wird es logischerweise beim Umlageverfahren BLEIBEN


es braucht auch überhaupt keine "Rechtfertigung" - denn es ist ja da


Tolle Diskussionsgrundlage. Es ist da, also ist es gerecht.
Zuletzt geändert von lunaluna am Di 30. Sep 2014, 10:05, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Rentensystem und Kinderlosigkeit

Beitragvon Realist2014 » Di 30. Sep 2014, 10:05

lunaluna » Di 30. Sep 2014, 09:57 hat geschrieben:
Genau. Die Rangstelle, die der Versicherte aufgrund seiner Beitragsleistung innerhalb des Kollektivs innehat, bestimmt den Anteil an der Umverteilung, also seine Rentenhöhe. Das sag ich doch die ganze Zeit.




Doch, natürlich. Genau darum geht es.



Nein. Genau darum geht es. Das Bundesverfassungsgericht stellt sich vor, jeder hat eine Rangstelle im Kollektiv bzw. in seiner Kohorte, die sich nach der Beitragsleistung bestimmt. Das heisst x hat z.B. nach seinem Verdienst die Rangstelle 100, y, der 1 eur weniger verdient, die Rangstelle 101.

Diese Rangstelle wird während des Rentenbezugs beibehalten. D.h. x hat im Rentnerkollektiv wieder die Rangstelle 100, y 101. x kriegt daher etwas mehr Rente als y.

So ganz grob.



nein

das war in dem Urteil NICHT gestanden..

da stand:

"Auch die rentenrechtliche Rangstelle der Versicherten in der Solidargemeinschaft,
die ihren Anteil an der Umverteilung bestimmt, wird nicht berührt"

da geht es um die GESAMTHEIT der Versicherten - bei der Klage ging es ja um die nicht stattgefundene Rentenerhöhung für ALLE...

INNERHALB der RV gibt es keinen "Rang"- sondern nur die ganz einfach Logik:

Doppelte Beitragszahlung = doppelte Rente


das ist fair, transparent und gerecht

wo hast DU damit ein Problem?
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Re: Rentensystem und Kinderlosigkeit

Beitragvon Realist2014 » Di 30. Sep 2014, 10:06

lunaluna » Di 30. Sep 2014, 10:04 hat geschrieben:
Der Grund war, dass 1958 gesagt wurde, das Umlageverfahren sei immer gleich rentabel wie das Kapitaldeckungsverfahren. Mackenroth-These.



Wenn eine private Versicherung auch nach Kassenlage Renten auszahlen dürfte, würde sie auch nie pleite gehen.

[/quote]

Tolle Diskussionsgrundlage. Es ist da, also ist es gerecht.[/quote]


ich sage es dir nochmal:

eine "Abschaffung" des Umlagesystems ist sinnfrei- weil das nie passieren wird.

auch wenn einige Arbeitnehmer meinen- sich da raus stehlen zu können oder zu wollen
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Dr. Nötigenfalls

Re: Rentensystem und Kinderlosigkeit

Beitragvon Dr. Nötigenfalls » Di 30. Sep 2014, 10:07

Ihr könnts drehen und wenden wie ihr wollt,am Ende gehts um gute Einkommen.
Verteilungsgerechtigkeit.

Wenn alle gute Einkommen haben,und damit meine ich ausdrücklich keine Zeitungsausträgerjobs,dann gibts auch gute Einzahler,und das Problem löst sich in Luft auf.

Da aber ein allzu liberaler Markt genau das verhindert, sollte man sich fragen,wo eigentlich die wirklichen Schlachtfelder zu dieser Thematik sind.
Zuletzt geändert von Dr. Nötigenfalls am Di 30. Sep 2014, 10:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rentensystem und Kinderlosigkeit

Beitragvon lunaluna » Di 30. Sep 2014, 10:09


wo hast DU damit ein Problem?


Keins.

Ich hab mit der Rentabilität ein Problem.

Ich finde eine Rentabilität der Beiträge nach dem Anstieg des durchschnittlichen Bruttolohns gerecht. Und keine andere.
Zuletzt geändert von lunaluna am Di 30. Sep 2014, 10:14, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Rentensystem und Kinderlosigkeit

Beitragvon Realist2014 » Di 30. Sep 2014, 10:09

Dr. Nötigenfalls » Di 30. Sep 2014, 10:07 hat geschrieben:Ihr könnts drehen und wenden wie ihr wollt,am Ende gehts um gute Einkommen.
Verteilungsgerechtigkeit.

Wenn alle gute Einkommen haben,und damit meine ich ausdrücklich keine Zeitungsausträgerjobs,dann gibts auch gute Einzahler,und das Problem löst sich in Luft auf.

Da aber ein allzu liberaler Markt genau das verhindert, sollte man sich fragen,wo eigentlich die wirklichen Schlachtfelder zu dieser Thematik sind.



deine "guten Löhne" müssen von den KUNDEN bezahlt werden

das machen die aber gerade im Bereich der Dienstleistung nicht

aber das willst du ja nicht hören...
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