Agenda 2050

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zollagent
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Re: Agenda 2050

Beitrag von zollagent »

pudding » Di 1. Jul 2014, 07:38 hat geschrieben: Nein, das ist schlicht und ergreifend gelogen. Ausserdem wüsste ich nicht was man an jemanden der unter Umständen sein ganzes Privatvermögen und vielleicht das anderer in den Sand gestzt hat um sich seine Selbständigkeit in naiver Weise zu verwirklichen respektieren sollte. So etwas ist Dummheit. Meistens sind solche Krauter allerdings auch in der Wirtschaft als Arbeitnehmer kaum gefragt, sei es aus Gründen mangelnder Qualifikation oder Gründen personeller Probleme. Ich hatte schon ein paar mal ein solches Exemplar als "Kollegen", die sind alle nicht mehr da....
Das Karnickel sitzt zitternd vor der Schlange und traut sich nicht, das Weite zu suchen. Lieber nichts tun, die Gesellschaft fängt einen ja auf. :mad2:
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Realist2014 »

pudding » Di 1. Jul 2014, 07:38 hat geschrieben: Nein, das ist schlicht und ergreifend gelogen. Ausserdem wüsste ich nicht was man an jemanden der unter Umständen sein ganzes Privatvermögen und vielleicht das anderer in den Sand gestzt hat um sich seine Selbständigkeit in naiver Weise zu verwirklichen respektieren sollte. So etwas ist Dummheit. Meistens sind solche Krauter allerdings auch in der Wirtschaft als Arbeitnehmer kaum gefragt, sei es aus Gründen mangelnder Qualifikation oder Gründen personeller Probleme. Ich hatte schon ein paar mal ein solches Exemplar als "Kollegen", die sind alle nicht mehr da....

also - wer den MUT hat, sich Selbständig zu machen - und dann scheitert ( was ja immer das Risiko der Selbständigkeit ist) - DER ist aus DEINER Sicht "dumm"...

nun- aus DER ( deiner) Sichtweise sind dann aber alle ALG II Bezieher sogar VOLLIDIOTEN- denn DIE bekommen nicht Mal die vorhandenen Stellen... :x
Zuletzt geändert von Realist2014 am Di 1. Jul 2014, 08:55, insgesamt 1-mal geändert.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Realist2014 »

zollagent » Di 1. Jul 2014, 07:45 hat geschrieben: Das Karnickel sitzt zitternd vor der Schlange und traut sich nicht, das Weite zu suchen. Lieber nichts tun, die Gesellschaft fängt einen ja auf. :mad2:
Wenn NIEMAND Unternehmen gründet- WO wollen dann die ganzen Pudding als Arbeitnehmer arbeiten?

das ist schon skurril :x
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Re: Agenda 2050

Beitrag von zollagent »

Realist2014 » Di 1. Jul 2014, 07:54 hat geschrieben:
also - wer den MUT hat, sich Selbständig zu machen - und dann scheitert ( was ja immer das Risiko der Selbständigkeit ist) - DER ist aus DEINER Sicht "dumm"...

nun- aus DER ( deiner) Sichtweise sind dann aber alle ALG II Bezieher sogar VOLLIDIOTEN- denn DIE bekommen nicht Mal die vorhandenen Stellen... :x
Ich würde das nicht auf die Gesamtheit der ALG-II-Bezieher abbilden. Bei ihm sind die Gescheiterten dumm, weil sie gescheitert sind. Hätten sie Erfolg, dann wären sie "Ausbeuter".
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Realist2014 »

zollagent » Di 1. Jul 2014, 07:59 hat geschrieben: Ich würde das nicht auf die Gesamtheit der ALG-II-Bezieher abbilden. Bei ihm sind die Gescheiterten dumm, weil sie gescheitert sind. Hätten sie Erfolg, dann wären sie "Ausbeuter".

ist ja die Sichtweise der Puddingwelt....

nicht meine

ich habe den größten Respekt vor jedem Aufstocker....


nur die jammernden Couchsitzer....- denen muss man Beine machen
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Re: Agenda 2050

Beitrag von pudding »

Realist2014 » Di 1. Jul 2014, 09:01 hat geschrieben:
ist ja die Sichtweise der Puddingwelt....

nicht meine

ich habe den größten Respekt vor jedem Aufstocker....


nur die jammernden Couchsitzer....- denen muss man Beine machen
Klar hast du das, ermöglicht er doch Typen wie dir und dem Zöllner so ihr denn überhaupt Mitarbeiter habt, was ich bezweifle, das Einstreichen von Profit der euch nicht zusteht und das Aushaltenlassen der Mitarbeiter durch die Allgemeinheit.
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Realist2014 »

pudding » Di 1. Jul 2014, 09:24 hat geschrieben: Klar hast du das, ermöglicht er doch Typen wie dir und dem Zöllner so ihr denn überhaupt Mitarbeiter habt, was ich bezweifle, das Einstreichen von Profit der euch nicht zusteht und das Aushaltenlassen der Mitarbeiter durch die Allgemeinheit.
schon wieder die alte Klassenkampfbrille auf?

geh doch Mal zu Fielmann...

dort gibt es moderne Marktwirtschaftsbrillen... :x
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Sri Aurobindo »

Nachdem die Prämisse eines anbrechenden neuen Sklavenzeitalters im Denken der Menschen langsam ankommt, sollte man rasch zu den Konklusionen übergehen.

Eine Agenda 2050 wird mit jedem Tag nur noch dringlicher.

Wenn über 50% der Beschäftigung in Deutschland "gefährdet" ist, dann wächst hier eine demokratische Kraft heran, die einen Wandel erforderlich machen wird.

Wenn nichts getan wird, werden wir eine Revolution erleben. Wir können aber auch durch eine Evolution die Gesellschaft langsam für die neue Epoche vorbereiten.
(Noch immer höchst aktuell dazu mein Buch von 2005 (R)Evolution - Das Natürliche System (DNS) )

Wer heute noch gemäß altem Denken für eine Zukunft nach 2050 plant, schadet bereits heute sich und der Wirtschaft.
Piedro

Re: Agenda 2050

Beitrag von Piedro »

Und wieder ein Thread, der interessant und kontrovers begonnen hat

- obwohl es wirklich mühsam ist, einem Link nach dem anderen folgen zu sollen, um sich dann durch andere Threads zu lesen, statt eine kurze, zusammenfassende Antwort auf klare Fragen zu erhalten -

um dann in den (hier offenbar üblichen) persönlichen, ideologischen zerfleddert zu werden und in den (ebenfalls üblichen, kontraproduktiven und hier auch noch völlig themenfremden) Plattitüden ("die jammernden Couchsitzer") erstickt zu werden.

Es wäre durchaus interessant, beim eigentlichen Thema zu bleiben, denn hier geht, ausgehend vom status quo, um das Entwickeln zukünftiger Perspektiven, nicht um das Pflegen sozialdarwinistischer Prämissen. Wer nicht willens oder nicht in der Lage ist, den Überlegungen des Threaderstellers zu folgen oder sich sachlich damit beschäftigen will, findet hier doch genügend Spielwiesen, um das übliche "Diskussions"schema zu pflegen.


@Sri Aurobindo: Die meisten Überlegungen erscheinen mir, als jemand, der all das bloß überflogen hat, als interessant und nachvollziehbar, die Schlußfolgerungen als schlüssig. Eines läßt der Philosoph jedoch außer acht - verständlich, aber hier besteht ein Manko, daß sich in weiterer Folge zwangsläufig ergeben wird: der status quo wird nicht dahingehend untersucht, welche Faktoren eine der Vernunft und der gemeinsamen Zukunft als Grundlage des Handelns entgegen stehen.

Es wurde bereits gesagt, daß hier eine Entwicklung initiiert werden soll, die Generationen betrifft. Das wäre schon vor Jahrzehnten so gewesen. Das würde in weiteren Jahrzehnten noch immer so sein. Mir stellt sich jedoch nicht nur die Frage, was umgesetzt werden soll, auch nicht wie das geschehen könnte, sondern auch, gegen welche Widerstände und Hemmnisse sich eine derartige Umsetzung durchsetzen müßte.

Leider sehe ich keine Perspektive, in der solche Widerstände überwunden werden könnten, so lange noch die Möglichkeit besteht, diese Evolution in Gang zu bringen. Der Misanthrop in mir erwartet den Niedergang, der Optimist in mir hält ihn für die einzige Möglichkeit auf Vernunf basierende Strukturen zu entwickeln zu etablieren.

Aber ich ließe mich herzlich gern eines besseren belehren, wenn es hier mal nicht mehr um das hirnrissige Gespenst der Couchwärmer im Froschenteich geht, oder um klassenkämpferische Feindbilder zur Pflege persönlicher Animositäten.
Zuletzt geändert von Piedro am Mo 18. Aug 2014, 17:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Sri Aurobindo »

Piedro » Gestern 17:35 hat geschrieben:Und wieder ein Thread, der interessant und kontrovers begonnen hat

- obwohl es wirklich mühsam ist, einem Link nach dem anderen folgen zu sollen, um sich dann durch andere Threads zu lesen, statt eine kurze, zusammenfassende Antwort auf klare Fragen zu erhalten -

um dann in den (hier offenbar üblichen) persönlichen, ideologischen zerfleddert zu werden und in den (ebenfalls üblichen, kontraproduktiven und hier auch noch völlig themenfremden) Plattitüden ("die jammernden Couchsitzer") erstickt zu werden.

Es wäre durchaus interessant, beim eigentlichen Thema zu bleiben, denn hier geht, ausgehend vom status quo, um das Entwickeln zukünftiger Perspektiven, nicht um das Pflegen sozialdarwinistischer Prämissen. Wer nicht willens oder nicht in der Lage ist, den Überlegungen des Threaderstellers zu folgen oder sich sachlich damit beschäftigen will, findet hier doch genügend Spielwiesen, um das übliche "Diskussions"schema zu pflegen.


@Sri Aurobindo: Die meisten Überlegungen erscheinen mir, als jemand, der all das bloß überflogen hat, als interessant und nachvollziehbar, die Schlußfolgerungen als schlüssig. Eines läßt der Philosoph jedoch außer acht - verständlich, aber hier besteht ein Manko, daß sich in weiterer Folge zwangsläufig ergeben wird: der status quo wird nicht dahingehend untersucht, welche Faktoren eine der Vernunft und der gemeinsamen Zukunft als Grundlage des Handelns entgegen stehen.

Es wurde bereits gesagt, daß hier eine Entwicklung initiiert werden soll, die Generationen betrifft. Das wäre schon vor Jahrzehnten so gewesen. Das würde in weiteren Jahrzehnten noch immer so sein. Mir stellt sich jedoch nicht nur die Frage, was umgesetzt werden soll, auch nicht wie das geschehen könnte, sondern auch, gegen welche Widerstände und Hemmnisse sich eine derartige Umsetzung durchsetzen müßte.

Leider sehe ich keine Perspektive, in der solche Widerstände überwunden werden könnten, so lange noch die Möglichkeit besteht, diese Evolution in Gang zu bringen. Der Misanthrop in mir erwartet den Niedergang, der Optimist in mir hält ihn für die einzige Möglichkeit auf Vernunf basierende Strukturen zu entwickeln zu etablieren.

Aber ich ließe mich herzlich gern eines besseren belehren, wenn es hier mal nicht mehr um das hirnrissige Gespenst der Couchwärmer im Froschenteich geht, oder um klassenkämpferische Feindbilder zur Pflege persönlicher Animositäten.
Danke Piedro für diesen Beitrag
Es wurde bereits gesagt, daß hier eine Entwicklung initiiert werden soll, die Generationen betrifft.
Es ist sicher schwierig zu erkennen (wenn man mich sonst hier nicht kennt), dass es mir nicht allein darum geht, dass eine Entwicklung initiiert werden soll, sondern dass ich davon ausgehe, dass es zu dieser Entwicklung zwangsläufig kommen muss.

Dafür gibt es zwei Begründungen, zwei wesentliche Entwicklungen, die alle auf dem selben Prozess gründen. Es geht um die technologische Entwicklung über die der Mensch nicht etwa frei entscheidet, sondern die er nur aufdeckt, weil sie historische Möglichkeiten bietet, die ihm einen Vorteil verschaffen. Es geht um Digitalisierung, um die exponentielle Entwicklung der "Rechenmaschine". Der Mensch profitiert von dieser anhaltenden Beschleunigung - der "Hunger" nach immer schnelleren Computersystemen ist unstillbar.

Diese von der Natur dem Menschen auferzwungene technologische Evolution führt zu den beiden Begründungen, die eine gesellschaftliche Neuordnung (zumindest langfristig) erforderlich macht.

1) Der eine Grund ist ein wirtschaftlicher. Die technologische Evolution führt dazu, dass Maschinen "intelligenter" werden. Mit der steigenden Intelligenz der Maschinen wachsen deren Einsatzmöglichkeiten. Dadurch wiederum wird das menschliche Aufgabenfeld zunehmend hin zur geistig kreativen Problemlösung, verlagert. Dadurch dass dabei zugleich die Wertschöpfungsprozesse standardisiert und optimiert werden, wächst die mögliche Wertschöpfung kontinuierlich, während zugleich der Bedarf für die menschliche Anteilnahme daran sinkt.
Kurz: Durch immer intelligentere Automatisierung kann immer größerer Wohlstand bei immer weniger Notwendigkeit menschlicher Anteilnahme geschaffen werden.

Durch diese Entwicklung wird die "klassische" Idee der kapitalistischen Wirtschaftsordnung, dass Menschen vor allem durch Arbeit (Anteilnahme an der Wertschöpfung) zu Wohlstand kommen, allein langfristig nicht mehr vernünftig aufrecht zu erhalten sein. Man braucht neben der Erwerbstätigkeit neue Einkommensmöglichkeiten (damit Nachfrage entsteht).

Eine sehr förderungswürdige menschliche Bemühung ist die Bemühung um Bildung und um ein immer umfassenderes Verständnis der Welt. Dieses Streben sollte in einer postkapitalistischen Gesellschaft direkt gefördert werden, indem man an den Erfolg dieses Strebens ein Grundeinkommen koppelt, das im Laufe eines Lebens durch Bildung immer weiter steigt. Dieses Grundeinkommen wird dabei zur wichtigsten (und nahezu einzigen) sozialen Absicherung der Bürger.

Dieses erste Argument entspricht dabei einer Nötigung. Die sich exponentiell beschleunigende technologische Entwicklung erzwingt langfristig den Übergang hin zu einer neuen, postkapitalistischen Wirtschaftsordnung.

2) Der andere Grund liegt in der Veränderung der Möglichkeiten. Bisher war der Kapitalismus nahezu alternativlos. Mit der technologischen Entwicklung ändert sich das allerdings.
Die Digitalisierung eröffnet neue Möglichkeiten. Das was heute als "BigData" mitunter in Verruf geraten ist, ist dabei nur der allererste Anfang dieses Prozesses. Mit der Digitalisierung wird auch der Mensch und dessen intersubjektives Interagieren quantifizierbar.

Diese neue (empirische) Quantifizierbarkeit der subjektiven und intersubjektiven Phänomene ermöglicht erst einen Wandel der Gesellschaft, wie ich ihn mir vorstelle. Ich erwähnte, dass ich an den Erfolg von Bildung und an den Erfolg der Ausweitung des Verständnisses dieser Welt ein Grundeinkommen koppeln will. So etwas ist im Augenblick technisch nicht realisierbar. Wir können nicht genau genug quantifizieren, inwieweit einzelne Menschen sich dieser Welt bewusst werden.

Die weitere technologische Entwicklung der nächsten Jahrzehnte wird aber genau diese Möglichkeiten hervorbringen. Die Automatisierung der Bildung hat längst begonnen und ist langfristig alternativlos. Menschen werden durch aufwendig erstellte Lernprogramme viel leichter Wissen und Kompetenzen erlangen, als es mit den traditionellen Methoden heute möglich ist. Das Potential für Qualität und Leistungsfähigkeit digitalisierter Bildung kann im Augenblick gar nicht hinreichend abgeschätzt werden. Die Leistungsfähigkeit der traditionellen Methoden hingegen ist nahezu ausgereizt. Deshalb wird die technologische Entwicklung langfristig zu einer vollumfänglichen Digitalisierung der Bildung führen. Solche vollumfängliche digitale Bildung kann darüber hinaus sehr leicht für alle Menschen zugänglich werden. (siehe Signatur)

Mit der Digitalisierung der Bildung entstehen sehr gute Möglichkeiten den Entwicklungsprozess eines jeden Menschen äußerst exakt zu dokumentieren. Dies wird geschehen, weil es technisch möglich wird und weil diese technische Nutzung dem Einzelnen einen enormen Vorteil bringt. (Besseres und schnelleres Lernen - mehr Spaß beim Lernen - bessere Steuerung des eigenen Lernprozesses usw.)

Die gesellschaftlichen Möglichkeiten werden sich durch die Digitalisierung verändern.
Diese neuen Möglichkeiten werden das Denken verändern - dieses veränderte Denken wird zu veränderten gesellschaftlichen Bedingungen führen.


Beide Argumente zusammen erzeugen erst den notwendigen äußeren Wandlungsdruck. Ich glaube also nicht daran, dass man diese Veränderung wollen muss - sie ist natürlich und wird erzwungen durch die technologische Entwicklung. Die technologische Entwicklung hat immer schon herrschende Gesellschaftsstrukturen überwunden und neue hervorgebracht. Die Digitalisierung hat die Kraft der Pflug der Moderne zu werden. Ähnlich wie der Pflug eine neue höchst arbeitsteilige Gesellschaftsordnung begründete,wird in ähnlichem Maß die Digitalisierung die menschliche Geschichte in ein davor und ein danach spalten.

Mein Anliegen ist es, die Notwendigkeit dieses gesellschaftlichen Wandels so früh, wie nur möglich, zu vermitteln, damit man diesen Prozess geordnet, durch eine Evolution, und nicht ungeordnet, durch eine Revolution, vollzieht.
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Di 19. Aug 2014, 16:40, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Piedro »

sorry, da ging was schief, gleich noch mal...
Zuletzt geändert von Piedro am Di 19. Aug 2014, 19:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Realist2014 »

Piedro » Di 19. Aug 2014, 17:19 hat geschrieben:
Wie gesagt... Auf dieser Plattform kann man in diversten Themen nachlesen, daß einzelne Individuen die Internierung nicht mehr "benötigter" Bürger favorisieren, mit einer physischen Existenzsicherung (warum auch immer, vielleicht, weil sie die Euthanasie wachsender Bevölkerungsteile nicht öffentlich propagieren wollen) und Zwangsarbeit bei Bedarf.


Den Rest werde ich mir noch mal gaaaanz in Ruhe durchlesen und sacken lassen.


wie kommst du auf so einen Unsinn?
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Adam Smith »

Sri Aurobindo » Di 19. Aug 2014, 14:00 hat geschrieben:
Beide Argumente zusammen erzeugen erst den notwendigen äußeren Wandlungsdruck. Ich glaube also nicht daran, dass man diese Veränderung wollen muss - sie ist natürlich und wird erzwungen durch die technologische Entwicklung. Die technologische Entwicklung hat immer schon herrschende Gesellschaftsstrukturen überwunden und neue hervorgebracht.
Die Realität sieht aber anderes aus. Bedingt durch den demographischen Wandel wird das Renteneintrittsalter stetig auf 67 Jahre erhöht und es wurde auch in fast allen Bundesländern das 13. Schuljahr abgeschafft. Des Weiteren wird schon jetzt die Rente zu 1/4 aus Steuermitteln finanziert und die Beiträge zur Pflege- u. Krankenversicherung steigen stetig.
Mein Anliegen ist es, die Notwendigkeit dieses gesellschaftlichen Wandels so früh, wie nur möglich, zu vermitteln, damit man diesen Prozess geordnet, durch eine Evolution, und nicht ungeordnet, durch eine Revolution, vollzieht.
Wie sähe denn so eine Revolution aus? In Kambodscha haben die Revolutionäre im Gegensatz von Stadt und Land ein Problem gesehen und kurzerhand die Städte entvölkert. Insgesamt haben die dort 1/4 der Bevölkerung umgebracht. Vor allem Intellektuelle. Aus dem Grund dürfte dort die Bevölkerung insgesamt dümmer geworden sein. Das müsste mal wissenschaftlich untersucht werden.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Piedro

Re: Agenda 2050

Beitrag von Piedro »

Realist2014 » Di 19. Aug 2014, 17:31 hat geschrieben:


wie kommst du auf so einen Unsinn?

Lies mal unter "eigene Beiträge" nach, da findest du schon einige Hinweise, oder nutze die Suchfunktion: "Sammelunterkünfte" wäre ein Stichwort, es gäbe noch andere. Aber das ist hier nicht das Thema.
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Realist2014 »

Piedro » Di 19. Aug 2014, 18:27 hat geschrieben:

Lies mal unter "eigene Beiträge" nach, da findest du schon einige Hinweise, oder nutze die Suchfunktion: "Sammelunterkünfte" wäre ein Stichwort, es gäbe noch andere. Aber das ist hier nicht das Thema.

da brauche ich nicht zu suchen.

ALG II besteht aus Rechten UND aus PFLICHTEN...


bei deinen obigen "Zitaten" ging es immer um die Folgen der NICHT-Einhaltung der Pflichten....
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Piedro »

Realist2014 » Di 19. Aug 2014, 18:39 hat geschrieben:

da brauche ich nicht zu suchen.

ALG II besteht aus Rechten UND aus PFLICHTEN...


bei deinen obigen "Zitaten" ging es immer um die Folgen der NICHT-Einhaltung der Pflichten....
Das SGB ist mir zumindest in den Grundzügen bekannt, danke. Von Sechsbettzimmern, Minimalverköstigung und Gemeinschaftsduschen steht da nix. Ansonsten würde ich gern beim Thema bleiben.
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Realist2014 »

Piedro » Di 19. Aug 2014, 19:25 hat geschrieben:
Das SGB ist mir zumindest in den Grundzügen bekannt, danke. Von Sechsbettzimmern, Minimalverköstigung und Gemeinschaftsduschen steht da nix. Ansonsten würde ich gern beim Thema bleiben.

das war der "Luxus" für die Bundeswehrsoldaten....

für "Pflichtverweigerer" bei ALG II Bezug wäre das zumindest ein Überlegung wert.... :x
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Piedro »

Sri Aurobindo » Di 19. Aug 2014, 13:00 hat geschrieben: Danke Piedro für diesen Beitrag
De nada.
Es wurde bereits gesagt, daß hier eine Entwicklung initiiert werden soll, die Generationen betrifft.
Es ist sicher schwierig zu erkennen (wenn man mich sonst hier nicht kennt), dass es mir nicht allein darum geht, dass eine Entwicklung initiiert werden soll, sondern dass ich davon ausgehe, dass es zu dieser Entwicklung zwangsläufig kommen muss.

Dafür gibt es zwei Begründungen, zwei wesentliche Entwicklungen, die alle auf dem selben Prozess gründen. Es geht um die technologische Entwicklung über die der Mensch nicht etwa frei entscheidet, sondern die er nur aufdeckt, weil sie historische Möglichkeiten bietet, die ihm einen Vorteil verschaffen. Es geht um Digitalisierung, um die exponentielle Entwicklung der "Rechenmaschine". Der Mensch profitiert von dieser anhaltenden Beschleunigung - der "Hunger" nach immer schnelleren Computersystemen ist unstillbar.

Diese von der Natur dem Menschen auferzwungene technologische Evolution führt zu den beiden Begründungen, die eine gesellschaftliche Neuordnung (zumindest langfristig) erforderlich macht. [/code]

Das sind nicht die einzigen Aspekte, die eine Neuordnung erfordlich machen, aber das bedeutet leider nicht, daß diese Neuordnung auf der Grundlage von Vernunft, Allgemeinwohl etc. stattfindet.

1) Der eine Grund ist ein wirtschaftlicher. Die technologische Evolution führt dazu, dass Maschinen "intelligenter" werden. Mit der steigenden Intelligenz der Maschinen wachsen deren Einsatzmöglichkeiten. Dadurch wiederum wird das menschliche Aufgabenfeld zunehmend hin zur geistig kreativen Problemlösung, verlagert. Dadurch dass dabei zugleich die Wertschöpfungsprozesse standardisiert und optimiert werden, wächst die mögliche Wertschöpfung kontinuierlich, während zugleich der Bedarf für die menschliche Anteilnahme daran sinkt.
Kurz: Durch immer intelligentere Automatisierung kann immer größerer Wohlstand bei immer weniger Notwendigkeit menschlicher Anteilnahme geschaffen werden.
Diese Entwicklung ist längst erkennbar, und sicher wird sie in diese Richtung weiter laufen. Ich sehe jedoch keine Hinweise, daß die gesellschaftliche Evolution deshalb dahin führt, daß diese "Springquellen des Reichtums" (Marx läßt grüßen) auch so genutzt werden, daß es eine Gesellschaft gibt, in der diese Entwicklung allen zugute kommt. Schon gar nicht global.
Durch diese Entwicklung wird die "klassische" Idee der kapitalistischen Wirtschaftsordnung, dass Menschen vor allem durch Arbeit (Anteilnahme an der Wertschöpfung) zu Wohlstand kommen, allein langfristig nicht mehr vernünftig aufrecht zu erhalten sein. Man braucht neben der Erwerbstätigkeit neue Einkommensmöglichkeiten (damit Nachfrage entsteht).
Sehe ich auch so, aber mit der Vernunft ist das so ne Sache... Sehr wenig von dem, was homo sapiens im letzten und in diesem Jahrhundert aufführt, hat mit Vernunft zu tun. Ich bin auch der Meinung, daß sich das ändern muß, um eine harmonische Entwicklung zu ermöglichen, aber das halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Eine sehr förderungswürdige menschliche Bemühung ist die Bemühung um Bildung und um ein immer umfassenderes Verständnis der Welt. Dieses Streben sollte in einer postkapitalistischen Gesellschaft direkt gefördert werden, indem man an den Erfolg dieses Strebens ein Grundeinkommen koppelt, das im Laufe eines Lebens durch Bildung immer weiter steigt. Dieses Grundeinkommen wird dabei zur wichtigsten (und nahezu einzigen) sozialen Absicherung der Bürger.
Die postkapitalistische Gesellschaft ist für mich ein anderes Thema. Natürlich gibt es vielfältige Gestaltungsmöglichkeiten einer Gesellschaft, die nicht auf Gier und Ausbeutung aufgebaut ist. Du stellst die Entwicklung einer solchen Gesellschaft als eine Notwendigkeit hin, und bezeichnest die Revolution als einzige Alternative. Womit du womöglich recht hast, aber noch keine Wahrscheinlichkeit bewertest. Ich sehe auch noch eine dritte, unerfreuliche Alternative, nämlich die Verhärtung der Herrschaftsverhältnisse. Wozu rüstet die EU eine multinationale Polizeitruppe auf militärischem Niveau aus, einschließlich Kampfdrohnen, für "die zu erwartenden Aufstände im urbanen Raum"?
Dieses erste Argument entspricht dabei einer Nötigung. Die sich exponentiell beschleunigende technologische Entwicklung erzwingt langfristig den Übergang hin zu einer neuen, postkapitalistischen Wirtschaftsordnung.
Nur theoretisch.
2) Der andere Grund liegt in der Veränderung der Möglichkeiten. Bisher war der Kapitalismus nahezu alternativlos. Mit der technologischen Entwicklung ändert sich das allerdings.
Die Digitalisierung eröffnet neue Möglichkeiten. Das was heute als "BigData" mitunter in Verruf geraten ist, ist dabei nur der allererste Anfang dieses Prozesses. Mit der Digitalisierung wird auch der Mensch und dessen intersubjektives Interagieren quantifizierbar.

Diese neue (empirische) Quantifizierbarkeit der subjektiven und intersubjektiven Phänomene ermöglicht erst einen Wandel der Gesellschaft, wie ich ihn mir vorstelle. Ich erwähnte, dass ich an den Erfolg von Bildung und an den Erfolg der Ausweitung des Verständnisses dieser Welt ein Grundeinkommen koppeln will. So etwas ist im Augenblick technisch nicht realisierbar. Wir können nicht genau genug quantifizieren, inwieweit einzelne Menschen sich dieser Welt bewusst werden.

Die weitere technologische Entwicklung der nächsten Jahrzehnte wird aber genau diese Möglichkeiten hervorbringen. Die Automatisierung der Bildung hat längst begonnen und ist langfristig alternativlos. Menschen werden durch aufwendig erstellte Lernprogramme viel leichter Wissen und Kompetenzen erlangen, als es mit den traditionellen Methoden heute möglich ist. Das Potential für Qualität und Leistungsfähigkeit digitalisierter Bildung kann im Augenblick gar nicht hinreichend abgeschätzt werden. Die Leistungsfähigkeit der traditionellen Methoden hingegen ist nahezu ausgereizt. Deshalb wird die technologische Entwicklung langfristig zu einer vollumfänglichen Digitalisierung der Bildung führen. Solche vollumfängliche digitale Bildung kann darüber hinaus sehr leicht für alle Menschen zugänglich werden. (siehe Signatur)
Dein Optimismus ist erfrischen. Aktuell sehe ich in einem der reichsten Länder des Planeten eher das Gegenteil: systematische Verblödung, wachsendes Desinteresse, Dogmatisierung statt Denken, und das Bildungssystem hat in den letzten Jahrzehnten derart nachgelassen, daß es jeden gebildeten Menschen des letzten Jahrhunderts grausen muß.
Mit der Digitalisierung der Bildung entstehen sehr gute Möglichkeiten den Entwicklungsprozess eines jeden Menschen äußerst exakt zu dokumentieren. Dies wird geschehen, weil es technisch möglich wird und weil diese technische Nutzung dem Einzelnen einen enormen Vorteil bringt. (Besseres und schnelleres Lernen - mehr Spaß beim Lernen - bessere Steuerung des eigenen Lernprozesses usw.)
Wie gesagt: in der fiktiven, postkapitalistischen Gesellschaft. Ich gebe dir da recht, auch im folgenden. Aber das wären dann die Folgen einer Agenda 2050. Derzeit bin ich mehr an den Möglichkeiten und der Vorbereitung ihrer Umsetzung interessiert. Glaubst du, mit Vernunft und schlüssiger Argumentation etwas bewirken zu können, um Evolution statt Revolution oder deren Pendant durchsetzen zu können?
Die gesellschaftlichen Möglichkeiten werden sich durch die Digitalisierung verändern.
Diese neuen Möglichkeiten werden das Denken verändern - dieses veränderte Denken wird zu veränderten gesellschaftlichen Bedingungen führen.


Beide Argumente zusammen erzeugen erst den notwendigen äußeren Wandlungsdruck. Ich glaube also nicht daran, dass man diese Veränderung wollen muss - sie ist natürlich und wird erzwungen durch die technologische Entwicklung.
Dieser Wandlungsdruck wäre auch durch die nachhaltige Vernichtung der ökologischen Grundlagen gebeben, und das nicht erst seit gestern. Global sieht es aber nicht danach aus, als würde das auch nur im Ansatz berücksichtigt. Ergo ist es für mich eben nicht so, daß die von dir beschriebene Entwicklung eine zwangsläufige wäre. Es gibt reichlich unerfreuliche Alternativen.
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Adam Smith »

Die Agenda 1950 ist schon mal grandios gescheitert. 1916 hat einer den neuen Menschen vorhergesagt, der erstens viel klüger und moralischer sein werde. Aus irgendwelchen Gründen ist dann die Agenda 1950 gescheitert. Über die Gründe müsste mal diskutiert werden.
Ein Beispiel für den Neuen Menschen ist der Sowjetmensch, der nach der kommunistischen Propaganda der frühen Sowjetunion eine Art Übermensch werden sollte: Wenn erst die "Ausbeuterordnung" abgeschafft ist, werde in einer sozialistischen Gesellschaft ein "neuer Mensch" aufwachsen, frei von Lüge, Betrug, Grausamkeit, Diebstahl, Faulheit, Trunksucht. 1916 prophezeite der revolutionäre Dichter Majakowski: "Und er, der Freie, nach dem ich schreie, der Mensch, er kommt, ich bürge dafür." Leo Trotzki schrieb 1923: "Der Mensch wird unvergleichlich stärker, klüger, feiner werden (...) der menschliche Durchschnitt wird sich bis zum Niveau eines Aristoteles, Goethe, Marx erheben."[1]

Mag die Idee, die am Ende der Revolution hatte stehen sollen, groß und edel gewesen sein, größer und grausiger waren die Ströme von Blut, in denen sie unterging. Am Ende der bolschewistischen Revolution, schrieb Trotzki 1923, werde der "neue Mensch" stehen, nicht nur unvergleichlich "viel klüger und feiner" als der seiner Zeit. Der Körper harmonischer, die Bewegungen rhythmischer, die Stimme musikalischer - was der Intellektuelle unter der bolschewistischen Führern da prophezeite, nahm, auf seine Art, die These heutiger amerikanischer Forscher vorweg, der Mensch habe als einziges Lebewesen auf Erden die Fähigkeit, seine eigene Evolution durch selektive Gentechnik zu steuern: "Unter seinen eigenen Händen" werde der alte, erstarrte homo sapiens "radikal umgearbeitet", so Trotzki.[2]

Bekannt für die Darstellung des Neuen Menschen ist auch die sowjetische Plakatkunst.
http://de.wikimannia.org/Neue_Mensch
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Piedro »

Realist2014 » Di 19. Aug 2014, 19:29 hat geschrieben:

das war der "Luxus" für die Bundeswehrsoldaten....

für "Pflichtverweigerer" bei ALG II Bezug wäre das zumindest ein Überlegung wert.... :x
Kollege, du hast ja vorhin gesehen, daß in meinem Beitrag die Zitate gefehlt haben, auf die ich mich bezogen habe. Darum habe ich ihn neu geschrieben. Ich bleibe dabei, daß in diesem Forum gut zu erkennen ist, daß der von Sri Aurobindo beschriebenen Notwendigkeiten einiges entgegen steht, zB die verächtliche Einstellung gegenüber jenen Mitbürgern, die bereits jetzt von der geschilderten Entwicklung betroffen sind. Ich bin gern bereit, das mit dir und jedem anderen in den entsprechenden Bereichen zu diskutieren, so weit der Disput sachlich bleibt. Hier befinden wir uns jedoch in einem anderen Thema, das ich für interessant genug halte, um es nicht auf die hier übliche Art (meine Wahrnehmung) zu schreddern. Deshalb bitte ich um Verständnis dafür, daß ich nicht weiter auf solche Einbringungen eingehen werde. Danke.
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Piedro »

Adam Smith » Di 19. Aug 2014, 17:38 hat geschrieben:
Die Realität sieht aber anderes aus. Bedingt durch den demographischen Wandel wird das Renteneintrittsalter stetig auf 67 Jahre erhöht und es wurde auch in fast allen Bundesländern das 13. Schuljahr abgeschafft. Des Weiteren wird schon jetzt die Rente zu 1/4 aus Steuermitteln finanziert und die Beiträge zur Pflege- u. Krankenversicherung steigen stetig.
Ist das nicht ein Argument für Sri Aurobindos Ausführungen? Es geht ja nicht darum, das bisherige System weiter zu führen und entsprechende Finanzierbarkeiten zu errechnen. Es geht darum, daß eben diese Entwicklung - mehr Menschen als Arbeit im klassischen Sinn, mehr Aufgaben als durch profitorientierte Strukturen zu bewältigen sind - mittelfristig nicht mehr fortgeführt werden kann.
Wie sähe denn so eine Revolution aus? In Kambodscha haben die Revolutionäre im Gegensatz von Stadt und Land ein Problem gesehen und kurzerhand die Städte entvölkert. Insgesamt haben die dort 1/4 der Bevölkerung umgebracht. Vor allem Intellektuelle. Aus dem Grund dürfte dort die Bevölkerung insgesamt dümmer geworden sein. Das müsste mal wissenschaftlich untersucht werden.
Die Revolution (und Prognosen dazu) sind nicht Thema, sondern die Möglichkeit, derartige Auseinandersetzungen durch zukunftgsorientierte Strategien zu vermeiden. Um es mal deutlich zu sagen: im Europa des 21. Jahrhunderts wird die Kacke ganz anders dampfen als bisher irgendwo sonst. Und ich für meinen Teil glaube nicht, daß es eine Revolution im eigentlichen Wortsinn geben wird. Wenn hier die Gewalt ausbricht und über den Kontinent tobt, brauchen wir uns alle keine Gedanken mehr über Zukunftsgestaltung machen, das übernehmen dann die regionalen Machthaber. Darüber zu spekulieren können wir uns sparen.
Zuletzt geändert von Piedro am Di 19. Aug 2014, 21:03, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Adam Smith »

Piedro » Di 19. Aug 2014, 20:53 hat geschrieben: zB die verächtliche Einstellung gegenüber jenen Mitbürgern, die bereits jetzt von der geschilderten Entwicklung betroffen sind.
Der demographische Wandel führt zwangsläufig zu Veränderungen. Es muss länger gearbeitet werden, im Ausland muss nach Fachkräften gesucht werden, faul auf der Haut rumliegen geht nicht, das 13. Schuljahr wurde abgeschafft usw.

Trotzdem werden die Beiträge zur Sozialversicherung weiter steigen. Außer die Sozialversicherung wird immer mehr durch Steuergelder finanziert.
Zuletzt geändert von Adam Smith am Di 19. Aug 2014, 21:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Realist2014 »

Piedro » Di 19. Aug 2014, 19:59 hat geschrieben:
Ist das nicht ein Argument für Sri Aurobindos Ausführungen? Es geht ja nicht darum, das bisherige System weiter zu führen und entsprechende Finanzierbarkeiten zu errechnen. Es geht darum, daß eben diese Entwicklung - mehr Menschen als Arbeit im klassischen Sinn, mehr Aufgaben als durch profitorientierte Strukturen zu bewältigen sind - mittelfristig nicht mehr fortgeführt werden kann.



Die Revolution (und Prognosen dazu) sind nicht Thema, sondern die Möglichkeit, derartige Auseinandersetzungen durch zukunftgsorientierte Strategien zu vermeiden. Um es mal deutlich zu sagen: im Europa des 21. Jahrhunderts wird die Kacke ganz anders dampfen als bisher irgendwo sonst. Und ich für meinen Teil glaube nicht, daß es eine Revolution im eigentlichen Wortsinn geben wird. Wenn hier die Gewalt ausbricht und über den Kontinent tobt, brauchen wir uns alle keine Gedanken mehr über Zukunftsgestaltung machen, das übernehmen dann die regionalen Machthaber. Darüber zu spekulieren können wir uns sparen.

wird sie nicht

warum auch?

nur das Gejammer des ökonomischen Kellers wird bleiben...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Piedro »

Adam Smith » Di 19. Aug 2014, 20:04 hat geschrieben:
Der demographische Wandel führt zwangsläufig zu Veränderungen. Es muss länger gearbeitet werden, im Ausland muss nach Fachkräften gesucht werden, faul auf der Haut rumliegen geht nicht, das 13. Schuljahr wurde abgeschafft usw.

Trotzdem werden die Beiträge zur Sozialversicherung weiter steigen. Außer die Sozialversicherung wird immer mehr durch Steuergelder finanziert.
Nicht nur der demographische Wandel führt zu Veränderungen, auch die technische Entwicklung, wie hier recht deutlich aufgezeigt wurde. Beides zeigt auf, daß neue Prämissen etabliert werden müssen, um die gesellschaftliche Entwicklung produktiv und harmonisch zu ermöglichen. Durch steigende Sozialversicherungsbeiträge, verkürzte Schulzeiten, nicht "faul auf der Haut liegen" etc. wird das definitiv nicht geleistet. Nebenbei: es wurde auch aufgezeigt, daß der Bedarf an menschlicher Arbeitskraft sich weiterhin verringern wird, dir fällt dazu ein, daß "faul auf der Haut liegen" nicht geht? Seltsam.

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"Keine Gesellschaft kann gedeihen und glücklich sein, in der der weitaus größte Teil ihrer Mitglieder arm und elend ist."

"Die Verteilung der Arbeit veranlaßt in jeder Kunst und Hantierung einen verhältnismäßigen Anwachs der hervorbringenden Kräfte der Arbeit."

Hier im Kontext: eine Gesellschaft, die keine Knechte braucht, muß andere Kräfte der Arbeit hervorbringen und dafür sorgen, daß die unnötigen Knechte nicht verarmen und verelenden. Keine leichte Aufgabe, aber sie ist uns bereits gestellt.

"Die stete Beständigkeit der Wirkung setzt eine proportionierte stete Beständigkeit der Ursache voraus."

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Re: Agenda 2050

Beitrag von Realist2014 »

Piedro » Di 19. Aug 2014, 20:31 hat geschrieben:
Nicht nur der demographische Wandel führt zu Veränderungen, auch die technische Entwicklung, wie hier recht deutlich aufgezeigt wurde. Beides zeigt auf, daß neue Prämissen etabliert werden müssen, um die gesellschaftliche Entwicklung produktiv und harmonisch zu ermöglichen. Durch steigende Sozialversicherungsbeiträge, verkürzte Schulzeiten, nicht "faul auf der Haut liegen" etc. wird das definitiv nicht geleistet. Nebenbei: es wurde auch aufgezeigt, daß der Bedarf an menschlicher Arbeitskraft sich weiterhin verringern wird, dir fällt dazu ein, daß "faul auf der Haut liegen" nicht geht? Seltsam.

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Hier im Kontext: eine Gesellschaft, die keine Knechte braucht, muß andere Kräfte der Arbeit hervorbringen und dafür sorgen, daß die unnötigen Knechte nicht verarmen und verelenden. Keine leichte Aufgabe, aber sie ist uns bereits gestellt.

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das betrifft NUR die "Produktion"...

dafür steigt der Bedarf in anderen Bereichen...

da müssen halt auch "unliebsame" Tätigkeiten ausgeführt werden...( Pflege etc.)
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Adam Smith »

Piedro » Di 19. Aug 2014, 21:31 hat geschrieben:
Nebenbei: es wurde auch aufgezeigt, daß der Bedarf an menschlicher Arbeitskraft sich weiterhin verringern wird, dir fällt dazu ein, daß "faul auf der Haut liegen" nicht geht? Seltsam.
Der Bedarf an menschlicher Arbeitskraft verringert sich übrigens seit 200 Jahren, ohne dass uns die Arbeit ausgeht. Nun kommt noch der demographische Wandel hinzu.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Agenda 2050

Beitrag von Piedro »

Adam Smith » Di 19. Aug 2014, 20:45 hat geschrieben:
Der Bedarf an menschlicher Arbeitskraft verringert sich übrigens seit 200 Jahren, ohne dass uns die Arbeit ausgeht. Nun kommt noch der demographische Wandel hinzu.
Das sehe ich nicht so, aber vielleicht habe ich da ein Informationsdefizit? Wäre nett, wenn du das dann beheben könntest.



@Realist: Es ist richtig, daß im sozialen und im Bildungsbereich durchaus ein wachsendes Beschäftigungssegment möglich wäre (wieso eigentlich "unliebsam", abgesehen von der unangemessenen Bezahlung? Pflege ist natürlich nichts für jeden, und keiner von uns würde sich gern ungeigneten Pflegern ausgeliefert sehen...). Da wächst aber nix (warum wohl?). Und ich halte es für unwahrscheinlich, daß diese Bereiche geeignet sind, den geringeren Bedarf an menschlicher Arbeitskraft in anderen Bereichen zu kompensieren.
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Re: Agenda 2050

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Piedro » Di 19. Aug 2014, 21:31 hat geschrieben:
Huldigen wir deinem Avatar:
machen wir doch glatt:

"Wer sein eigenes Interesse verfolgt, befördert das der Gesamtgesellschaft häufig wirkungsvoller, als wenn er wirklich beabsichtigt, es zu fördern. Ich habe nie erlebt, daß viel Gutes von denen erreicht wurde, die vorgaben, für das öffentliche Wohl zu handeln"


"Nicht von dem Wohlwollen des Fleischers, Brauers oder Bäckers erwarten wir unsere Mahlzeit, sondern von ihrer Bedachtnahme auf ihr eigenes Interesse."
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Adam Smith »

Piedro » Di 19. Aug 2014, 21:57 hat geschrieben:
Das sehe ich nicht so, aber vielleicht habe ich da ein Informationsdefizit? Wäre nett, wenn du das dann beheben könntest.
Früher haben 80% der Erwerbstätigen in der Landwirtschaft gearbeitet. Die Physiokraten waren sogar der Meinung, dass nur die Landwirtschaft produktiv sei. Und dann gab es z.B. die Maschinenstürmer. Die haben Maschinen zerstört, weil die Arbeit weggenommen haben.
Die Aktionen der Maschinenstürmer fanden vorwiegend im Textilsektor statt und richteten sich dort gegen neue Maschinen der Textilherstellung und -bearbeitung. Der Maschinensturm in England, nach seinem legendären Anführer Ned Ludd auch als Luddismus benannt, war nach E. P. Thompson auf den Zeitraum 1811 bis 1817 und auf drei Regionen und Berufsgruppen begrenzt
http://de.wikipedia.org/wiki/Maschinenst%C3%BCrmer
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Sri Aurobindo »

@Adam Smith
Dein "Argument" gleicht der Erklärung vieler Unfallfahrer.
"Ich fahre jeden Tag diese Strecke - an dieser Kreuzung kam nie einer"
... irgendwann kam aber dann doch einer.

Soll heißen:
Dein ständiges Verweisen auf die Vergangenheit beweist nichts. Auch wenn etwas 200 Jahre gilt, heißt das nicht, dass es morgen auch noch Gültigkeit besitzt.
Mit der Digitalisierung entsteht eine neue Qualität der Automatisierung. Maschinen werden intelligent!
Zuletzt geändert von Sri Aurobindo am Mi 20. Aug 2014, 08:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Realist2014 »

Piedro » Di 19. Aug 2014, 20:31 hat geschrieben:
Nicht nur der demographische Wandel führt zu Veränderungen, auch die technische Entwicklung, wie hier recht deutlich aufgezeigt wurde. Beides zeigt auf, daß neue Prämissen etabliert werden müssen, um die gesellschaftliche Entwicklung produktiv und harmonisch zu ermöglichen. Durch steigende Sozialversicherungsbeiträge, verkürzte Schulzeiten, nicht "faul auf der Haut liegen" etc. wird das definitiv nicht geleistet. Nebenbei: es wurde auch aufgezeigt, daß der Bedarf an menschlicher Arbeitskraft sich weiterhin verringern wird, dir fällt dazu ein, daß "faul auf der Haut liegen" nicht geht? Seltsam.

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Hier im Kontext: eine Gesellschaft, die keine Knechte braucht, muß andere Kräfte der Arbeit hervorbringen und dafür sorgen, daß die unnötigen Knechte nicht verarmen und verelenden. Keine leichte Aufgabe, aber sie ist uns bereits gestellt.

"Die stete Beständigkeit der Wirkung setzt eine proportionierte stete Beständigkeit der Ursache voraus."

"Ich habe kein Vertrauen in die Arithmetik der Politik."

davon kann ja in D keine Rede sein.
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Realist2014 »

Sri Aurobindo » Mi 20. Aug 2014, 07:15 hat geschrieben:@Adam Smith
Dein "Argument" gleicht der Erklärung vieler Unfallfahrer.
"Ich fahre jeden Tag diese Strecke - an dieser Kreuzung kam nie einer"
... irgendwann kam aber dann doch einer.

Soll heißen:
Dein ständiges Verweisen auf die Vergangenheit beweist nichts. Auch wenn etwas 200 Jahre gilt, heißt das nicht, dass es morgen auch noch Gültigkeit besitzt.
Mit der Digitalisierung entsteht eine neue Qualität der Automatisierung. Maschinen werden intelligent!

eines schon

kein Geld ohne Gegenleistung....

der Traum vom "mit BGE auf dem Sofa" wird nicht kommen...

auch nicht dafür- das man sich "Bilden" lässt

nur der EINSATZ der Bildung wird auch in der Zukunft bezahlt werden..
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Sri Aurobindo »

@Realist, Dir fehlt eine Begründung für Deine Vermutung.

Hier mal eine andere Stimme:
Im neusten Buch laufen nun einige der Prophezeiungen, die Rifkin in der Vergangenheit gemacht hat, auf gut 450 Seiten zusammen. Man darf wohl von einem Best-of-Rifkin sprechen: Das Ende der Arbeit verbindet sich mit dem Verschwinden des Eigentums und der Dritten Industriellen Revolution zum umfassenden Panorama einer künftigen Welt, die nicht mehr rein kapitalistisch ist. Der nächstliegende Titel wäre daher "Das Ende des Kapitalismus" gewesen. Aber es gibt schon zu viele Bücher, die so heißen.
(...)
Rifkins Eingangsthese ist, dass der Kapitalismus an seinen Widersprüchen zerbricht. Klingt nach Marxismus, ist aber ein bisschen anders begründet. Denn Rifkin sieht die Ursache nicht im Gegensatz zwischen Kapital und Lohnarbeit, sondern in den enormen Produktivitätssteigerungen einer technologisch ausgefeilten Wirtschaft.

Konkret: Energie, Kommunikation und Logistik werden in den kommenden Jahrzehnten derart effizient miteinander verknüpft, dass für die im Alltag benötigten Waren und Dienstleistungen fast keine Grenzkosten mehr anfallen. (Grenzkosten sind die Kosten, die in der Fertigung für die Produktion jeder zusätzlichen Einheit entstehen.) Was sich in Musik und Medien heute schon abzeichnet – ein durch die digitale Verbreitung bedingter Preisverfall – erfasst demnach auch alle anderen Branchen.

Die Profite brechen weg, die Unternehmen investieren nicht mehr, die Jobs verschwinden. Macht aber nichts, sagt Rifkin, die Menschen produzieren Energie und Waren einfach selber, werden Mitglieder einer auf Tauschwirtschaft beruhenden High-Tech-Community – und verfügen so über alles, was sie für ein gutes Leben brauchen, ohne richtig arbeiten zu müssen
http://www.welt.de/kultur/literarischew ... killt.html
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Realist2014 »

Sri Aurobindo » Mi 20. Aug 2014, 07:52 hat geschrieben:@Realist, Dir fehlt eine Begründung für Deine Vermutung.

Hier mal eine andere Stimme:
http://www.welt.de/kultur/literarischew ... killt.html

die Begründung liegt in der Natur des Menschen...

obiges halte ich für einen Traum der Arbeitsscheuen...

und der "Preisverfall" wird stoppen- und zwar auf der Seite der "Erzeuger"....

und eine "Tauschwirtschaft" haben wir ja schon...
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Sri Aurobindo »

Realist2014 » vor 25 Minuten hat geschrieben: die Begründung liegt in der Natur des Menschen...
Dann begründe bitte, warum in einer zukünftigen Welt, die höchst effizient auch ganz ohne menschliches Zutun Werte in heute kaum vorstellbaren Ausmaß hervorbringt, diese mögliche Wertschöpfung künstlich verknappt werden sollte, damit nur die Wenigen davon profitieren, die an der Hervorbringung dieser Werte beteiligt sind.

Das sind Argumente der "kleinen" Lichter, die Angst davor haben ihr bisschen Wohlstand zu verlieren.

Die wirklich Wohlhabenden haben jedoch ein Interesse daran, dass alle Menschen wohlhabend sind.
Denn in einer Welt in der alle Menschen wohlhabend sind, sind die Reichen reicher als in einer Welt in der nur Wenige am Wohlstand partizipieren.
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Realist2014 »

Sri Aurobindo » Mi 20. Aug 2014, 08:40 hat geschrieben: Dann begründe bitte, warum in einer zukünftigen Welt, die höchst effizient auch ganz ohne menschliches Zutun Werte in heute kaum vorstellbaren Ausmaß hervorbringt, diese mögliche Wertschöpfung künstlich verknappt werden sollte, damit nur die Wenigen davon profitieren, die an der Hervorbringung dieser Werte beteiligt sind.

Das sind Argumente der "kleinen" Lichter, die Angst davor haben ihr bisschen Wohlstand zu verlieren.

Die wirklich Wohlhabenden haben jedoch ein Interesse daran, dass alle Menschen wohlhabend sind.
Denn in einer Welt in der alle Menschen wohlhabend sind, sind die Reichen reicher als in einer Welt in der nur Wenige am Wohlstand partizipieren.

PRODUKTE werden dann effizient hergestellt...

"Werte" entstehen dadurch nicht
viel "Wert" hat immer das- was knapp ist ( Grundstücke, Immobilien in guten Lagen usw...)

und "wohlhabend" ist immer relativ..

deine "Vorstellung"- das keiner mehr was tun muss- aber "gut leben " kann- wird so nicht so schnell kommen..

wahrscheinlich sogar nie kommen...
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Adam Smith »

Sri Aurobindo » Mi 20. Aug 2014, 08:15 hat geschrieben: Dein ständiges Verweisen auf die Vergangenheit beweist nichts. Auch wenn etwas 200 Jahre gilt, heißt das nicht, dass es morgen auch noch Gültigkeit besitzt.
Mit der Digitalisierung entsteht eine neue Qualität der Automatisierung. Maschinen werden intelligent!
Darauf mach ich doch schon die ganze Zeit aufmerksam. In fast jedem Beitrag schreibe ich doch etwas über den demographischen Wandel. Seit mehr als 10 Jahren gibt es aus dem Grund keine realen Lohnsteigerungen mehr. Und es wird noch schlimmer kommen, wenn die Babyboomer in den Ruhestand gehen.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Agenda 2050

Beitrag von Realist2014 »

Adam Smith » Mi 20. Aug 2014, 17:14 hat geschrieben:
Darauf mach ich doch schon die ganze Zeit aufmerksam. In fast jedem Beitrag schreibe ich doch etwas über den demographischen Wandel. Seit mehr als 10 Jahren gibt es aus dem Grund keine realen Lohnsteigerungen mehr. Und es wird noch schlimmer kommen, wenn die Babyboomer in den Ruhestand gehen.

das ist so nicht ganz korrekt - sondern nur in den "unteren Einkommensetagen"..( da gibt es sogar Reallohn-Verluste)

bei den oberen 70% gab es Reallohn-Steigerungen...
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Realist2014 »

Sri Aurobindo » Mi 20. Aug 2014, 08:40 hat geschrieben: Dann begründe bitte, warum in einer zukünftigen Welt, die höchst effizient auch ganz ohne menschliches Zutun Werte in heute kaum vorstellbaren Ausmaß hervorbringt, diese mögliche Wertschöpfung künstlich verknappt werden sollte, damit nur die Wenigen davon profitieren, die an der Hervorbringung dieser Werte beteiligt sind.

Das sind Argumente der "kleinen" Lichter, die Angst davor haben ihr bisschen Wohlstand zu verlieren.

Die wirklich Wohlhabenden haben jedoch ein Interesse daran, dass alle Menschen wohlhabend sind.
Denn in einer Welt in der alle Menschen wohlhabend sind, sind die Reichen reicher als in einer Welt in der nur Wenige am Wohlstand partizipieren.

Global gesehen sind ALLE Bürger in D "wohlhabend"....
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Adam Smith »

Realist2014 » Mi 20. Aug 2014, 18:25 hat geschrieben:
das ist so nicht ganz korrekt - sondern nur in den "unteren Einkommensetagen"..( da gibt es sogar Reallohn-Verluste)

bei den oberen 70% gab es Reallohn-Steigerungen...
Nicht laut diesem Link hier:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 96625.html
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Realist2014 »


in den letzten 4 Jahren hat sich ja was getan ( die Tabelle geht von 2000 bis 2010 - da war BIS 2000 ein peak...)

und dann verschiebt es es sich so wie ich geschrieben habe ( auch in dieser Tabelle sind ja die unteren 3 Dezile am stärksten betroffen...)
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Piedro »

Realist2014 » Mi 20. Aug 2014, 17:25 hat geschrieben:

das ist so nicht ganz korrekt - sondern nur in den "unteren Einkommensetagen"..( da gibt es sogar Reallohn-Verluste)

bei den oberen 70% gab es Reallohn-Steigerungen...
Das ist unzutreffend. Diese Zahlen kennst du seit mindestens zwei Tagen, daß du danach aus der Diskussion ausgestiegen bist ändert nichts an der Erhebung des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung und des Statistischen Bundesamtes:

https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/ ... 0111_n.jpg

Vier Zehntel der Arbeitsentgelte hatten einen EinkommensVERLUST, ein Zehntel stagnierte. Das sind schon mal 50%, keine 30. Bei weiteren drei Zehntel lag der Zuwachs bei max. 2%. Ein Zehntel der Bevölkerung generierte einen Zuwachs von 16,6%.

Wenn du belastbare Zahlen für deine, meiner Ansicht nach bewussten, Falschbehauptung hast, dann erfreue uns bitte damit.


Ich entschuldige mich für das OT, aber derartige Fehlinformationen gehören korrigiert.
Zuletzt geändert von Piedro am Mi 20. Aug 2014, 20:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Realist2014 »

Piedro » Mi 20. Aug 2014, 19:13 hat geschrieben:
Das ist unzutreffend. Diese Zahlen kennst du seit mindestens zwei Tagen, daß du danach aus der Diskussion ausgestiegen bist ändert nichts an der Erhebung des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung und des Statistischen Bundesamtes:

https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/ ... 0111_n.jpg

Vier Zehntel der Arbeitsentgelte hatten einen EinkommensVERLUST, ein Zehntel stagnierte. Das sind schon mal 50%, keine 30. Bei weiteren drei Zehntel lag der Zuwachs bei max. 2%. Ein Zehntel der Bevölkerung generierte einen Zuwachs von 16,6%.



Wenn du belastbare Zahlen für deine, meiner Ansicht nach bewussten, Falschbehauptung hast, dann erfreue uns bitte damit.


Ich entschuldige mich für das OT, aber derartige Fehlinformationen gehören korrigiert.
die Grafik endet 2009

seitdem gab es massive Lohnerhöhungen bei den oberen 70%...
Zuletzt geändert von Realist2014 am Mi 20. Aug 2014, 20:39, insgesamt 1-mal geändert.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Piedro »

Realist2014 » Mi 20. Aug 2014, 19:38 hat geschrieben:
die Grafik endet 2009

seitdem gab es massive Lohnerhöhungen bei den oberen 70%...

Ok, abschließend, dann werde ich in diesem Thread nicht weiter darauf eingehen:

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... lob=poster

Quelle: Statistisches Bundesamt. Weiteres: https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... 24E2A.cae4

Auch: https://www.destatis.de/DE/PresseServic ... 8_623.html

Massive Lohnerhöhungen. Soso. Jetzt zum Thema zurück? Prima.
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Sri Aurobindo »

Piedro » 19. August 2014 20:43 hat geschrieben:Dieser Wandlungsdruck wäre auch durch die nachhaltige Vernichtung der ökologischen Grundlagen gebeben, und das nicht erst seit gestern. Global sieht es aber nicht danach aus, als würde das auch nur im Ansatz berücksichtigt. Ergo ist es für mich eben nicht so, daß die von dir beschriebene Entwicklung eine zwangsläufige wäre. Es gibt reichlich unerfreuliche Alternativen.


Ich finde gerade nicht die Zeit hier so ausführlich zu antworten, wie ich es gern täte.

Ich will aber zumindest kurz erklären, worin sich der hier angesprochene Wandlungsdruck etwa von der ökologischen Bedrohung unterscheidet.
Nichts bewegt im Augenblick die Welt mehr als die Wirtschaft.

1)
Das hier angesprochene Problem des (langfristig) sinkenden Bedarfs an menschlicher Anteilnahme an der Wertschöpfung führt zu einer Nachfragekrise, die nicht nur die betrifft, die keinen Job mehr finden, sondern auch die, die ihre Waren und Dienstleistung verkaufen wollen. Durch Automatisierung wird es einerseits möglich Werte in immer größerem Umfang hervorzubringen - anderseits werden dafür immer weniger Menschen benötigt.

Weil aber nur diejenigen Werte nachfragen können, die ein Einkommen erzielen (also vor allem die, die Arbeit finden und an der Wertegenerierung beteiligt sind) und der Bedarf an Arbeitskraft kontinuierlich sinkt, sinkt die Nachfrage nach diesen Waren und Dienstleistung. Es könnte also problemlos mehr produziert werden, es wird aber weniger produziert. Dieses langfristige Sinken der Nachfrage ist nicht im Interesse der (Kapital)Mächtigen. Ihr möglicher Reichtum ist geringer, als er möglich wäre, wenn man zusätzliche Einkommensmöglichkeiten schaffen würde, um die Nachfrage zu erhöhen. Eine solch höhere Nachfrage treibt den Fortschritt an und damit wächst auch die Qualität des Wohlstands der Reichen.
(Mit beschleunigtem Fortschritt wächst auch der Grad der Freiheit der Besitzenden)

2)
Das Zweite ist die Sache mit der Bildung. Durch die Digitalisierung der Bildung wird es möglich mit überschaubaren Kosten Bildung allen Menschen kostenfrei zur Verfügung zu stellen. Auf diese Weise kann man in armen Regionen der Welt sehr schnell das Bildungsniveau anheben. Dadurch wiederum werden aus diesen Regionen sehr viele sehr fähige Fachkräfte hervorkommen, die auch im globalen Maßstab Leistung vollbringen, die gut vergütet wird. Dadurch wird einerseits der wissenschaftlich-technische Fortschritt beschleunigt (=höhere Qualität des Wohlstands) und zugleich werden riesige Märkte sehr effizient erschlossen. Eine solche langfristige Investition in Bildung lohnt sich also für alle Menschen. Besonders werden davon aber die profitieren, die wirklich reich sind.

Diese Investition in Bildung ist deshalb im Sinne der Mächtigen - sie verlieren dadurch nicht, sondern gewinnen weit mehr als sie investieren.

3)
Ein Bildungseinkommens entwickelt ein großes Interesse der Bürger an der eigenen Entwicklung. In einer Gesellschaft, die solch ein durch den Bildungsstand bedingtes Grundeinkommen einführt, werden die Bürger durchschnittlich besser gebildet sein, als in einer Gesellschaft, in der es einen solchen direkten Anreiz nicht gibt. Weil nun in Zukunft Wirtschaft und Arbeit sich zunehmend auf den Bereich der kreativen Problemlösung und Innovation verlagern (anderes wird Zug um Zug automatisiert), ist der durchschnittliche Bildungsgrad einer Gesellschaft von noch weit größerem Interesse als heute. Ein solches Bildungseinkommen wird deshalb zu einem Standortvorteil. Langfristig werden die Gesellschaften, die Bildung direkt fördern effizienter wirtschaften. Im Laufe der Zeit wird eine solche Förderung deshalb zum notwendigen Standard.



Kurz:
Diese von mir dargestellte Entwicklung ist im Interesse der (Kapital)Mächtigen. Sie können auf diese Weise Qualität und Umfang ihres Wohlstands weiter ausbauen.
Durch eine viel größere globale Wertschöpfung finden nicht nur die Armen aus der Armut, sondern auch die Reichen werden reicher.
;)
Adam Smith
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Adam Smith »

Sri Aurobindo » Do 21. Aug 2014, 17:31 hat geschrieben:
Diese Investition in Bildung ist deshalb im Sinne der Mächtigen - sie verlieren dadurch nicht, sondern gewinnen weit mehr als sie investieren.
Aus dem Grund gibt es auch die besten Universitäten in den USA und England. Weil Bildung wichtig ist im Kapitalismus.
Oxford, Harvard, Cambridge: klangvolle Namen im Universitätsbetrieb. Eine neue Studie hat herausgefunden, dass Absolventen dieser drei Hochschulen die besten Chancen auf dem internationalen Arbeitsmarkt haben
Nach den beiden britischen Universitäten (Oxford, Cambridge) schafften es sieben US-Vertreter in die Top-Ten-Liste. Neben Harvard sind das Stanford, das Massachusetts Institute of Technology, Princeton, Columbia, Yale und das California Institute of Technology. Auf Platz zehn landete die Universität von Tokio.
http://www.n24.de/n24/Wissen/Job-Karrie ... -welt.html

http://www.n24.de/n24/Mediathek/Bilders ... -welt.html
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Sri Aurobindo »

Das Land braucht eine Agenda 2050!

Die Digitalisierung erfordert eine Anpassung der Gesellschaft an die neuen Bedingungen der Zukunft.
pikant
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Re: Agenda 2050

Beitrag von pikant »

Sri Aurobindo » Do 19. Nov 2015, 14:20 hat geschrieben:Das Land braucht eine Agenda 2050!

Die Digitalisierung erfordert eine Anpassung der Gesellschaft an die neuen Bedingungen der Zukunft.
das diskutieren wir aus, wenn Dein neuer Account steht ;) und Du dich wieder angemeldet hast.
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Re: Agenda 2050

Beitrag von Sri Aurobindo »

pikant » vor weniger als einer Minute hat geschrieben:
das diskutieren wir aus, wenn Dein neuer Account steht ;) und Du dich wieder angemeldet hast.
dafür habe ich keine Zeit ... ich habe viel zu viel vor
(eine Menge app-Ideen, zwei apps mitten in der Entwicklung, ich will ein Roman schreiben usw.)
das Forum ist ein Zeitdieb - dem will ich einen Riegel vorschieben
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