Die Rentenlüge: Wenn wir mal alt sind, dann…

[Sri Aurobindo]

würde ich aber an deiner Stelle tun

denn die ökonomische Pyramide wird BLEIBEN...

das wird kein "Flachbau"...

Ich will damit vor allem eins sagen - die Wette auf das, was nach 2050 sein wird, ist höchst spekulativ.
Über Eigentumsverhältnisse entscheidet in einer Demokratie letztlich das Volk - nichts ist hier in Stein gemeißelt.

Und die ökonomische Pyramide soll es ja auch in meinem Modell geben - schließlich muss es sich für die Leistungsträger (geistig-schöpferisch Tätige) lohnen Leistung zu erbringen.
Nur braucht man hier weniger die Klasse der Produktionsmittelbesitzer - das kann im Rahmen hoher Automatisierung auch wesentlich intelligenter funktionieren.
= hoch flexible automatisierte Produktionsprozesse (Industrie 4.0) als Infrastruktur in gemeinschaftlichem Besitz.

Dann verlagert sich die Martwirtschaft in den Bereich der Ideen - es konkurrieren also nicht mehr Hersteller untereinander, sondern Ideengeber.

Ein nächster Unsicherheitsfaktor für die grundlegenden gesellschaftlichen Bedingungen nach 2050 bildet zudem die Entwicklung des Kommunismus in China.
Zur Zeit sind die hier:

Trotz des staatlich geförderten marktwirtschaftlichen Wirtschaftssystems hat die KPCh ihr Ziel, den Kommunismus aufzubauen, nicht aufgegeben. Das gegenwärtige marktwirtschaftliche System wird gemäß den Parteistatuten als Vorstufe zum Kommunismus betrachtet. (...) Der Marxismus erfordert in besonderem Maße die Entwicklung der Produktivkräfte. (...) Die Überlegenheit des sozialistischen Systems muss sich dadurch zeigen, dass sich unter ihm die Produktivkräfte schneller und besser entwickeln, als unter dem Kapitalismus.

aber ganz klar soll der Weg langfristig zum Kommunismus führen, also:

dass jeder nicht mehr gemäß seinen Fähigkeiten sondern gemäß seinen Bedürfnissen leben kann

http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft ... Staatsziel

Ein hoher Automatisierungsgrad ist die beste Basis für eine moderne Interpretation des Kommunismus - wenn es in China nicht mehr genug Arbeit gibt, weil Automaten Ideen direkt umsetzen, dann wird man das im Sinne der Ideologie zu nutzen wissen.

[Realist2014]

Ich will damit vor allem eins sagen - die Wette auf das, was nach 2050 sein wird, ist höchst spekulativ.
Über Eigentumsverhältnisse entscheidet in einer Demokratie letztlich das Volk - nichts ist hier in Stein gemeißelt.

Und die ökonomische Pyramide soll es ja auch in meinem Modell geben - schließlich muss es sich für die Leistungsträger (geistig-schöpferisch Tätige) lohnen Leistung zu erbringen.
Nur braucht man hier weniger die Klasse der Produktionsmittelbesitzer - das kann im Rahmen hoher Automatisierung auch wesentlich intelligenter funktionieren.
= hoch flexible automatisierte Produktionsprozesse (Industrie 4.0) als Infrastruktur in gemeinschaftlichem Besitz.

Dann verlagert sich die Martwirtschaft in den Bereich der Ideen - es konkurrieren also nicht mehr Hersteller untereinander, sondern Ideengeber.

Ein nächster Unsicherheitsfaktor für die grundlegenden gesellschaftlichen Bedingungen nach 2050 bildet zudem die Entwicklung des Kommunismus in China.
Zur Zeit sind die hier: aber ganz klar soll der Weg langfristig zum Kommunismus führen, also: http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft ... Staatsziel

Ein hoher Automatisierungsgrad ist die beste Basis für eine moderne Interpretation des Kommunismus - wenn es in China nicht mehr genug Arbeit gibt, weil Automaten Ideen direkt umsetzen, dann wird man das im Sinne der Ideologie zu nutzen wissen.

nö

Artikel 14 GG

Schutz des Eigentums..

aber träum ruhig weiter...

die anderen , die sich um ihre Altersvorsorge kümmern, werden dann über dich lachen...

[Sri Aurobindo]

nö

Artikel 14 GG

Schutz des Eigentums...

(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

Es geht um das Wohl der Allgemeinheit
(höhere Effizienz einer neuen Wirtschaftsform + veränderte geopolitsche Situation durch die Möglichkeit einer kommunistischen Supermacht China)

und letztlich ist auch das Grundgesetz ein Gesetz, das durch demokratische Mehrheiten verändert werden kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung ... eutschland

Das Grundgesetz (GG) als deutsche Bundesverfassung kann nur durch ein den Text des Grundgesetzes ausdrücklich änderndes Bundesgesetz mit den Stimmen von zwei Dritteln der Mitglieder des Deutschen Bundestages (421 von zurzeit 631 Mitgliedern)[1] und mit zwei Dritteln der Stimmen des Bundesrates (derzeit 46 von 69 Stimmen)[2] geändert werden. Alle Änderungen, die den bundesstaatlichen Aufbau in Länder oder die grundsätzliche Mitwirkung der Bundesländer bei der Gesetzgebung ändern sollen, sind verboten. Unzulässig sind auch die Änderungen der Grundsätze der Art. 1 (Menschenwürde) und Art. 20 (Staatsaufbau) (Art. 79 Abs. 3 GG – sog. Ewigkeitsgarantie). Kommt es doch zu einer solchen unzulässigen Änderung, entsteht verfassungswidriges Verfassungsrecht.

Eine dritte Möglichkeit für eine grundlegende Veränderung bzgl. des Besitzes von Produktionsmitteln sind Technologien, wie 3D-Drucker.
Langfristig sind Maschinen/Produktionsmittel vielleicht nur noch von untergeordneter Bedeutung - und dann geht es wirklich nur um die besseren Ideen.


Und gewöhne Dir mir gegenüber doch bitte diesen persönlichen Stil ab, hier geht es nicht um mich!
Das mag hier üblich sein ... es nervt trotzdem.

[Realist2014]

Es geht um das Wohl der Allgemeinheit
(höhere Effizienz einer neuen Wirtschaftsform + veränderte geopolitsche Situation durch die Möglichkeit einer kommunistischen Supermacht China)

und letztlich ist auch das Grundgesetz ein Gesetz, das durch demokratische Mehrheiten verändert werden kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung ... eutschland Eine dritte Möglichkeit für eine grundlegende Veränderung bzgl. des Besitzes von Produktionsmitteln sind Technologien, wie 3D-Drucker.
Langfristig sind Maschinen/Produktionsmittel vielleicht nur noch von untergeordneter Bedeutung - und dann geht es wirklich nur um die besseren Ideen.


Und gewöhne Dir mir gegenüber doch bitte diesen persönlichen Stil ab, hier geht es nicht um mich!
Das mag hier üblich sein ... es nervt trotzdem.

die "Produktionsmittel" gehören DEM - der sie KAUFT ...

das steht JEDEM frei


also WAS sollen deine "Enteignungs-Phantasien" da?

WAS willst du denn von WEM "enteignen"?

[Realist2014]

Es geht um das Wohl der Allgemeinheit
(höhere Effizienz einer neuen Wirtschaftsform + veränderte geopolitsche Situation durch die Möglichkeit einer kommunistischen Supermacht China)

und letztlich ist auch das Grundgesetz ein Gesetz, das durch demokratische Mehrheiten verändert werden kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung ... eutschland Eine dritte Möglichkeit für eine grundlegende Veränderung bzgl. des Besitzes von Produktionsmitteln sind Technologien, wie 3D-Drucker.
Langfristig sind Maschinen/Produktionsmittel vielleicht nur noch von untergeordneter Bedeutung - und dann geht es wirklich nur um die besseren Ideen.


Und gewöhne Dir mir gegenüber doch bitte diesen persönlichen Stil ab, hier geht es nicht um mich!
Das mag hier üblich sein ... es nervt trotzdem.

du warst nur BEISPIELHAFT für JEDEN- der meint NICHTS für seine eigen Altersvorsorge tun zu müssen.

steht JEDEM frei

nur bedeutet das BESCHEIDENHEIT im Alter gegenüber denen- die entsprechende gehandelt haben...

das wird sich sicher nicht ÄNDERN...

[Sri Aurobindo]

die "Produktionsmittel" gehören DEM - der sie KAUFT ...

das steht JEDEM frei


also WAS sollen deine "Enteignungs-Phantasien" da?

WAS willst du denn von WEM "enteignen"?

Ich glaube Du bist zu wenig konzentriert, als dass Du meinen Aussagen folgen könntest.

Lies einfach nochmal, worum es ging -
Demokratie und Eigentumsverhältnisse!

[Realist2014]

Ich glaube Du bist zu wenig konzentriert, als dass Du meinen Aussagen folgen könntest.

Lies einfach nochmal, worum es ging -
Demokratie und Eigentumsverhältnisse!

ich fasse DEINE Worte Mal zusammen:

Diejenigen, die HEUTE nicht alles verkonsumieren, sondern in die Entwicklung der Bereiche der Industrie 4.0 INVESTIEREN- und damit 2050 die EIGENTÜMER dieser Produktionsmittel sind

DIE wollen dann solche "Helden" wie DU 2050 "enteignen"...

das wird nicht passieren- jeder derartige Versuch wird im Keim erstickt werden...

[jmjarre]

Es geht um das Wohl der Allgemeinheit
(höhere Effizienz einer neuen Wirtschaftsform + veränderte geopolitsche Situation durch die Möglichkeit einer kommunistischen Supermacht China)

und letztlich ist auch das Grundgesetz ein Gesetz, das durch demokratische Mehrheiten verändert werden kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Verfassung ... eutschland Eine dritte Möglichkeit für eine grundlegende Veränderung bzgl. des Besitzes von Produktionsmitteln sind Technologien, wie 3D-Drucker.
Langfristig sind Maschinen/Produktionsmittel vielleicht nur noch von untergeordneter Bedeutung - und dann geht es wirklich nur um die besseren Ideen.


Und gewöhne Dir mir gegenüber doch bitte diesen persönlichen Stil ab, hier geht es nicht um mich!
Das mag hier üblich sein ... es nervt trotzdem.

Ideen sind auch Eigentum.

[jmjarre]

ich fasse DEINE Worte Mal zusammen:

Diejenigen, die HEUTE nicht alles verkonsumieren, sondern in die Entwicklung der Bereiche der Industrie 4.0 INVESTIEREN- und damit 2050 die EIGENTÜMER dieser Produktionsmittel sind

DIE wollen dann solche "Helden" wie DU 2050 "enteignen"...

das wird nicht passieren- jeder derartige Versuch wird im Keim erstickt werden...

Richtig, alles andere wäre unfair, Leistungshemmend und...irgendwie schon al dagewesen...

[Realist2014]

Richtig, alles andere wäre unfair, Leistungshemmend und...irgendwie schon al dagewesen...

DAS scheint unser Sri Aurobindo aber nicht kapieren zu wollen...

[staatlDV]

du warst nur BEISPIELHAFT für JEDEN- der meint NICHTS für seine eigen Altersvorsorge tun zu müssen.

Das ist jetzt aber auch ein recht sinnfreies "Argument" - was sollen die tun, welche mangels Einkommen keine eigene Vorsorge betreiben KÖNNEN?

Ich dachte das ist ein Politik-Forum? Die Politik dahingehend zu korrigieren und aufzurütteln, dass nur und einzig allein der Staat eine sinnvolle Rentenvorsorge betreiben kann sollte doch Ziel dieser Diskussion sein. Oder liege ich da völlig daneben?

[Realist2014]

Das ist jetzt aber auch ein recht sinnfreies "Argument" - was sollen die tun, welche mangels Einkommen keine eigene Vorsorge betreiben KÖNNEN?

Ich dachte das ist ein Politik-Forum? Die Politik dahingehend zu korrigieren und aufzurütteln, dass nur und einzig allein der Staat eine sinnvolle Rentenvorsorge betreiben kann sollte doch Ziel dieser Diskussion sein. Oder liege ich da völlig daneben?

für DIE gibt es ja die Grundsicherung im Alter

darum geht es aber nicht

[staatlDV]

Ideen sind kein Eigentum. Eigentum kann nur an Dingen und Sachen erlangt werden.
Die Monopolisierung von Ideen ist ein Krebsgeschwür unseres Jahrhunderts. Es wird dazu benutzt, die Bürger, Konsumenten und die Gemeinschaft mit überhöhten Preisen abzuzocken.
Ganz abgesehen davon, hat das natürlich rein gar nichts mit Rente zu tun...

[staatlDV]

für DIE (die sich keine eigene Vorsorge leisten können) gibt es ja die Grundsicherung im Alter
darum geht es aber nicht

Warum sollte es darum nicht gehen?
Meines Erachtens muss es gerade darum gehen, weil durch die Veränderungen am bestehenden Rentensystem es in Zukunft
a) immer mehr Bürger geben wird, welche auf Grundsicherung angewiesen sind - obwohl sie nicht unwesentlich in das Rentensystem einbezahlt haben
b) das Rentenniveau ganz grundsätzlich immer weiter abgesenkt wird, obwohl es Stellschrauben im System und ausserhalb gäbe, dies zu verhindern
c) es schlicht und einfach asozial ist, Rentenzahler sehenden Auges in die Grundsicherung laufen zu lassen

[Realist2014]

Warum sollte es darum nicht gehen?
Meines Erachtens muss es gerade darum gehen, weil durch die Veränderungen am bestehenden Rentensystem es in Zukunft
a) immer mehr Bürger geben wird, welche auf Grundsicherung angewiesen sind - obwohl sie nicht unwesentlich in das Rentensystem einbezahlt haben
b) das Rentenniveau ganz grundsätzlich immer weiter abgesenkt wird, obwohl es Stellschrauben im System und ausserhalb gäbe, dies zu verhindern
c) es schlicht und einfach asozial ist, Rentenzahler sehenden Auges in die Grundsicherung laufen zu lassen

soso

welche "Veränderungen" schweben dir denn so vor?

der DUMMFUG das "alle einzahlen"? - woraus natürlich dann auch ZUSÄTZLICHE Rentenansprüche erwachsen?

und wer "nicht unwesentlich" - auch LANGE GENUG Beiträge entrichtet hat- für den ist das Thema Grundsicherung auch keines in der Zukunft...

[staatlDV]

der DUMMFUG das "alle einzahlen"? - woraus natürlich dann auch ZUSÄTZLICHE Rentenansprüche erwachsen?

1. Warum sollte es "dummfug" sein, wenn JEDER in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen muss? In der Schweiz geht das seit Jahrzehnten (Jahrhunderten?)
2. ist "dummfug" kein Argument auch nicht in Verbindung von hypothetischen "zusätzlichen Rentenansprüchen"
3. wie wäre es einfach mal die Veränderungen in der gesetzlichen Rentenversicherung rückgängig zu machen, welche diesen Schlamassel erst verursacht haben?

[Sri Aurobindo]

ich fasse DEINE Worte Mal zusammen:

Diejenigen, die HEUTE nicht alles verkonsumieren, sondern in die Entwicklung der Bereiche der Industrie 4.0 INVESTIEREN- und damit 2050 die EIGENTÜMER dieser Produktionsmittel sind

DIE wollen dann solche "Helden" wie DU 2050 "enteignen"...

das wird nicht passieren- jeder derartige Versuch wird im Keim erstickt werden...

Das meine ich damit - Du verstehst meine Worte nicht mal ansatzweise.

Aber bei über 3000 Beiträgen in 1,5 Monaten kann man nicht erwarten, dass Du einen Beitrag sorgfältig liest und verstehst.

[3x schwarzer Kater]

1. Warum sollte es "dummfug" sein, wenn JEDER in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen muss? In der Schweiz geht das seit Jahrzehnten (Jahrhunderten?)

Dann aber bitte auch die gleiche, niedrige Besteuerung wie in der Schweiz ;-)

[Realist2014]

1. Warum sollte es "dummfug" sein, wenn JEDER in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen muss? In der Schweiz geht das seit Jahrzehnten (Jahrhunderten?)
2. ist "dummfug" kein Argument auch nicht in Verbindung von hypothetischen "zusätzlichen Rentenansprüchen"
3. wie wäre es einfach mal die Veränderungen in der gesetzlichen Rentenversicherung rückgängig zu machen, welche diesen Schlamassel erst verursacht haben?

dort ( Schweiz) ist diese gesetzlich Rente nur ein KLEINER teil...

und WAS willst du "rückgängig" machen?

das die Rentner länger leben und damit länger Rente beziehen?

mit Mathematik hast du es nicht so - oder?

[Realist2014]

Das meine ich damit - Du verstehst meine Worte nicht mal ansatzweise.

Aber bei über 3000 Beiträgen in 1,5 Monaten kann man nicht erwarten, dass Du einen Beitrag sorgfältig liest und verstehst.

aber sicher doch

wir hatten "deine" ökonomischen Zukunftsversionen ja schon einige Male

und es läuft immer darauf hinaus- dass DU "enteignen" willst...

nur das wird NICHT passieren

auch die Robotergesteuerten Fabriken gehören dann ja Bürgern auf diesem Planeten..

und DENEN gehört dann auch der Ertrag daraus...

[Sri Aurobindo]

aber sicher doch

wir hatten "deine" ökonomischen Zukunftsversionen ja schon einige Male

und es läuft immer darauf hinaus- dass DU "enteignen" willst...

nur das wird NICHT passieren

auch die Robotergesteuerten Fabriken gehören dann ja Bürgern auf diesem Planeten..

und DENEN gehört dann auch der Ertrag daraus...

Ein allerletztes Mal:
Ich will nicht enteignen - ich halte es aber für möglich, dass man in Zukunft automatisierte Produktionsmittel nicht mehr in Privatbesitz belässt.
Das hat nichts mit Wollen zu tun, sondern ist ein Abschätzen der Möglichkeiten der Zukunft.
(In meinem Modell ist Enteignung nicht nötig)

Ich denke nur Prozesse zu Ende
... und bin nicht so naiv zu glauben, dass sich die Gesellschaft nicht verändert, wenn die Produktionsprozesse sich grundlegend verändern.

Wir haben bereits heute die Situation erreicht, dass (global) bei stagnierender Beschäftigung immer größerer Wohlstand geschaffen wird.


Wenn die gefühlte Ungerechtigkeit zu groß wird, weil nur noch die Produktionsmittelbesitzer vom Wohlstand profitieren, dann verändert das die Gesellschaft.
Es wird soweit allerdings nicht kommen, weil bereits viel früher ein größerer sozialer Ausgleich geschaffen wird.

Und nun spiel fein weiter mit Deinen Freunden!

[Realist2014]

Ein allerletztes Mal:
Ich will nicht enteignen - ich halte es aber für möglich, dass man in Zukunft automatisierte Produktionsmittel nicht mehr in Privatbesitz belässt.
Das hat nichts mit Wollen zu tun, sondern ist ein Abschätzen der Möglichkeiten der Zukunft.
(In meinem Modell ist Enteignung nicht nötig)

Ich denke nur Prozesse zu Ende
... und bin nicht so naiv zu glauben, dass sich die Gesellschaft nicht verändert, wenn die Produktionsprozesse sich grundlegend verändern.

Wir haben bereits heute die Situation erreicht, dass (global) bei stagnierender Beschäftigung immer größerer Wohlstand geschaffen wird.


Wenn die gefühlte Ungerechtigkeit zu groß wird, weil nur noch die Produktionsmittelbesitzer vom Wohlstand profitieren, dann verändert das die Gesellschaft.
Es wird soweit allerdings nicht kommen, weil bereits viel früher ein größerer sozialer Ausgleich geschaffen wird.

Und nun spiel fein weiter mit Deinen Freunden!

tja

ich NICHT

[Realist2014]

Ein allerletztes Mal:
Ich will nicht enteignen - ich halte es aber für möglich, dass man in Zukunft automatisierte Produktionsmittel nicht mehr in Privatbesitz belässt.
Das hat nichts mit Wollen zu tun, sondern ist ein Abschätzen der Möglichkeiten der Zukunft.
(In meinem Modell ist Enteignung nicht nötig)

Ich denke nur Prozesse zu Ende
... und bin nicht so naiv zu glauben, dass sich die Gesellschaft nicht verändert, wenn die Produktionsprozesse sich grundlegend verändern.

Wir haben bereits heute die Situation erreicht, dass (global) bei stagnierender Beschäftigung immer größerer Wohlstand geschaffen wird.


Wenn die gefühlte Ungerechtigkeit zu groß wird, weil nur noch die Produktionsmittelbesitzer vom Wohlstand profitieren, dann verändert das die Gesellschaft.
Es wird soweit allerdings nicht kommen, weil bereits viel früher ein größerer sozialer Ausgleich geschaffen wird.

Und nun spiel fein weiter mit Deinen Freunden!

logischerweise gehört der Ertrag den EIGENTÜMERN der Unternehmen

du schreibst von NICHTS anderem als den VEB's in der DDR ( Produktionsmittel "gehören dem Volk")

das wird NICHT wieder passieren

[staatlDV]

a) dort ( Schweiz) ist diese gesetzlich Rente nur ein KLEINER teil...
b) und WAS willst du "rückgängig" machen?
c) das die Rentner länger leben und damit länger Rente beziehen?
d) mit Mathematik hast du es nicht so - oder?

zu a) ...der aber ausreichend für eine Grundsicherung für alle ist - mehr verlangt in Deutschland auch niemand...
zu b) ...dass Versicherungsfremde Leistungen ausbezahlt werden; dass wieder alle in die Rentenversicherung einzahlen müssen;
zu c) ...was bei einer klug kalkulierten Umlagefinanzierung relativ egal ist - es kommt nur darauf an, dass genügend Rentenbeiträge eingezahlt werden. Dies wiederum hängt fundamental damit zusammen, dass ALLE einzahlen und dass ein auskömmliches Lohnniveau vorherrscht!
zu d) Verunglimpfungen taugen nicht als Argument und fallen auf den zurück, der sie ausspricht - unschön und ziemlich befremdlich.

Im übrigen, wenn ich auch mal etwas polemisch werden darf: deine Zitierorgien haben den Anschein, dass du nicht wirklich kundig bist (zumindest was die Bedienung dieser Forensoftware anbelangt)

[Wähler]

zu a) ...der aber ausreichend für eine Grundsicherung für alle ist - mehr verlangt in Deutschland auch niemand...
zu b) ...dass Versicherungsfremde Leistungen ausbezahlt werden; dass wieder alle in die Rentenversicherung einzahlen müssen;
zu c) ...was bei einer klug kalkulierten Umlagefinanzierung relativ egal ist - es kommt nur darauf an, dass genügend Rentenbeiträge eingezahlt werden. Dies wiederum hängt fundamental damit zusammen, dass ALLE einzahlen und dass ein auskömmliches Lohnniveau vorherrscht!

Reicht es nicht aus, wenn sich die Grundsicherung immer in einem festen Verhältnis zum Durchschnittseinkommen, sei es aus Lohn, sei es aus anderen Einkommensarten, bewegt? Dann ist doch die Frage der Finanzierung aus Sozialabgaben und oder Steuern zwar wichtig, aber auch flexibel in der jeweiligen nationalen Gesellschaft handhabbar. Gemäß dem Subsidiaritätsprinzip würde ich auch die Möglichkeiten des Einzelnen, für seinen individuellen Lebensstandard im Alter etwas unabhängig von staatlichen Regularien zu tun, nicht völlig außer Acht lassen.

[Realist2014]

in der Schweiz beziehen 15% der Rentner das- was wir in D als Grundsicherung im Alter haben



es haben noch NIE "alle" einbezahlt- es ist eine Rentenversicherung für ARBEITNEHMER- bezahlt zu 50% von AN und AG...
es haben noch NIE "alle" einbezahlt- und das werden sie auch nicht- und da wird auch nichts "klug kalkuliert"- sondern wer mehr einbezahlt der bekommt mehr Rente

[Realist2014]

Reicht es nicht aus, wenn sich die Grundsicherung immer in einem festen Verhältnis zum Durchschnittseinkommen, sei es aus Lohn, sei es aus anderen Einkommensarten, bewegt? Dann ist doch die Frage der Finanzierung aus Sozialabgaben und oder Steuern zwar wichtig, aber auch flexibel in der jeweiligen nationalen Gesellschaft handhabbar. Gemäß dem Subsidiaritätsprinzip würde ich auch die Möglichkeiten des Einzelnen, für seinen individuellen Lebensstandard im Alter etwas unabhängig von staatlichen Regularien zu tun, nicht völlig außer Acht lassen.

welche "Grundsicherung" meinst du?

die deutsche "Grundsicherung im Alter"?- die wird genau so angepasst wie ALG II

oder träumt da jemand von einer "Mindestrente"?

[Wähler]

welche "Grundsicherung" meinst du?
die deutsche "Grundsicherung im Alter"?- die wird genau so angepasst wie ALG II
oder träumt da jemand von einer "Mindestrente"?

http://de.wikipedia.org/wiki/Grundsicherung
Definition Soziokulturelles Existenzminimum in Deutschland:
"Die Höhe der Regelsätze und des Regelbedarfs des Arbeitslosengeld II, der Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung und der Hilfe zum Lebensunterhalt werden aufgrund statistischer Erhebungen festgelegt. Maßgeblich sind die Ausgaben des ärmsten Fünftels der nach ihren Nettoeinkommen geordneten Einpersonenhaushalte, bereinigt um die Sozialhilfeempfänger."
"An den statistisch ermittelten Werten werden teilweise erhebliche Abschläge vorgenommen, um zwischen Erwerbstätigen und Beziehern der Grundsicherungsleistung einen deutlichen Abstand zu schaffen (das sogenannte Lohnabstandsgebot).
"In der europäischen Sozialcharta ist das angemessene (Mindest-)Entgelt mit 68 % des nationalen Durchschnittsstundenlohns taxiert, der in Deutschland nach Berechnungen des Statistischen Bundesamtes aus 2013 bei 15,89 € brutto liegt und somit zu einem angemessenen Entgelt von 10,80 € brutto pro Stunde führt."
Das ärmste Fünftel steht zwar nicht in einer direkten Beziehung zum Durchschnittslohn, wie es die europäische Sozialcharta fordert, das soziokulturelle Existenzminimum kann aber trotz Abstandes zum Mindestlohn mit dem Mindestlohn steigen.

[Realist2014]

http://de.wikipedia.org/wiki/Grundsicherung
Definition Soziokulturelles Existenzminimum in Deutschland:
"Die Höhe der Regelsätze und des Regelbedarfs des Arbeitslosengeld II, der Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung und der Hilfe zum Lebensunterhalt werden aufgrund statistischer Erhebungen festgelegt. Maßgeblich sind die Ausgaben des ärmsten Fünftels der nach ihren Nettoeinkommen geordneten Einpersonenhaushalte, bereinigt um die Sozialhilfeempfänger."
"An den statistisch ermittelten Werten werden teilweise erhebliche Abschläge vorgenommen, um zwischen Erwerbstätigen und Beziehern der Grundsicherungsleistung einen deutlichen Abstand zu schaffen (das sogenannte Lohnabstandsgebot).
"In der europäischen Sozialcharta ist das angemessene (Mindest-)Entgelt mit 68 % des nationalen Durchschnittsstundenlohns taxiert, der in Deutschland nach Berechnungen des Statistischen Bundesamtes aus 2013 bei 15,89 € brutto liegt und somit zu einem angemessenen Entgelt von 10,80 € brutto pro Stunde führt."
Das ärmste Fünftel steht zwar nicht in einer direkten Beziehung zum Durchschnittslohn, wie es die europäische Sozialcharta fordert, das soziokulturelle Existenzminimum kann aber trotz Abstandes zum Mindestlohn mit dem Mindestlohn steigen.

ja- ist mir bekannt.

und damit sind doch deine Forderungen erfüllt...

[staatlDV]

Reicht es nicht aus, wenn sich die Grundsicherung immer in einem festen Verhältnis zum Durchschnittseinkommen, sei es aus Lohn, sei es aus anderen Einkommensarten, bewegt? Dann ist doch die Frage der Finanzierung aus Sozialabgaben und oder Steuern zwar wichtig, aber auch flexibel in der jeweiligen nationalen Gesellschaft handhabbar. Gemäß dem Subsidiaritätsprinzip würde ich auch die Möglichkeiten des Einzelnen, für seinen individuellen Lebensstandard im Alter etwas unabhängig von staatlichen Regularien zu tun, nicht völlig außer Acht lassen.

So war es früher. Inzwischen wurde die Flexibilität der gesetzlichen Rente jedoch soweit eingeschränkt, dass dies auf Dauer nicht mehr funktionieren kann.
Zitat Norbert Blüm:
"Die einschneidende Niveau-Absenkung ist das Ergebnis einer neuen Rentenpolitik, die eine Beitragshöchstgrenze von 22 Prozent festgesetzt hat. Mit diesem Beitragssatz werden dann viele Hungerrenten entstehen. Das hat nichts mit dem Rentensystem zu tun, sondern damit, dass der Rentenversicherung die für eine „anständige“ Rente notwendigen Beiträge vorenthalten werden. Es ist halt so. Wenn der Motor stehen bleibt, weil nicht ausreichend Benzin im Tank ist, ist nicht der Motor schuld, wenn das Auto nicht weiterfährt."

Nun sollte man aber nicht den Fehler machen und die Menschen in private Absicherung treiben, da diese
a) weitaus unsicherer ist und
b) sich viel schlicht nicht leisten können

[staatlDV]

es haben noch NIE "alle" einbezahlt- es ist eine Rentenversicherung für ARBEITNEHMER- bezahlt zu 50% von AN und AG...

Mit diesem Argument verkennst du aber die Tatsache, dass früher relativ mehr Leute einbezahlt haben.
Dein Argument bringt nichts in der Diskussion, ob und warum es eine Rentenlüge gibt.

Meines Erachtens besteht die Rentenlüge darin, dass das gesetzliche Rentensystem absichtlich kaputt gemacht wird. Dazu zählt es auch, dass heute relativ weniger Leute einbezahlen (Scheinselbständige, etc..). Es ist halt eine Tendenz. Im Optimalzustand sollten in ein gesetzliches Rentensystem - ALLE einbezahlen.

Bisher haben (beispielsweise) Beamte nicht eingezahlt, da das System immer schon auch durch Steuereinnahmen gestützt und ausgeglichen wurde und es im Grunde keinen Sinn macht, Beamten von Steuergeld zu bezahlen, dann denselben Personen Steuern und Rentenbeiträge abzuverlangen.
Inzwischen besteht jedoch ein eklatanter Missstand zwischen Pensionshöhe (Beamten) und Rentenanspruch (Arbeitnehmer). Deswegen ist (beispielsweise) die Forderung, dass auch Beamte in die Rentenkassen einbezahlen müssen immer gerechtfertigTER.

Das ganze System wurde und wird eben SCHRITTWEISE und schleichend vom Optimalzustand weg bewegt. DESHALB funktioniert es immer schlechter.

Es ist nun aber gerade kein sinnvoller Vorschlag, dass alle privat vorsorgen sollen.

[Liegestuhl]

Seit fast 30 Jahren heißt es jetzt schon "die Rente ist sicher".

Hat schon irgendwer keine Rente bekommen?

[Demolit]

Mit diesem Argument verkennst du aber die Tatsache, dass früher relativ mehr Leute einbezahlt haben.
Dein Argument bringt nichts in der Diskussion, ob und warum es eine Rentenlüge gibt.

Meines Erachtens besteht die Rentenlüge darin, dass das gesetzliche Rentensystem absichtlich kaputt gemacht wird. Dazu zählt es auch, dass heute relativ weniger Leute einbezahlen (Scheinselbständige, etc..). Es ist halt eine Tendenz. Im Optimalzustand sollten in ein gesetzliches Rentensystem - ALLE einbezahlen.

Bisher haben (beispielsweise) Beamte nicht eingezahlt, da das System immer schon auch durch Steuereinnahmen gestützt und ausgeglichen wurde und es im Grunde keinen Sinn macht, Beamten von Steuergeld zu bezahlen, dann denselben Personen Steuern und Rentenbeiträge abzuverlangen.
Inzwischen besteht jedoch ein eklatanter Missstand zwischen Pensionshöhe (Beamten) und Rentenanspruch (Arbeitnehmer). Deswegen ist (beispielsweise) die Forderung, dass auch Beamte in die Rentenkassen einbezahlen müssen immer gerechtfertigTER.

Das ganze System wurde und wird eben SCHRITTWEISE und schleichend vom Optimalzustand weg bewegt. DESHALB funktioniert es immer schlechter.

Es ist nun aber gerade kein sinnvoller Vorschlag, dass alle privat vorsorgen sollen.

Das ist differenzierter zu betrachten.

A) sind Scheinselbständige rentenversicherungspflichtig
B) zahlen Beamte regelmäßig in ihre Pensionskasse ein......durch Gehaltsverzicht. Der Verwalter der Pensionskasse verfrühstückt diese Gelder aber seit Jahrzehnten regelmäßig.

[Realist2014]

So war es früher. Inzwischen wurde die Flexibilität der gesetzlichen Rente jedoch soweit eingeschränkt, dass dies auf Dauer nicht mehr funktionieren kann.
Zitat Norbert Blüm:
[i]"Die einschneidende Niveau-Absenkung ist das Ergebnis einer neuen Rentenpolitik, die eine Beitragshöchstgrenze von 22 Prozent festgesetzt hat. Mit diesem Beitragssatz werden dann viele Hungerrenten entstehen. Das hat nichts mit dem Rentensystem zu tun, sondern damit, dass der Rentenversicherung die für eine „anständige“ Rente notwendigen Beiträge vorenthalten werden. Es ist halt so. Wenn der Motor stehen bleibt, weil nicht ausreichend Benzin im Tank ist, ist nicht der Motor schuld, wenn das Auto nicht weiterfährt."[/i]

Nun sollte man aber nicht den Fehler machen und die Menschen in private Absicherung treiben, da diese
a) weitaus unsicherer ist und
b) sich viel schlicht nicht leisten können

hier erzählt Blüm (aus welchen Gründen auch immer- außer dass er von privater Vorsorge NICHTS hält...)) leider UNSINN

Worte wie "Hungerrenten" oder "anständige Rente" völliger Käse- da keinerlei verwendbare Quantifizierung.


Die Erhöhung der Beiträge auf ÜBER 22% wäre eine klare Benachteiligung der dann Beitrags-ZAHLER und Bevorzugung der zu diesem Zeitpunkt beziehenden Rentner (DIE haben ja geringere Teile ihres Lohnes abgeben müssen)

[Realist2014]

Mit diesem Argument verkennst du aber die Tatsache, dass früher relativ mehr Leute einbezahlt haben


Dein Argument bringt nichts in der Diskussion, ob und warum es eine Rentenlüge gibt.

Meines Erachtens besteht die Rentenlüge darin, dass das gesetzliche Rentensystem absichtlich kaputt gemacht wird. Dazu zählt es auch, dass heute relativ weniger Leute einbezahlen (Scheinselbständige, etc..). Es ist halt eine Tendenz. Im Optimalzustand sollten in ein gesetzliches Rentensystem - ALLE einbezahlen.

Bisher haben (beispielsweise) Beamte nicht eingezahlt, da das System immer schon auch durch Steuereinnahmen gestützt und ausgeglichen wurde und es im Grunde keinen Sinn macht, Beamten von Steuergeld zu bezahlen, dann denselben Personen Steuern und Rentenbeiträge abzuverlangen.
Inzwischen besteht jedoch ein eklatanter Missstand zwischen Pensionshöhe (Beamten) und Rentenanspruch (Arbeitnehmer). Deswegen ist (beispielsweise) die Forderung, dass auch Beamte in die Rentenkassen einbezahlen müssen immer gerechtfertigTER.

Das ganze System wurde und wird eben SCHRITTWEISE und schleichend vom Optimalzustand weg bewegt. DESHALB funktioniert es immer schlechter.

Es ist nun aber gerade kein sinnvoller Vorschlag, dass alle privat vorsorgen sollen.

es "wurde" nicht wegbewegt- es bewegt sich weg

aber NICHT aus deinen oben angeführten Gründen ( die sind nebensächlich) - sondern einfach aus der ständig steigenden Lebenserwartung und der damit verbundenen Rentenbezugszeit
Die war vor 30 Jahren ca. 10 Jahre- heute fast 20 Jahre.

Lass es mich lapidar so formulieren- würden die lieben Rentner sich immer noch so "früh" durch Ableben aus dem Bezugssystem verabschieden- dann wären die monatlichen Renten 70% höher...

[3x schwarzer Kater]

Nun sollte man aber nicht den Fehler machen und die Menschen in private Absicherung treiben, da diese
a) weitaus unsicherer ist und
b) sich viel schlicht nicht leisten können

Wie wär's mit Wohneigentum? Wer im Alter keine Miete zahlen muss hat auch mit einer niedrigen Rente von 1.200 € ein vernünftiges Auskommen.

[3x schwarzer Kater]

Bisher haben (beispielsweise) Beamte nicht eingezahlt, da das System immer schon auch durch Steuereinnahmen gestützt und ausgeglichen wurde und es im Grunde keinen Sinn macht, Beamten von Steuergeld zu bezahlen, dann denselben Personen Steuern und Rentenbeiträge abzuverlangen.
Inzwischen besteht jedoch ein eklatanter Missstand zwischen Pensionshöhe (Beamten) und Rentenanspruch (Arbeitnehmer). Deswegen ist (beispielsweise) die Forderung, dass auch Beamte in die Rentenkassen einbezahlen müssen immer gerechtfertigTER.

Was würde das ändern? Dann müsste man die Gehälter um den Rentenbeitrag anheben und der Staat müsste noch den Arbeitgeberanteil dazuzahlen. Das würde die Kosten erstmal erhöhen. Im Gegenzug dazu erwerben die Beamten dann Rentenansprüche. Was sollte dadurch gewonnen werden?

Vorübergehend gibt es sicherlich Mehreinnahmen, aber sobald die Beamte dann auch Rente beziehen haben wir die gleiche Situation wie jetzt.

[staatlDV]

Wie wär's mit Wohneigentum? Wer im Alter keine Miete zahlen muss hat auch mit einer niedrigen Rente von 1.200 € ein vernünftiges Auskommen.

b) weil es sich viele schlicht nicht leisten können?

Ihr diskutiert hier auf einem (Einkommens-) Niveau, welches große Teile der Bevölkerung schlicht ausklammert.
Ist das nicht asozial?

[3x schwarzer Kater]

b) weil es sich viele schlicht nicht leisten können?

Ihr diskutiert hier auf einem (Einkommens-) Niveau, welches große Teile der Bevölkerung schlicht ausklammert.
Ist das nicht asozial?

Ob man jetzt Miete bezahlt, oder sich Wohneigentum zulegt, spielt wohl keine Rolle.

[staatlDV]

es "wurde" nicht wegbewegt- es bewegt sich weg

aber NICHT aus deinen oben angeführten Gründen ( die sind nebensächlich) - sondern einfach aus der ständig steigenden Lebenserwartung und der damit verbundenen Rentenbezugszeit
Die war vor 30 Jahren ca. 10 Jahre- heute fast 20 Jahre.

Nö. Es ist gerade andersherum. der gerne angeführte "demographische Wandel" auf den du ansprichst, kann im bestehenden Rentensystem relativ leicht aufgefangen werden. Es gibt diverse Stellschrauben dafür und es gab in der gesetzlichen Rentenversicherung auch schon Jahrzehnte, in denen ebenfalls weitaus mehr Rentenempfänger von wenigen Rentenzahlern bezahlt wurden (--> Beweis, das es funktioniert, also keine Vermutung).

Entscheidend ist nur die Einkommensverhältnisse und die Ausgestaltung. Wenn man jedoch gerade Reiche völlig aussen vor lässt und das Lohnniveau am unteren Ende soweit absenkt, dass nicht mehr genügend einbezahlt werden kann, dann kommt das SYSTEM ins wanken.
Das ist ganz offensichtlich Absicht, damit die privaten Rentenversicherungen Kunden bekommen.

Die Argumentation ist schon an dem Punkt falsch, wo behauptet wird ein Rentenbezieher (egal ob privat oder gesetzlich) würde im Vergleich zum Einbezahlten "gewinnen oder verlieren".

Die Verfechter der privaten Vorsorge, meinen immer sie würden profitieren. Das ist in >90% der Fälle falsch. Es ist auch nicht Sinn und Zweck einer Rentenvorsorge. Sinn und Zweck ist, im Alter nicht betteln zu müssen.
Diese Ziel kann mit einer umfassenden gesetzlichen Rentenkasse jedoch weitaus einfacher, kostengünstiger und sicherer erreicht werden.

[Olifant]

Nö. Es ist gerade andersherum. der gerne angeführte "demographische Wandel" auf den du ansprichst, kann im bestehenden Rentensystem relativ leicht aufgefangen werden. Es gibt diverse Stellschrauben dafür und es gab in der gesetzlichen Rentenversicherung auch schon Jahrzehnte, in denen ebenfalls weitaus mehr Rentenempfänger von wenigen Rentenzahlern bezahlt wurden (--> Beweis, das es funktioniert, also keine Vermutung).

Wann soll denn das gewesen sein?

[staatlDV]

Ob man jetzt Miete bezahlt, oder sich Wohneigentum zulegt, spielt wohl keine Rolle.

Hallo? Wie sollte ein HartzIV-Bezieher (als Extrembeispiel) eine Wohnung kaufen?
Versuche bitte auch nicht, nun Beispiele zu bringen, dass auch Niedrigverdiener eine Wohnung (Wohnklo) kaufen könnten. Das können sie nicht!
a) bekommen sie keinen Kredit
b) gibt es keine Wohnungen, welche gleich billig sind wie eine Mietwohnung (Finanzierung + Zinsen + Grundkosten + Vorsorge für Reparaturen) - auch wenn die Banken dies in ihrer Werbung immer behaupten.

(Warum gibt es solche Wohnungen nicht? Ganz einfach, weil eine solche Wohnung nicht verkauft würde, schließlich will der Besitzer ja Gewinn mit der Miete erzielen. Neubau ist auch keine Alternative, weil hier ebenfalls der Neupreis immer die Vergleichsmiete für eine Bestandswohnung übersteigt)

[Realist2014]

Hallo? Wie sollte ein HartzIV-Bezieher (als Extrembeispiel) eine Wohnung kaufen?
Versuche bitte auch nicht, nun Beispiele zu bringen, dass auch Niedrigverdiener eine Wohnung (Wohnklo) kaufen könnten. Das können sie nicht!
a) bekommen sie keinen Kredit
b) gibt es keine Wohnungen, welche gleich billig sind wie eine Mietwohnung (Finanzierung + Zinsen + Grundkosten + Vorsorge für Reparaturen) - auch wenn die Banken dies in ihrer Werbung immer behaupten.

(Warum gibt es solche Wohnungen nicht? Ganz einfach, weil eine solche Wohnung nicht verkauft würde, schließlich will der Besitzer ja Gewinn mit der Miete erzielen. Neubau ist auch keine Alternative, weil hier ebenfalls der Neupreis immer die Vergleichsmiete für eine Bestandswohnung übersteigt)

DAS konnten Niedriglöhner noch NIE....

außer früher auf dem Dorf - wo sich alles gegenseitig beim Bauen geholfen haben...

[Realist2014]

Nö. Es ist gerade andersherum. der gerne angeführte "demographische Wandel" auf den du ansprichst, kann im bestehenden Rentensystem relativ leicht aufgefangen werden. Es gibt diverse Stellschrauben dafür und es gab in der gesetzlichen Rentenversicherung auch schon Jahrzehnte, in denen ebenfalls weitaus mehr Rentenempfänger von wenigen Rentenzahlern bezahlt wurden (--> Beweis, das es funktioniert, also keine Vermutung).

Entscheidend ist nur die Einkommensverhältnisse und die Ausgestaltung. Wenn man jedoch gerade Reiche völlig aussen vor lässt und das Lohnniveau am unteren Ende soweit absenkt, dass nicht mehr genügend einbezahlt werden kann, dann kommt das SYSTEM ins wanken.
Das ist ganz offensichtlich Absicht, damit die privaten Rentenversicherungen Kunden bekommen.

Die Argumentation ist schon an dem Punkt falsch, wo behauptet wird ein Rentenbezieher (egal ob privat oder gesetzlich) würde im Vergleich zum Einbezahlten "gewinnen oder verlieren".



Die Verfechter der privaten Vorsorge, meinen immer sie würden profitieren. Das ist in >90% der Fälle falsch. Es ist auch nicht Sinn und Zweck einer Rentenvorsorge. Sinn und Zweck ist, im Alter nicht betteln zu müssen.
Diese Ziel kann mit einer umfassenden gesetzlichen Rentenkasse jedoch weitaus einfacher, kostengünstiger und sicherer erreicht werden.

sorry

entweder kennst du die tatsächlichen Zahlen nicht- oder zu erzählst vorsätzlich UNSINN:

http://www.demografie-portal.de/SharedD ... ntner.html


und wer bei der Rente "Gewinner" oder "Verlierer" im Bezug auf das "Eingezahlte " ist - DAS bestimmt NUR der "liebe Gott" ( Todeszeitpunkt)


und der Sinn MEINER zusätzlichen Altersvorsorge besteht darin- AUCH im Alter ein ANGENEHMES Leben zu haben...

das heißt genügend Geld auch für Reisen, Autos, Motorrad , private KV, usw....

[3x schwarzer Kater]

Hallo? Wie sollte ein HartzIV-Bezieher (als Extrembeispiel) eine Wohnung kaufen?
Versuche bitte auch nicht, nun Beispiele zu bringen, dass auch Niedrigverdiener eine Wohnung (Wohnklo) kaufen könnten. Das können sie nicht!

Nun, die Welt besteht nicht nur aus Niedrigverdienern und Hartz4-Empfängern, sondern größtenteils aus ganz normalen Durchschnittsverdienern. Auch die werden keine üppige Rente mehr haben und daher ist private Vorsorge, z.B. Wohneigentum wichtig.

[staatlDV]

Wann soll denn das gewesen sein?

Zeit-Wissen: Irrtümer demographischer Wandel

Dass die Gesellschaft altert, ist kein neues Phänomen. [...] Das gesamte 20. Jahrhundert war davon geprägt, dass sich in Deutschland die Alterspyramide verschob. Dennoch wuchs niemals zuvor der Wohlstand so rapide – auch derjenige der breiten Bevölkerung. Die Einkommen stiegen, und die Arbeitszeit sank, während die Renten an eine steigende Zahl von Älteren ausgezahlt wurden und dennoch ebenfalls kräftig stiegen.

[Tantris]

Zeit-Wissen: Irrtümer demographischer Wandel

Nein. Auch in diesem artikel wird nicht behauptet, irgendwann einmal wäre die deutsche gesellschaft schonmal derartig überaltert gewesen, wie heute.

Das gabs nicht.

Solltest du anderer meinung sein, sag uns bitte genau, in welchem jahr, 1933 oder 1908 das durchschnittsalter der deutschen schonmal über 40 lag!

[staatlDV]

Nun, die Welt besteht nicht nur aus Niedrigverdienern und Hartz4-Empfängern, sondern größtenteils aus ganz normalen Durchschnittsverdienern. Auch die werden keine üppige Rente mehr haben und daher ist private Vorsorge, z.B. Wohneigentum wichtig.

Privat mag man so denken, Politik sollte jedoch die ganze Gesellschaft mit einschließen und darüber diskutieren wir hier doch, oder?

Es ist doch unsozial und egoistisch, wenn man nur an sich denkt. Auf lange Sicht schadet man sich mittelbar auch selbst. Zum einen kann man unverschuldet in eben die Lage kommen, welche man hier so leichtfertig als "deren Pech" abtut und zum anderen, will ich persönlich nicht in einer Gesellschaft leben, die dann so aussehen wird, wie das heutige Amerika. Dort kann man in bestimmte Viertel gar nicht rein. Beim McDonald (auch wenn er auf der anderen Strassenseite ist) kann man ab einer bestimmten Uhrzeit nur noch mit dem Auto einkaufen, weil durch die Armut jeder Angst hat.
Das sieht man schon auf Europa zukommen - wenn man etwas Weitsicht hat - Banlieus in Frankreich, ähnliche Viertel hier in Deutschland in den Suburbs...

[Realist2014]

Privat mag man so denken, Politik sollte jedoch die ganze Gesellschaft mit einschließen und darüber diskutieren wir hier doch, oder?

Es ist doch unsozial und egoistisch, wenn man nur an sich denkt. Auf lange Sicht schadet man sich mittelbar auch selbst. Zum einen kann man unverschuldet in eben die Lage kommen, welche man hier so leichtfertig als "deren Pech" abtut und zum anderen, will ich persönlich nicht in einer Gesellschaft leben, die dann so aussehen wird, wie das heutige Amerika. Dort kann man in bestimmte Viertel gar nicht rein. Beim McDonald (auch wenn er auf der anderen Strassenseite ist) kann man ab einer bestimmten Uhrzeit nur noch mit dem Auto einkaufen, weil durch die Armut jeder Angst hat.
Das sieht man schon auf Europa zukommen - wenn man etwas Weitsicht hat - Banlieus in Frankreich, ähnliche Viertel hier in Deutschland in den Suburbs...

macht sie ja

deswegen GIBT es ja die sozialen Sicherungssysteme ( GKV, ALG II, Sozialhilfe, Grundsicherung im Alter, Pfelgeversicherung usw....)

daher ist der Vergleich mit den USA völlig sinnbefreit

[Realist2014]

Zeit-Wissen: Irrtümer demographischer Wandel

nochmal für DICH

DAS sind die FAKTEN:

http://www.demografie-portal.de/SharedD ... ntner.html

nimm sie einfach zur Kenntnis

danke