Sammelstrang: Armut und Reichtum

In diesem Forum werden Themen rund um die sozialen Sicherungsysteme diskutiert.
Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Arbeitslosengeld 2 (HartzIV), Rentenversicherung, Sozialgesetzbuch.

Moderator: Moderatoren Forum 1

Zadilly
Beiträge: 77
Registriert: Do 16. Aug 2012, 15:30

Sammelstrang: Armut und Reichtum

Beitragvon Zadilly » Sa 8. Sep 2012, 14:21

Neuerdings wird aus den öffentlich-rechtlichen Medien kolportiert: Reiche sollen höhere Sozialbeiträge zahlen. Das ist jedenfalls parteiübergreifend vom neoliberalen Parteienkartell aus CDUCSUFDPSPDEGRÜNE zu hören.

Was ist die Wirklichkeit? Viele Reiche betrügen den Staat um Steuern und beschäftigen ein Heer von Steuerberatern um ihre Privilegien aufrecht zu erhalten, die im wenig Steuern zahlen bestehen, oder Profite am Staat vorbei zu mogeln, nach dem Motto vorne die Patrioten spielen und hintenrum den Staat bescheißen.

Da fallen ein paar Sozialabgaben dann doch nicht ins Gewicht, zumal die breite Front der Betrügerökonomie ihre Kosten ohnehin díe Beschäftigten und die Kunden zahlen lassen.

Mit freundlichen Grüßen
Zadilly
Zuletzt geändert von Kibuka am Di 25. Sep 2012, 18:56, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Tantris
Beiträge: 37991
Registriert: So 22. Jun 2008, 08:13
Benutzertitel: Sihanoukville

Re: Reiche zahlen?

Beitragvon Tantris » Sa 8. Sep 2012, 14:36

Es geht eh nicht um "reiche", also vermögende, sondern um besserverdienende angestellte.
Zadilly
Beiträge: 77
Registriert: Do 16. Aug 2012, 15:30

Re: Reiche zahlen?

Beitragvon Zadilly » Mo 10. Sep 2012, 07:49

Wenn es nicht um Reiche geht, Tantris, warum ist dann von der "Reichenabgabe die Rede und überwiegend von denen die mehr als eine Million Euro im Jahr verdienen? Denn, die Vermögenssteuer gibt es ja schon. Die ist ja nicht abgeschafft , sondern nur ausgesetzt. Also?
Mit freundlichen Grüßen
Zadilly
Benutzeravatar
lobozen
Beiträge: 9962
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 22:22
Benutzertitel: fugitive
Wohnort: Where women glow and men plunder

Re: Reiche zahlen?

Beitragvon lobozen » Mo 10. Sep 2012, 07:52

du verwechselst da plaene zur aenderung der sv-beitraege mit der steuerpolitik. das sind aepfel und birnen.
"what you call love was invented by guys like me, to sell nylons"
Zadilly
Beiträge: 77
Registriert: Do 16. Aug 2012, 15:30

Re: Reiche zahlen?

Beitragvon Zadilly » Di 11. Sep 2012, 08:56

Du hast Deine Birnen und Deine Äpfel nicht verstanden lobozen.

Wenn es schon eine Besteuerungsart gibt, warum soll man dann eine zweite hinzufügen. Das dehnt doch nur die Bürokratie aus.

Wenn es aber darum geht die Bezuschussungen zu erhöhen, wie etwa bei den Rentenkassen, dann sollte doch vorher erst mal der Grund enhtfallen, weshalb Bezuschussungen erst notwendig werden. Das Problem der SV unterscheidet sich ja nicht von dem der Renten. Der Bundestag hat vor Jahren Entscheidungen getroffen, die er nun revidieren muss. Die Belastung lag schon unter Kohl bei bis zu 53 %. Was aber hat es gebracht diese Belastungen unter 45 % zu bringen?

Mit freundlichen Grüßen
Zadilly
pikant
Beiträge: 53063
Registriert: Mi 10. Feb 2010, 13:07

Re: Reiche zahlen?

Beitragvon pikant » Di 11. Sep 2012, 08:59

Zadilly » Sa 8. Sep 2012, 14:21 hat geschrieben:Neuerdings wird aus den öffentlich-rechtlichen Medien kolportiert: Reiche sollen höhere Sozialbeiträge zahlen. Das ist jedenfalls parteiübergreifend vom neoliberalen Parteienkartell aus CDUCSUFDPSPDEGRÜNE zu hören.

Was ist die Wirklichkeit? Viele Reiche betrügen den Staat um Steuern und beschäftigen ein Heer von Steuerberatern um ihre Privilegien aufrecht zu erhalten, die im wenig Steuern zahlen bestehen, oder Profite am Staat vorbei zu mogeln, nach dem Motto vorne die Patrioten spielen und hintenrum den Staat bescheißen.

Da fallen ein paar Sozialabgaben dann doch nicht ins Gewicht, zumal die breite Front der Betrügerökonomie ihre Kosten ohnehin díe Beschäftigten und die Kunden zahlen lassen.

Mit freundlichen Grüßen
Zadilly


aha!
pikant
Beiträge: 53063
Registriert: Mi 10. Feb 2010, 13:07

Re: Reiche zahlen?

Beitragvon pikant » Di 11. Sep 2012, 09:03

Zadilly » Mo 10. Sep 2012, 07:49 hat geschrieben:Wenn es nicht um Reiche geht, Tantris, warum ist dann von der "Reichenabgabe die Rede und überwiegend von denen die mehr als eine Million Euro im Jahr verdienen? Denn, die Vermögenssteuer gibt es ja schon. Die ist ja nicht abgeschafft , sondern nur ausgesetzt. Also?
Mit freundlichen Grüßen
Zadilly


starke Schultern muessen eben mehr tragen als die schwachen Schultern!
so eine einmalige Reichenabgabe ab 1-2 Million Jahresverdienst findet die Zustimmung von Pikant!
Benutzeravatar
Skull
Vorstand
Beiträge: 15784
Registriert: Do 12. Apr 2012, 21:22
Benutzertitel: woaussie
Wohnort: NRW
Kontaktdaten:

Re: Reiche zahlen?

Beitragvon Skull » Di 11. Sep 2012, 09:13

pikant » Di 11. Sep 2012, 09:03 hat geschrieben:starke Schultern muessen eben mehr tragen als die schwachen Schultern!
Das tun sie ja und findet Ausdruck in der Steuerprogression.
pikant » Di 11. Sep 2012, 09:03 hat geschrieben:so eine einmalige Reichenabgabe ab 1-2 Million Jahresverdienst findet die Zustimmung von Pikant!
Aber nicht die von @Skull.
Immerhin gibt es bereits eine Reichensteuer im Einkommensteuergesetz.

Warum sollten Gutverdienende nun auch noch eine Sonderabgabe für die Sozialversicherung zahlen ?
Und danach vielleicht noch eine weitere Sonderabgabe für die EU ?
Und danach vielleicht noch eine weitere Sonderabgabe für die Umwelt ?
Und danach vielleicht noch...

mfg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
Thomas I
Beiträge: 40224
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:03
Benutzertitel: EMPEREUR DES EUROPEENS

Re: Reiche zahlen?

Beitragvon Thomas I » Di 11. Sep 2012, 09:17

Zadilly » Mo 10. Sep 2012, 08:49 hat geschrieben:Wenn es nicht um Reiche geht, Tantris, warum ist dann von der "Reichenabgabe die Rede und überwiegend von denen die mehr als eine Million Euro im Jahr verdienen? Denn, die Vermögenssteuer gibt es ja schon. Die ist ja nicht abgeschafft , sondern nur ausgesetzt. Also?
Mit freundlichen Grüßen
Zadilly


Weil die werten Politiker gerne ihre Versuche der Mittelschicht in die Tasche zu greifen mit Gehetze gegen die Reichen garnieren. Und wie man an dir und vielen anderen Menschen sieht, fallen darauf ja auch immernboch genug Menschen herein.

Übrigends: Die 10% der Steuerpflichtigen die am meisten verdienen, zahlen jetzt schon fast 60% aller Steuereinnahmen die auf der Besteuerung von Einkommen basieren.

Ich würde also statt "Reiche zahlen?" doch eher mal sagen, dass das für "Reiche zahlen!" spricht.
Zuletzt geändert von Thomas I am Di 11. Sep 2012, 09:17, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
prime-pippo
Beiträge: 16739
Registriert: Mo 23. Apr 2012, 12:03

Re: Reiche zahlen?

Beitragvon prime-pippo » Di 11. Sep 2012, 11:51

Cerberus » Di 11. Sep 2012, 11:38 hat geschrieben:Nicht nur dass Sie mehr und mehr in der 3. Person von sich schreiben, nein, Sie stellen es gerne noch so dar, als sei es bejubelnswert, als dürfte man sich geehrt fühlen, wenn der 3.-persönliche Pikant zu etwas seine Zustimmung findet. :D :?

Erste Sahne :thumbup:


Immerhin singular......der pluralis majestatis wird noch nicht ausgepackt. :)
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
Lord Adair Turner
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 20279
Registriert: Di 17. Jul 2012, 09:49
Benutzertitel: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Reiche zahlen?

Beitragvon relativ » Di 11. Sep 2012, 11:57

Das tun sie ja und findet Ausdruck in der Steuerprogression.

Die kalte Steuerprogression sagt ihnen aber was...oder?

Aber nicht die von @Skull.
Immerhin gibt es bereits eine Reichensteuer im Einkommensteuergesetz.

Nun der Herr skull hat nicht mitbekommen, daß die Steuersätze vorher schon erheblich gesengt wurden, was bei sehr Gutverdienenden schon ein schönes Handgeld ausmachte.
Jetzt können sie natürlich sagen, ja aber das Verfassungsgericht hat ja...ja hat es, aber da ging es um die über 50% Steuerlast, aber statt es auf 49% zu drücken gab es gleich ein fetten Schluck auf 42%.
Aber dies natürlich auch für Leute mit zu versteuerdem Einkommen ab 96000 Euro, welche man wohl kaum zu den Reichen Zählen kann, aber die hängen ja auch bei den 42% und partizipieren auch von diesem niedrigen Steuersatz.

Warum sollten Gutverdienende nun auch noch eine Sonderabgabe für die Sozialversicherung zahlen ?

Warum nicht, sie partizipieren doch prächtig an diesem System, warum nicht am Leben erhalten durch Solidarität.
Und danach vielleicht noch eine weitere Sonderabgabe für die EU ?

Wer weiss!
Und danach vielleicht noch eine weitere Sonderabgabe für die Umwelt ?

Tun dann wohl alle!
Und danach vielleicht noch...

Ein wenig mehr Gehirn für....
Zuletzt geändert von relativ am Di 11. Sep 2012, 11:59, insgesamt 1-mal geändert.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
Skull
Vorstand
Beiträge: 15784
Registriert: Do 12. Apr 2012, 21:22
Benutzertitel: woaussie
Wohnort: NRW
Kontaktdaten:

Re: Reiche zahlen?

Beitragvon Skull » Di 11. Sep 2012, 12:16

relativ » Di 11. Sep 2012, 11:57 hat geschrieben:Die kalte Steuerprogression sagt ihnen aber was...oder?
Ja.

Ich wüßte aber nicht, was die mit meinem Beitrag und meinen Aussagen zu tun haben soll.
relativ » Di 11. Sep 2012, 11:57 hat geschrieben:Nun der Herr skull hat nicht mitbekommen, daß die Steuersätze vorher schon erheblich gesengt wurden, was bei sehr Gutverdienenden schon ein schönes Handgeld ausmachte.....
Hier ist nichts gesengt und auch nicht versengt worden. Höchstens von Rot-Grün vor Jahren gesenkt worden.
Auch habe ich kein Problem mit (etwas) höheren Einkommensteuersätzen.

Auch hier: Ich weiß nicht, was Dein Hinweis mit meinem Beitrag und meinen Aussagen zu tun haben soll.
relativ » Di 11. Sep 2012, 11:57 hat geschrieben:Jetzt können sie natürlich sagen, ja aber das Verfassungsgericht hat ja...ja hat es, aber da ging es um die über 50% Steuerlast, aber statt es auf 49% zu drücken gab es gleich ein fetten Schluck auf 42%.
Aber dies natürlich auch für Leute mit zu versteuerdem Einkommen ab 96000 Euro, welche man wohl kaum zu den Reichen Zählen kann, aber die hängen ja auch bei den 42% und partizipieren auch von diesem niedrigen Steuersatz.
Ist schreibe und sage jetzt nichts dazu. Denn auch dieses hat ein weiteres Mal nichts mit meinem Beitrag zu tun.
relativ » Di 11. Sep 2012, 11:57 hat geschrieben:Warum nicht, sie partizipieren doch prächtig an diesem System, warum nicht am Leben erhalten durch Solidarität.
Wie ich schon bemerkte sind sie doch (zwangsweise) solidarisch.

Ich habe aber immer noch nicht verstanden wie man (DU) nun eine Sonderabgabe für Reiche
für das Sozialsystem (welches Teilsystem da übrigens ?) und in welcher Form rechtfertigst.
Geschweige denn umsetzen wolltest.
relativ » Di 11. Sep 2012, 11:57 hat geschrieben:Ein wenig mehr Gehirn für....
Tja für wen (hier) ? Lass mich raten...

Ich habe übrigens keine Lust auf solche Spiele.

mlg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
relativ
Beiträge: 20279
Registriert: Di 17. Jul 2012, 09:49
Benutzertitel: Relativitätsversteher
Wohnort: Pott

Re: Reiche zahlen?

Beitragvon relativ » Di 11. Sep 2012, 13:02

Ja.

Ich wüßte aber nicht, was die mit meinem Beitrag und meinen Aussagen zu tun haben soll.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kalte_Progression
Kalte Progression ist die Steuermehrbelastung, die dann eintritt, wenn Lohnsteigerungen lediglich zu einem Inflationsausgleich führen und gleichzeitig die Einkommensteuersätze nicht der Preissteigerungsrate angepasst werden. Durch den progressiven Einkommensteuertarif wird für jeden über dem Grundfreibetrag verdienten Euro ein höherer Einkommenssteuersatz (Grenzsteuersatz) fällig – das Realeinkommen sinkt.[1] Dabei ist jedoch zu beachten, dass die nach einem normierten Warenkorb ermittelte Preissteigerungsrate nicht für alle Einkommensgruppen gleich ist, da niedrige Einkommen Lebenswichtiges und hohe Einkommen vermehrt Luxusgüter konsumieren. Im nebenstehenden Bild ist vereinfachend eine Preissteigerungsrate von 2% für alle angenommen.

Nun sie können ja mal die Lohnentwicklung der letzten 10 Jahre vergleichen, dann kommen sie evt. darauf was dies mit ihrer Aussage zu tun hat.



Hier ist nichts gesengt und auch nicht versengt worden. Höchstens von Rot-Grün vor Jahren gesenkt worden.
Auch habe ich kein Problem mit (etwas) höheren Einkommensteuersätzen.


Ihre Aussage zu der Zustimmung einer Reichenabgabe.
Aber nicht die von @Skull.
Immerhin gibt es bereits eine Reichensteuer im Einkommensteuergesetz.

Welche Partei dies gemacht hat ist mir übrigens Latte, auch wenn sie mich versuchen hier in eine ideologische Schublade zu packen.
Da diese von ihnen aufgeführte Reichensteuer keine eigenständige Steuer ist, macht es ihnen ja wohl auch nix aus, wenn dies dann etwas steigt.
Auch hier: Ich weiß nicht, was Dein Hinweis mit meinem Beitrag und meinen Aussagen zu tun haben soll.

Sie können sich auch weiter dumm stellen...kein problem

Wie ich schon bemerkte sind sie doch (zwangsweise) solidarisch.

Wie soll dies denn sonst passieren? Freiwillig.... :D wäre ja schön, aber illusorisch.

Ich habe aber immer noch nicht verstanden wie man (DU) nun eine Sonderabgabe für Reiche
für das Sozialsystem (welches Teilsystem da übrigens ?) und in welcher Form rechtfertigst.
Geschweige denn umsetzen wolltest.


Weder habe ich sowas gefordert noch ein konkreten Vorschlag dazu, ich habe lediglich gefragt, warum sie sich nicht (zwangs)solidarisch zeigen sollten.
Ich denke aber mal, daß eine Einkommenssteuer von 49% auf alle Einkünfte und eine bessere Bekämpfung der Steuerflucht/hinterziehung schon in Ordnung ist. Mehr zusätzliche Steuern, die den Unterschied zwischen wenig und viel Verdienern Rechnung trägt brauchen wir eigentlich nicht.
Ich bin aber der Meinung, daß man dem Staat zu Kriesenzeiten bestimmte temporäre Zusatzeinkünfte ermöglichen muss, daß man sich diese nicht Hauptsächlich (damit meine ich den Beitrag im Bezug auf seine Leistungsfähigkeit und den perönlichen wirtschaftlichen Auswirkungen bei temporären Zahlungen) von den ärmsten der armen holt, sollte jedem der einen gesunden Menschenverstand hat einleuchten.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
Benutzeravatar
Skull
Vorstand
Beiträge: 15784
Registriert: Do 12. Apr 2012, 21:22
Benutzertitel: woaussie
Wohnort: NRW
Kontaktdaten:

Re: Reiche zahlen?

Beitragvon Skull » Di 11. Sep 2012, 13:38

relativ » Di 11. Sep 2012, 13:02 hat geschrieben:http://de.wikipedia.org/wiki/Kalte_Progression
Ich weiß weiterhin nicht, was dieses mit meinem Beitrag und meinen Aussagen zu tun haben soll.
Auch schrieb ich bereits, das ich weiß, was die kalte Progression ist.
relativ » Di 11. Sep 2012, 13:02 hat geschrieben:Nun sie können ja mal die Lohnentwicklung der letzten 10 Jahre vergleichen, dann kommen sie evt. darauf was dies mit ihrer Aussage zu tun hat.
Nö.
relativ » Di 11. Sep 2012, 13:02 hat geschrieben:Da diese von ihnen aufgeführte Reichensteuer keine eigenständige Steuer ist, macht es ihnen ja wohl auch nix aus, wenn dies dann etwas steigt.
Ich halte nichts von einer Reichensteuer.
Noch weniger von einer gesonderten Reichenabgabe (für das Sozialsystem).

Du kennst den Unterschied zwischen Steuer und (Sozial) Abgaben ?
relativ » Di 11. Sep 2012, 13:02 hat geschrieben:Sie können sich auch weiter dumm stellen...kein problem
Weder stelle ich mich dumm. Noch bin ich es.
relativ » Di 11. Sep 2012, 13:02 hat geschrieben:Weder habe ich sowas gefordert noch ein konkreten Vorschlag dazu
Dann frage ich mich, was Du überhaupt (von mir hier) willst.
relativ » Di 11. Sep 2012, 13:02 hat geschrieben:ich habe lediglich gefragt, warum sie sich nicht (zwangs)solidarisch zeigen sollten.
Und ich habe lediglich darauf hingewiesen, das sie es sind. Kraft Steuersystem und deren Progression.
Den Hinweis von ThomasI ist solltest Du ebenfalls nicht vergessen.
relativ » Di 11. Sep 2012, 13:02 hat geschrieben:Ich denke aber mal, daß eine Einkommenssteuer von 49% auf alle Einkünfte und eine bessere Bekämpfung der Steuerflucht/hinterziehung schon in Ordnung ist. Mehr zusätzliche Steuern, die den Unterschied zwischen wenig und viel Verdienern Rechnung trägt brauchen wir eigentlich nicht.
Wo ist also Dein Problem mit meinen Aussagen ?
relativ » Di 11. Sep 2012, 13:02 hat geschrieben:Ich bin aber der Meinung, daß man dem Staat zu Kriesenzeiten bestimmte temporäre Zusatzeinkünfte ermöglichen muss
Dann würde ich mal meinen => komplettes Thema verfehlt. Speziell an meine Adresse.

Es ging dem Threadersteller und deren folgende Kommentare um 1.) eine Sonderabgabe 2.) für Reiche und 3.) für das Sozialsystem.

Deine heutige "Krisenzeit" der Sozialversicherung sieht ja wie folgt aus:
RV => Diskussion über Rücklagen, stattfindende Beitragssenkungen im Jahr 2013
KV => Diskussion über zweistellige Milliardenreserven, geforderte Beitragssenkungen
AV => gesunkene Beitrage

Worüber "diskutieren" wir also eigentlich ?

mfg
Zuletzt geändert von Skull am Di 11. Sep 2012, 13:46, insgesamt 2-mal geändert.
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
pikant
Beiträge: 53063
Registriert: Mi 10. Feb 2010, 13:07

Re: Reiche zahlen?

Beitragvon pikant » Di 11. Sep 2012, 13:39

Cerberus » Di 11. Sep 2012, 11:38 hat geschrieben:

Erste Sahne :thumbup:


Sind Sie auch fuer eine einmalige Reichensteuer, wie sie Pikant ins Gespraech gebracht hat?
Benutzeravatar
Skull
Vorstand
Beiträge: 15784
Registriert: Do 12. Apr 2012, 21:22
Benutzertitel: woaussie
Wohnort: NRW
Kontaktdaten:

Re: Reiche zahlen?

Beitragvon Skull » Di 11. Sep 2012, 13:41

Zadilly » Sa 8. Sep 2012, 14:21 hat geschrieben:Reiche sollen höhere Sozialbeiträge zahlen.
pikant » Di 11. Sep 2012, 13:39 hat geschrieben:Sind Sie auch fuer eine einmalige Reichensteuer, wie sie Pikant ins Gespraech gebracht hat?
Mit welchem Sinn, wozu und warum ?

Gerade Heute ===> im Jahr 2012 ?

mlg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
pikant
Beiträge: 53063
Registriert: Mi 10. Feb 2010, 13:07

Re: Reiche zahlen?

Beitragvon pikant » Di 11. Sep 2012, 13:46

Skull » Di 11. Sep 2012, 13:41 hat geschrieben:Mit welchem Sinn, wozu und warum ?

Gerade Heute ===> im Jahr 2012 ?

mlg


Reichensteuer bringt Geld in die Kasse !
man haette mehr Geld fuer die sozial Schwachen in unserem Land
Solidaritaet der Reichen mit den Armen - gute Sache :thumbup:
pikant
Beiträge: 53063
Registriert: Mi 10. Feb 2010, 13:07

Re: Reiche zahlen?

Beitragvon pikant » Di 11. Sep 2012, 13:50

Zadilly » Mo 10. Sep 2012, 07:49 hat geschrieben:Wenn es nicht um Reiche geht, Tantris, warum ist dann von der "Reichenabgabe die Rede und überwiegend von denen die mehr als eine Million Euro im Jahr verdienen? Denn, die Vermögenssteuer gibt es ja schon. Die ist ja nicht abgeschafft , sondern nur ausgesetzt. Also?
Mit freundlichen Grüßen
Zadilly


man kann auch ueber eine Vermoegensabgabe nachdenken!
als Alternative zur Reichensteuer!
Benutzeravatar
Skull
Vorstand
Beiträge: 15784
Registriert: Do 12. Apr 2012, 21:22
Benutzertitel: woaussie
Wohnort: NRW
Kontaktdaten:

Re: Reiche zahlen?

Beitragvon Skull » Di 11. Sep 2012, 13:51

pikant » Di 11. Sep 2012, 13:46 hat geschrieben:Reichensteuer bringt Geld in die Kasse !
Luftsteuer, Luxussteuer, Handysteuer, Internetsteuer, Geldsteuer auch.
Armensteuer und Mittelstandssteuer könnte man auch noch einführen.

und ?

mlg
Man dient für Lohn und liebt sich für Geschenke
Benutzeravatar
Cerberus
Beiträge: 5777
Registriert: Do 29. Dez 2011, 16:11

Re: Reiche zahlen?

Beitragvon Cerberus » Di 11. Sep 2012, 13:58

pikant » Di 11. Sep 2012, 13:39 hat geschrieben:
Sind Sie auch fuer eine einmalige Reichensteuer, wie sie Pikant ins Gespraech gebracht hat?
Es merkt's nich mal.... :D
Dirk Müller zum Thema Ukraine/Krim: https://www.youtube.com/watch?v=K_YWdaQhRU4

Zurück zu „10. Sozialpolitik“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: hallelujah und 1 Gast