BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Alpha Centauri
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

Maximizer hat geschrieben:(12 Dec 2018, 18:59)

Was mich an den Vorschlägen irritiert ist, dass Vorschläge zum BGE oft von Liberalen, Libertären und vor allem aus Richtung einiger Großkonzernchefs (Telekom-Chef, DM-Gründer, etc.), die nicht im besonderen Maße für soziale Gerechtigkeit argumentiert haben in Vergangenheit. Ich habe die Befürchtung, dass diese Leute sich das das BGE vor allem aus eigenem Interesse wünschen. Zum Beispiel könnte aus deren Richtung für eine Lockerung des Kündigungsschutzes argumentiert werden. Nach dem Motto " Kündigung ist doch kein Problem, es gibt doch das BGE". Außerdem ist zu befürchten, dass durch die demokratischen und politischen Prozesse niemals die Höhe der vorgeschlagenen Modelle zum BGE erreicht werden. Wenn dann am Ende vielleicht nur 700 Euro/Monat rauskommen und fast alle anderen Leistungen wegfallen, dann wäre das ein sozialer Rückschritt.
In den meisten BGE Modellen geht es um 1.000 bis 1.500€ Grundeinkommen monatlich und lebenslang für jeden Bürger , der bürokratische Verwaltungsappart und der ungerechte überwüchsige Dschungel an Sozialleistungen entfällt dass ist richtig und gut so. Ich bin Liberaler und Befürworter eines Grundeinkommens eine Leistung bedinungslos und fair. Einige Unternehmer,Linke viele im Silicon Valley ( also die Libertären) sind Grundeinkommens Befürworter ( auch aus zum Teil ökonomischen Eigeninteressen heraus zweifellos) ändert aber nichts an der Modernität und Richtigkeit des Grundeinkommens samt seines positiven Menschenbildes, nicht sanktionieren ( wie beim Hartz Regime) sondern motivieren.
Stoner

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Stoner »

Alpha Centauri hat geschrieben:(12 Dec 2018, 23:33)

In den meisten BGE Modellen geht es um 1.000 bis 1.500€ Grundeinkommen monatlich und lebenslang für jeden Bürger , der bürokratische Verwaltungsappart und der ungerechte überwüchsige Dschungel an Sozialleistungen entfällt dass ist richtig und gut so. Ich bin Liberaler und Befürworter eines Grundeinkommens eine Leistung bedinungslos und fair. Einige Unternehmer,Linke viele im Silicon Valley ( also die Libertären) sind Grundeinkommens Befürworter ( auch aus zum Teil ökonomischen Eigeninteressen heraus zweifellos) ändert aber nichts an der Modernität und Richtigkeit des Grundeinkommens samt seines positiven Menschenbildes, nicht sanktionieren ( wie beim Hartz Regime) sondern motivieren.
Der BGE-Zug ist mit dem längst eingeläuteten Ende des Nationalstaates und der Globalisierung abgefahren. Entweder EU-weit oder gar nicht.
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jorikke
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von jorikke »

Alpha Centauri hat geschrieben:(12 Dec 2018, 23:33)

In den meisten BGE Modellen geht es um 1.000 bis 1.500€ Grundeinkommen monatlich und lebenslang für jeden Bürger , der bürokratische Verwaltungsappart und der ungerechte überwüchsige Dschungel an Sozialleistungen entfällt dass ist richtig und gut so. Ich bin Liberaler und Befürworter eines Grundeinkommens eine Leistung bedinungslos und fair. Einige Unternehmer,Linke viele im Silicon Valley ( also die Libertären) sind Grundeinkommens Befürworter ( auch aus zum Teil ökonomischen Eigeninteressen heraus zweifellos) ändert aber nichts an der Modernität und Richtigkeit des Grundeinkommens samt seines positiven Menschenbildes, nicht sanktionieren ( wie beim Hartz Regime) sondern motivieren.
Ich wäre niemals nur aus Prinzipienreiterei gegen ein BGE. Seit Jahren versuche ich deshalb mich der Idee (gar nicht schwer) anzufreunden. Beim Nachdenken über die Durchfürbarkeit bin ich indes kein Stück weiter gekommen.
Eine ziemlich hohe Denkhürde für mich ist die Zahlung an Jeden.
Zwei Dinge würden vordergründig erreicht. Die Unterstützungsbedürftigen bekommen die Unterstützung ohne großes Regelwerk. Unterstützung bekommen sie jetzt schon und die neue Art mag menschenfreundlicher und weniger diskriminierend sein. Monetär ändert sich wenig. Wenn aber allen anderen dieses BGE auch gezahlt wird, bekommen ca. 80% der Bevölkerung Geld, das zusätzlich für den Konsum ausgegeben werden kann. Preise aller Art gingen in die Höhe und die 20% die jetzt von HartzIV recht und schlecht leben können, wären dann wesentlich schlechter gestellt.
Ich bin wahrscheinlich ökonomisch zu unbedarft um Blütenträumen anzuhängen, frage mich aber trotzdem welche Ethik dahintersteckt ärmeren Menschen ein Sterntalerleben vor zu gaukeln.
Stoner

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Stoner »

jorikke hat geschrieben:(13 Dec 2018, 10:15)

Ich wäre niemals nur aus Prinzipienreiterei gegen ein BGE. Seit Jahren versuche ich deshalb mich der Idee (gar nicht schwer) anzufreunden. Beim Nachdenken über die Durchfürbarkeit bin ich indes kein Stück weiter gekommen.
Eine ziemlich hohe Denkhürde für mich ist die Zahlung an Jeden.
Zwei Dinge würden vordergründig erreicht. Die Unterstützungsbedürftigen bekommen die Unterstützung ohne großes Regelwerk. Unterstützung bekommen sie jetzt schon und die neue Art mag menschenfreundlicher und weniger diskriminierend sein. Monetär ändert sich wenig. Wenn aber allen anderen dieses BGE auch gezahlt wird, bekommen ca. 80% der Bevölkerung Geld, das zusätzlich für den Konsum ausgegeben werden kann. Preise aller Art gingen in die Höhe und die 20% die jetzt von HartzIV recht und schlecht leben können, wären dann wesentlich schlechter gestellt.
Ich bin wahrscheinlich ökonomisch zu unbedarft um Blütenträumen anzuhängen, frage mich aber trotzdem welche Ethik dahintersteckt ärmeren Menschen ein Sterntalerleben vor zu gaukeln.
Ich selbst war einst ein Befürworter, aber letztendlich konnte mir abgesehen von Finanzierungsfragen nie jemand schlüssig erklären, wie der Paradigmenwechsel aussehen soll, wenn Menschen ihre Existenz plötzlich nicht mehr selbst sichern müssen, sondern von vornherein von allem Kampf ums alltägliche Dasein befreit sind. Wie wirkt sich das geistig, psychologisch in einer Gesellschaft aus?
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franktoast
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

MäckIntaier hat geschrieben:(13 Dec 2018, 10:26)

Ich selbst war einst ein Befürworter, aber letztendlich konnte mir abgesehen von Finanzierungsfragen nie jemand schlüssig erklären, wie der Paradigmenwechsel aussehen soll, wenn Menschen ihre Existenz plötzlich nicht mehr selbst sichern müssen, sondern von vornherein von allem Kampf ums alltägliche Dasein befreit sind. Wie wirkt sich das geistig, psychologisch in einer Gesellschaft aus?
Es kommt ja drauf an, wie hoch das man das BGE ansetzt. Auch in Abhängigkeit von Haushaltsgröße. Wäre es etwa auf Hartz4-Niveau oder etwas darunter, würde sich wohl nicht sooo viel ändern.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
Stoner

Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Stoner »

franktoast hat geschrieben:(13 Dec 2018, 10:42)

Es kommt ja drauf an, wie hoch das man das BGE ansetzt. Auch in Abhängigkeit von Haushaltsgröße. Wäre es etwa auf Hartz4-Niveau oder etwas darunter, würde sich wohl nicht sooo viel ändern.
Dann ist es doch bloß eine weitere Gießkannenleistung - da ist es doch billiger, Arbeitsunlustige von der mit ALG 2 verknüpften Mitwirkungspflicht freizustellen.
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jorikke
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von jorikke »

MäckIntaier hat geschrieben:(13 Dec 2018, 10:26)

Ich selbst war einst ein Befürworter, aber letztendlich konnte mir abgesehen von Finanzierungsfragen nie jemand schlüssig erklären, wie der Paradigmenwechsel aussehen soll, wenn Menschen ihre Existenz plötzlich nicht mehr selbst sichern müssen, sondern von vornherein von allem Kampf ums alltägliche Dasein befreit sind. Wie wirkt sich das geistig, psychologisch in einer Gesellschaft aus?
Da kannst du dich beruhigt zurücklehnen. Kein Mensch in unserer heutigen Zeit sichert mit seiner Arbeit nur seine Existenz.
Gleichermaßen ( klagt man nicht über die Abgabenlast ?) sichert er mit seiner Arbeit die Existenz des Staates. Sollte man ihn von der Eigensicherung befreien, fehlen den Befreiern auch bald die Mittel für ihre "Wohltaten".
… die Geschichte ist selbst regulierend.
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Europa2050
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Europa2050 »

jorikke hat geschrieben:(13 Dec 2018, 10:15)

Ich wäre niemals nur aus Prinzipienreiterei gegen ein BGE. Seit Jahren versuche ich deshalb mich der Idee (gar nicht schwer) anzufreunden. Beim Nachdenken über die Durchfürbarkeit bin ich indes kein Stück weiter gekommen.
Eine ziemlich hohe Denkhürde für mich ist die Zahlung an Jeden.
Zwei Dinge würden vordergründig erreicht. Die Unterstützungsbedürftigen bekommen die Unterstützung ohne großes Regelwerk. Unterstützung bekommen sie jetzt schon und die neue Art mag menschenfreundlicher und weniger diskriminierend sein. Monetär ändert sich wenig. Wenn aber allen anderen dieses BGE auch gezahlt wird, bekommen ca. 80% der Bevölkerung Geld, das zusätzlich für den Konsum ausgegeben werden kann. Preise aller Art gingen in die Höhe und die 20% die jetzt von HartzIV recht und schlecht leben können, wären dann wesentlich schlechter gestellt.
Ich bin wahrscheinlich ökonomisch zu unbedarft um Blütenträumen anzuhängen, frage mich aber trotzdem welche Ethik dahintersteckt ärmeren Menschen ein Sterntalerleben vor zu gaukeln.
Man sollte sich vielleicht davon befreien, das BGE unter heutigen Aspekten zu sehen.

Zwingend für ein BGE ist m.E. eine gesamtgesellschaftliche Produktivitätssteigerung im Faktor 2-5. Klingt utopisch, ist es mit Digitalisierung und Automation aber nicht.
Folge wäre eine gewaltige Wohlstandmehrung bei gleichzeitiger Arbeitsplatzreduktion im Millionenbereich. (Die katastrophalen Auswirkungen auf die Billiglohnländer seien hier mal ausgeblendet).

In dieser Situation ist ein BGE meines Erachtens die einzige Chance, unser marktwirtschaftliches System evolutionär weiter zu entwickeln. Alle anderen denkbaren Lösungen sind entweder technologiefeindlich oder kommunistisch. Und auf jeden Fall suboptimal, da fortschrittshemmend.

Ohne die entsprechende Produktivitätssteigerung dagegen ist ein BGE nicht machbar - dann ist es aber auch nicht nötig, da uns dann die aktuell hohe Beschäftigung bleibt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Stoner »

Europa2050 hat geschrieben:(13 Dec 2018, 12:56)

Man sollte sich vielleicht davon befreien, das BGE unter heutigen Aspekten zu sehen.

Zwingend für ein BGE ist m.E. eine gesamtgesellschaftliche Produktivitätssteigerung im Faktor 2-5. Klingt utopisch, ist es mit Digitalisierung und Automation aber nicht.
Folge wäre eine gewaltige Wohlstandmehrung bei gleichzeitiger Arbeitsplatzreduktion im Millionenbereich. (Die katastrophalen Auswirkungen auf die Billiglohnländer seien hier mal ausgeblendet).

In dieser Situation ist ein BGE meines Erachtens die einzige Chance, unser marktwirtschaftliches System evolutionär weiter zu entwickeln. Alle anderen denkbaren Lösungen sind entweder technologiefeindlich oder kommunistisch. Und auf jeden Fall suboptimal, da fortschrittshemmend.

Ohne die entsprechende Produktivitätssteigerung dagegen ist ein BGE nicht machbar - dann ist es aber auch nicht nötig, da uns dann die aktuell hohe Beschäftigung bleibt.
Der Fortschritt, die Wohlstandsmehrung ist ebenso ein Chiliasmus wie der Kommunismus.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Europa2050 hat geschrieben:(13 Dec 2018, 12:56)

Man sollte sich vielleicht davon befreien, das BGE unter heutigen Aspekten zu sehen.

Zwingend für ein BGE ist m.E. eine gesamtgesellschaftliche Produktivitätssteigerung im Faktor 2-5. Klingt utopisch, ist es mit Digitalisierung und Automation aber nicht.
Folge wäre eine gewaltige Wohlstandmehrung bei gleichzeitiger Arbeitsplatzreduktion im Millionenbereich. (Die katastrophalen Auswirkungen auf die Billiglohnländer seien hier mal ausgeblendet).

In dieser Situation ist ein BGE meines Erachtens die einzige Chance, unser marktwirtschaftliches System evolutionär weiter zu entwickeln. Alle anderen denkbaren Lösungen sind entweder technologiefeindlich oder kommunistisch. Und auf jeden Fall suboptimal, da fortschrittshemmend.

Ohne die entsprechende Produktivitätssteigerung dagegen ist ein BGE nicht machbar - dann ist es aber auch nicht nötig, da uns dann die aktuell hohe Beschäftigung bleibt.
Du gehst bei Deiner Überlegung von einer breit verteilten Automatisierung, breiten Verteilung der Rohstoffe und Energie aus.

Versuch die Sicht eines "Kapitalisten" - der ENTSCHEIDET wo er das KApital anlegt. ....in RUHIGE , PREISWERTE Länder - mit geringen Steuern.

Wenn Du NUR den Verbrauch (in einem NICHT produzierendem LAND/ohne Rohstoffe ) besteuern willst - ist die nächste BankenBLASE gewiss.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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franktoast
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

MäckIntaier hat geschrieben:(13 Dec 2018, 10:45)
Dann ist es doch bloß eine weitere Gießkannenleistung - da ist es doch billiger, Arbeitsunlustige von der mit ALG 2 verknüpften Mitwirkungspflicht freizustellen.
Das ist ein weitverbreitetes Vorurteil, dass durch ein BGE eigentlich nur die Mitwirkungspflicht wegfallen würde, ansonsten wäre es wie heute.
Nein.
Hartz4 wird in Abhängigkeit von mehrere Faktoren ausbezahlt:
1. Haushaltseinkommen (nicht etwa das eigene Einkommen)
2. Haushaltsvermögen (wer viel Vermögen hat, ist nicht bedürfigt)
3. Haushaltsgröße
4. Nachweis dieser Punkte
5. Nachweis der Arbeitswilligkeit

Dazu gibt es relativ geringe Zuverdienste.

Va. Puntk2 finde ich doof. Stell dir vor, du bist LKW-Fahrer. Jedes Monat sparst du Geld weg und häufst so immerhin einen mittleren 5-stelligen Betrag an. Dann kommen (vielleicht irgendwann mal) die Self-Driving-LKWs und du findest nur sehr schwer einen Job wieder. Dann bekommst du kein Hartz4. Dann musst du deine Ersparnisse aufbrauchen.
-> Macht es da nicht eher Sinn, gleich gar nichts zu sparen?
Geanuso für das Alter. Wenn man eh damit rechnet, nur die Grundsicherung zu bekommen, wozu dann sparen? Da ist schon demotivieren.

Merz Vorschlag wäre da schon etwas gewesen. Man hat heute einen Freibetrag von 5000€ pro Person. Wie wäre es mit einem Freibetrag von 25 000€?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Europa2050 »

MäckIntaier hat geschrieben:(13 Dec 2018, 13:37)

Der Fortschritt, die Wohlstandsmehrung ist ebenso ein Chiliasmus wie der Kommunismus.
Nein, seit Erfindung des Kapitalismus im 15 Jhd. ist er Realität- von Jahrhundert zu Jahrhundert. Selbst sein Erfinder - Jakob Fugger d.Ä., (gilt auch als der reichte Mensch aller Zeiten) würde angesichts der Lebensumstände eines deutschen Mittelständlers (nicht nur Merz, auch anderer :D ) vor Neid erblassen.

Außer wenn der Mensch mal wieder meinte, sich gegenseitig den Kopf einschlagen zu müssen. Dann gabs wieder ein paar Jahrzehnte Rückschritt.

Der Sozialismus siecht (Vorsicht: Sachsenkalauer) dagegen erst seit hundert Jahren.
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Maltrino
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

jorikke hat geschrieben:(13 Dec 2018, 10:15)

Ich wäre niemals nur aus Prinzipienreiterei gegen ein BGE. Seit Jahren versuche ich deshalb mich der Idee (gar nicht schwer) anzufreunden. Beim Nachdenken über die Durchfürbarkeit bin ich indes kein Stück weiter gekommen.
...
MäckIntaier hat geschrieben:(13 Dec 2018, 10:26)

Ich selbst war einst ein Befürworter, aber letztendlich konnte mir abgesehen von Finanzierungsfragen nie jemand schlüssig erklären,...
Habt ihr denn nicht fleißig mitgelesen?

Also nochmal in ganz einfach:

Man stelle sich mal vor, der Staat besteht aus 10 Menschen, diese verdienen unterschiedlich viel:

Person A verdient: 0
Person B verdient: 0
Person C verdient: 2
Person D verdient: 2
Person E verdient: 4
Person F verdient: 4
Person G verdient: 6
Person H verdient: 8
Person I verdient: 10
Person J verdient: 14

Insgesamt sind 50 im Umlauf

Nun beschließt der Staat Sozialleistungen zu machen und dafür andere zu besteuern:

Person A hat nun: 0 (er wurde leider sanktioniert, da er einen Termin beim Sozialamt versäumt hat)
Person B hat nun: 2 (Sozialleistung)
Person C hat nun: 2 (da sie schon selber verdient bekommt er keine Sozialleistung)
Person D hat nun: 2 (da sie schon selber verdient bekommt er keine Sozialleistung)
Person E hat nun: 3,8 (sie wurde besteuert um die Sozialleistung zu bezahlen)
Person F hat nun: 3,8 (sie wurde besteuert um die Sozialleistung zu bezahlen)
Person G hat nun: 5,7 (sie wurde besteuert um die Sozialleistung zu bezahlen)
Person H hat nun: 7,7 (sie wurde besteuert um die Sozialleistung zu bezahlen)
Person I hat nun: 9,6 (sie wurde besteuert um die Sozialleistung zu bezahlen)
Person J hat nun: 13,4 (sie wurde besteuert um die Sozialleistung zu bezahlen)

Insgesamt sind 50 im Umlauf (falls ich richtig gerechnet habe)

Nun erkennt der Staat, dass das nicht ganz optimal ist und bezahlt einfach jedem Bürger 2,5 Euro und erhöht die Steuer (50%):

Person A hat nun: 2,5 (das halbe Gehalt plus 2,5 BGE)
Person B hat nun: 2,5 (das halbe Gehalt plus 2,5 BGE)
Person C hat nun: 3,5 (das halbe Gehalt plus 2,5 BGE)
Person D hat nun: 3,5 (das halbe Gehalt plus 2,5 BGE)
Person E hat nun: 4,5 (das halbe Gehalt plus 2,5 BGE)
Person F hat nun: 4,5 (das halbe Gehalt plus 2,5 BGE)
Person G hat nun: 5,5 (das halbe Gehalt plus 2,5 BGE)
Person H hat nun: 6,5 (das halbe Gehalt plus 2,5 BGE)
Person I hat nun: 7,5 (das halbe Gehalt plus 2,5 BGE)
Person J hat nun: 9,5 (das halbe Gehalt plus 2,5 BGE)

Insgesamt sind 50 im Umlauf (falls ich richtig gerechnet habe)

Das BGE wurde also im Staat, in der Gemeinschaft, mittels Umverteilung finanziert. Das BGE wurde quasi Kostenneutral mit Steuern finanziert. Der Staat hat keine Schulden gemacht. Mehr Geld als vorher ist auch nicht im Umlauf. Die einzigen die Jammern werden sind die 4 reichsten Bürger, weil sie haben wegen der Steuererhöhung insgesamt etwas weniger Geld als mit dem alten System. Alle anderen haben mehr als vorher. Konsumanreiz gibt es also nur für die armen, die reichen können etwas weniger kaufen. Ich vermute mal das ist jetzt irgendwie schlecht obwohl es ja gut sein sollte, da Konsumanreiz ja eben als "schlecht" bezeichnet wurde? Vom Prinzip her müsste BGE so finanziert werden. Durch Steuern, also im Staat, innerhalb der Gemeinschaft. Die Ausgaben des BGE sind zu 100% gegenfinanziert durch Steuererhöhungen. Dadurch haben einige (vor allem die Geringverdiener und der vorher sanktionierte) etwas mehr in der Tasche, einige etwas weniger (die Reichen). as ist daran nicht zu verstehen?

PS: In der Realität muss nicht nur die EInkommenssteuer herangezogen werden, es können auch andere Steuern erhöht werden. Es läuft aber immer aufs selbe hinaus: Ein BGE jeglicher Höhe ist finanzierbar. Durch Steuern. Selbst ein BGE von 1 Million pro Bürger ist finanzierbar. Man müsste nur den Steuersatz so ändern, dass jeder auch mindestens 1 Million Steuern bezahlt, und das kann er ja wenn er BGE bekommt... Es wird also augenblicklich verrechnet und bleibt ein Nullsummenspiel. Die "FInanzierung" eines BGE ist eine Scheinfrage. In Wirklichkeit geht es nur darum wie man den Wohlstand innerhalb der Gemeinschaft verteilt. Ein BGE hilft nur dabei eine gleichmäßigere Verteilung, ohne viel Bürokratie, zu bekommen. Aber die "Finanzierungsfrage" stellt sich in Wirklichkeit nicht. JEDES BGE ist finanzierbar, mit einem entsprechenden Steuersystem.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Maltrino hat geschrieben:(13 Dec 2018, 15:05)

Die "Finanzierung" eines BGE ist eine Scheinfrage.

In Wirklichkeit geht es nur darum wie man den Wohlstand innerhalb der Gemeinschaft verteilt.
Die Fnanzierng eines BGE ist keine Scheinfrage.

Natürlichkann man argumentieren...wir nehmen alles jedem weg und alles gehört dann jedem.
Ein kommunistisches oder biblisches Paradies wo keiner mehr arbeiten braucht,
es geschieht alles freiwillig und allen geht es gut.

Theoretisch ... KANN man ALLES Verteilen.

Es hilft aber nur alles im HEUTIGEN JETZT und für Morgen und Übermorgen
...in Deutschland, in Europa, in der Welt ... nicht weiter. :)

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Skull hat geschrieben:(13 Dec 2018, 15:51)

...

Theoretisch ... KANN man ALLES Verteilen.

Es hilft aber nur alles im HEUTIGEN JETZT und für Morgen und Übermorgen
...in Deutschland, in Europa, in der Welt ... nicht weiter. :)

mfg
Was wollen der Herr uns damit sagen?

Man kann, praktisch, (zumindest wenn man Staat ist) alles was man mit Steuern eintreiben kann auch verteilen, und das tut er. Und genauso funktioniert auch BGE. Kein Hexenwerk.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von jorikke »

Maltrino hat geschrieben:(13 Dec 2018, 15:05)

Habt ihr denn nicht fleißig mitgelesen?

Also nochmal in ganz einfach:

Man stelle sich mal vor, der Staat besteht aus 10 Menschen, diese verdienen unterschiedlich viel:

Person A verdient: 0
Person B verdient: 0
Person C verdient: 2
Person D verdient: 2
Person E verdient: 4
Person F verdient: 4
Person G verdient: 6
Person H verdient: 8
Person I verdient: 10
Person J verdient: 14

Insgesamt sind 50 im Umlauf

Nun beschließt der Staat Sozialleistungen zu machen und dafür andere zu besteuern:

Person A hat nun: 0 (er wurde leider sanktioniert, da er einen Termin beim Sozialamt versäumt hat)
Person B hat nun: 2 (Sozialleistung)
Person C hat nun: 2 (da sie schon selber verdient bekommt er keine Sozialleistung)
Person D hat nun: 2 (da sie schon selber verdient bekommt er keine Sozialleistung)
Person E hat nun: 3,8 (sie wurde besteuert um die Sozialleistung zu bezahlen)
Person F hat nun: 3,8 (sie wurde besteuert um die Sozialleistung zu bezahlen)
Person G hat nun: 5,7 (sie wurde besteuert um die Sozialleistung zu bezahlen)
Person H hat nun: 7,7 (sie wurde besteuert um die Sozialleistung zu bezahlen)
Person I hat nun: 9,6 (sie wurde besteuert um die Sozialleistung zu bezahlen)
Person J hat nun: 13,4 (sie wurde besteuert um die Sozialleistung zu bezahlen)

Insgesamt sind 50 im Umlauf (falls ich richtig gerechnet habe)

Nun erkennt der Staat, dass das nicht ganz optimal ist und bezahlt einfach jedem Bürger 2,5 Euro und erhöht die Steuer (50%):

Person A hat nun: 2,5 (das halbe Gehalt plus 2,5 BGE)
Person B hat nun: 2,5 (das halbe Gehalt plus 2,5 BGE)
Person C hat nun: 3,5 (das halbe Gehalt plus 2,5 BGE)
Person D hat nun: 3,5 (das halbe Gehalt plus 2,5 BGE)
Person E hat nun: 4,5 (das halbe Gehalt plus 2,5 BGE)
Person F hat nun: 4,5 (das halbe Gehalt plus 2,5 BGE)
Person G hat nun: 5,5 (das halbe Gehalt plus 2,5 BGE)
Person H hat nun: 6,5 (das halbe Gehalt plus 2,5 BGE)
Person I hat nun: 7,5 (das halbe Gehalt plus 2,5 BGE)
Person J hat nun: 9,5 (das halbe Gehalt plus 2,5 BGE)

Insgesamt sind 50 im Umlauf (falls ich richtig gerechnet habe)

Das BGE wurde also im Staat, in der Gemeinschaft, mittels Umverteilung finanziert. Das BGE wurde quasi Kostenneutral mit Steuern finanziert. Der Staat hat keine Schulden gemacht. Mehr Geld als vorher ist auch nicht im Umlauf. Die einzigen die Jammern werden sind die 4 reichsten Bürger, weil sie haben wegen der Steuererhöhung insgesamt etwas weniger Geld als mit dem alten System. Alle anderen haben mehr als vorher. Konsumanreiz gibt es also nur für die armen, die reichen können etwas weniger kaufen. Ich vermute mal das ist jetzt irgendwie schlecht obwohl es ja gut sein sollte, da Konsumanreiz ja eben als "schlecht" bezeichnet wurde? Vom Prinzip her müsste BGE so finanziert werden. Durch Steuern, also im Staat, innerhalb der Gemeinschaft. Die Ausgaben des BGE sind zu 100% gegenfinanziert durch Steuererhöhungen. Dadurch haben einige (vor allem die Geringverdiener und der vorher sanktionierte) etwas mehr in der Tasche, einige etwas weniger (die Reichen). as ist daran nicht zu verstehen?

PS: In der Realität muss nicht nur die EInkommenssteuer herangezogen werden, es können auch andere Steuern erhöht werden. Es läuft aber immer aufs selbe hinaus: Ein BGE jeglicher Höhe ist finanzierbar. Durch Steuern. Selbst ein BGE von 1 Million pro Bürger ist finanzierbar. Man müsste nur den Steuersatz so ändern, dass jeder auch mindestens 1 Million Steuern bezahlt, und das kann er ja wenn er BGE bekommt... Es wird also augenblicklich verrechnet und bleibt ein Nullsummenspiel. Die "FInanzierung" eines BGE ist eine Scheinfrage. In Wirklichkeit geht es nur darum wie man den Wohlstand innerhalb der Gemeinschaft verteilt. Ein BGE hilft nur dabei eine gleichmäßigere Verteilung, ohne viel Bürokratie, zu bekommen. Aber die "Finanzierungsfrage" stellt sich in Wirklichkeit nicht. JEDES BGE ist finanzierbar, mit einem entsprechenden Steuersystem.
In einem liegst du völlig richtig, auch wenn du es mit infantilen Beispielen bis zur Unbegreifbarkeit verzerrst.
Um Einigen etwas zu geben, muss man Anderen etwas wegnehmen.
Das bringt es auf den Punkt und so hast du es selbst formuliert.
Um das zu erreichen braucht man aber bloß die Steuerprogression verstärken.
… der Vorteil, man brauchte seine überflüssige Freizeit nicht mehr auf dem BGE Kinderspielplatz verplempern.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Maltrino hat geschrieben:(13 Dec 2018, 16:00)

Was wollen der Herr uns damit sagen?

Man kann, praktisch, (zumindest wenn man Staat ist) alles was man mit Steuern eintreiben kann auch verteilen, und das tut er. Und genauso funktioniert auch BGE. Kein Hexenwerk.
Machbar ist ALLES..

Was hälst Du das BGE mit BGA (ARBEIT) zu verbinden.

Für die "Anderen" gibts 8 h Beschäftigung. verteilt auf die ..die keine Arbeit haben....kein Hexenwerk.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Maltrino hat geschrieben:(13 Dec 2018, 15:05)

Person A verdient: 0
Person B verdient: 0
Person C verdient: 2
Person D verdient: 2
Person E verdient: 4
Person F verdient: 4
Person G verdient: 6
Person H verdient: 8
Person I verdient: 10
Person J verdient: 14

Insgesamt sind 50 im Umlauf

....
Nun erkennt der Staat, dass das nicht ganz optimal ist und bezahlt einfach jedem Bürger 2,5 Euro und erhöht die Steuer (50%):

Person A hat nun: 2,5 (das halbe Gehalt plus 2,5 BGE)
Person B hat nun: 2,5 (das halbe Gehalt plus 2,5 BGE)
Person C hat nun: 3,5 (das halbe Gehalt plus 2,5 BGE)
Person D hat nun: 3,5 (das halbe Gehalt plus 2,5 BGE)
Person E hat nun: 4,5 (das halbe Gehalt plus 2,5 BGE)
Person F hat nun: 4,5 (das halbe Gehalt plus 2,5 BGE)
Person G hat nun: 5,5 (das halbe Gehalt plus 2,5 BGE)
Person H hat nun: 6,5 (das halbe Gehalt plus 2,5 BGE)
Person I hat nun: 7,5 (das halbe Gehalt plus 2,5 BGE)
Person J hat nun: 9,5 (das halbe Gehalt plus 2,5 BGE)

Insgesamt sind 50 im Umlauf (falls ich richtig gerechnet habe)
(Ich habs mal ein bisschen eingekürzt)

Ich sag nur: Milchmädchenrechnung.
Personen C und D sehen nach kurzer Zeit, dass man wie A und B auch locker ohne Arbeit über die Runden kommen und gesellen sich zu denen. Person J ist sowieso nicht dumm und verkrümelt sich ins Ausland bei diesen wahnwitzigen Steuern. Nun fehlen aber die Arbeitskraft von C und D und Intelligenz und Innovationsfähigkeit von J. Ergebnis: Es gibt schon jetzt keine 50 Einheiten mehr zu verteilen sondern nur noch 40. Und das System erodiert weiter! Um das System aufrecht zu erhalten, muß der Staat die Steuern weiter erhöhen. Die besten Leute wandern dann immer mehr ab. Die anderen auch noch guten und arbeitswilligen werden Stück für Stück demotiviert und immer mehr geben es auf zu arbeiten oder arbeiten nur noch schwarz. Zum Schluß kommt der Zusammenbruch, denn ohne Arbeit gibt es keine Produkte und Services zu verteilen!
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

jorikke hat geschrieben:(13 Dec 2018, 17:42)

In einem liegst du völlig richtig, auch wenn du es mit infantilen Beispielen bis zur Unbegreifbarkeit verzerrst.
Um Einigen etwas zu geben, muss man Anderen etwas wegnehmen.
Das bringt es auf den Punkt und so hast du es selbst formuliert.
Um das zu erreichen braucht man aber bloß die Steuerprogression verstärken.
… der Vorteil, man brauchte seine überflüssige Freizeit nicht mehr auf dem BGE Kinderspielplatz verplempern.
Mir ist es völlig egal wie das dann am Ende heißt, ob es BGE heißt oder ob es heißt "erhöhte Steuerprogression bei gleichzeitiger Subvention für Niedrigverdiener" oder sonstwie. Wichtig ist das Ergebnis. Aber du bringst es ja auf den Punkt. Das Wort BGE oder Grundeinkommen ist für viele ein Reizwort. Und das macht diese DIskussion so schwierig. Du findest das was ich fordere als grundsätzlich überlegenswert, aber willst es nicht BGE sondern "Erhöhung der Steuerprogression" nennen, damit du dafür sein kannst? Das ist schade, dass Emotionen da so stark mitspielen.


Mendoza hat geschrieben:(13 Dec 2018, 23:29)

(Ich habs mal ein bisschen eingekürzt)

Ich sag nur: Milchmädchenrechnung.
Personen C und D sehen nach kurzer Zeit, dass man wie A und B auch locker ohne Arbeit über die Runden kommen und gesellen sich zu denen. Person J ist sowieso nicht dumm und verkrümelt sich ins Ausland bei diesen wahnwitzigen Steuern. Nun fehlen aber die Arbeitskraft von C und D und Intelligenz und Innovationsfähigkeit von J. Ergebnis: Es gibt schon jetzt keine 50 Einheiten mehr zu verteilen sondern nur noch 40. Und das System erodiert weiter! Um das System aufrecht zu erhalten, muß der Staat die Steuern weiter erhöhen. Die besten Leute wandern dann immer mehr ab. Die anderen auch noch guten und arbeitswilligen werden Stück für Stück demotiviert und immer mehr geben es auf zu arbeiten oder arbeiten nur noch schwarz. Zum Schluß kommt der Zusammenbruch, denn ohne Arbeit gibt es keine Produkte und Services zu verteilen!
Das ist Spekulation. Niemand kann es beweisen. Es kann auch sein, dass es ganz anders kommt, dass C,D,E und F merken, dass sich Mehrarbeit für sie nun besser auszahlt und sie mehr arbeiten. I und J merken vielleicht, dass sie ihren Lebensstandard nun nur durch Arbeit aufrechterhalten können und arbeiten jetzt doppelt so viel... Wer kann beweisen, dass alles schlechter wird? Es gibt auch Gründe die dafür sprechen, dass dann alles "besser" wird.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Teeernte »

Maltrino hat geschrieben:(14 Dec 2018, 04:00)


Das ist Spekulation. Niemand kann es beweisen. Es kann auch sein, dass es ganz anders kommt, dass C,D,E und F merken, dass sich Mehrarbeit für sie nun besser auszahlt und sie mehr arbeiten. I und J merken vielleicht, dass sie ihren Lebensstandard nun nur durch Arbeit aufrechterhalten können und arbeiten jetzt doppelt so viel... Wer kann beweisen, dass alles schlechter wird? Es gibt auch Gründe die dafür sprechen, dass dann alles "besser" wird.
Nun dann sag ich es einmal anders.

Es ist ein WERTE - Wechsel.

Du sollst nicht stehlen....

Leben von ehrlicher Arbeit...

Einen kurzen Aussetzer bei "pech" (oder Krankheit) seh ich ja ein -

Aber DAUERND leben auf fremde KOSTEN (fremde Leute Arbeit) ? Nun dass reisst WERTE ein.

Natürlich gibt die Fraktion BGE auch Leistungserschleichung (Schwarzfahren) und Ladendiebstahl einen Freibrief ??

Ein Wertewandel - den nicht Jeder mitmacht. Nur 10% nicht wahlrelevante Bevölkerung schielt auf BGE....wäre Nettogewinner des BGE. (NICHT Mehrheit).

Der Rest der "Forderer" sind "Charity"-Philantrophen die vom UmverteilungsKommerz leben. Ein Teil der Grünen, ein Teil der SPD - ....ein Geschäftsmodell.


Was soll es heißen: Sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in die Scheunen; und euer Vater Staat ernährt sie doch?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Mendoza
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Maltrino hat geschrieben:(14 Dec 2018, 04:00)
Das ist Spekulation. Niemand kann es beweisen. Es kann auch sein, dass es ganz anders kommt, dass C,D,E und F merken, dass sich Mehrarbeit für sie nun besser auszahlt und sie mehr arbeiten. I und J merken vielleicht, dass sie ihren Lebensstandard nun nur durch Arbeit aufrechterhalten können und arbeiten jetzt doppelt so viel... Wer kann beweisen, dass alles schlechter wird? Es gibt auch Gründe die dafür sprechen, dass dann alles "besser" wird.
Was heißt "Spekulation"? Es ist doch schon heute so, dass sich kaum noch jemand Überstunden bezahlen lässt, wenn die anfallen. Man bummelt die irgendwann ab. Wegen der kalten Progression lohnt sich das schlicht für die meisten nicht. Und wenn irgendwann irgendeine bekloppte Linksregierung ein BGE einführt lohnt sich das Arbeiten noch viel weniger, weil man noch mehr Abzüge hat! Die Leute sind doch nicht doof!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Mendoza hat geschrieben:(13 Dec 2018, 23:29)

(Ich habs mal ein bisschen eingekürzt)

Ich sag nur: Milchmädchenrechnung.
Personen C und D sehen nach kurzer Zeit, dass man wie A und B auch locker ohne Arbeit über die Runden kommen und gesellen sich zu denen. Person J ist sowieso nicht dumm und verkrümelt sich ins Ausland bei diesen wahnwitzigen Steuern. Nun fehlen aber die Arbeitskraft von C und D und Intelligenz und Innovationsfähigkeit von J. Ergebnis: Es gibt schon jetzt keine 50 Einheiten mehr zu verteilen sondern nur noch 40. Und das System erodiert weiter! Um das System aufrecht zu erhalten, muß der Staat die Steuern weiter erhöhen. Die besten Leute wandern dann immer mehr ab. Die anderen auch noch guten und arbeitswilligen werden Stück für Stück demotiviert und immer mehr geben es auf zu arbeiten oder arbeiten nur noch schwarz. Zum Schluß kommt der Zusammenbruch, denn ohne Arbeit gibt es keine Produkte und Services zu verteilen!
Man könnte es tatsächlich so machen, dass es kein festes BGE gäbe, sondern eine Art Bürgerdividende. zB. werden x% vom BIP oder Staatseinnahmen als BGE ausgeschüttet und entsprechend bei allen Sozialleistungen voll angerechnet. Je nach Höhe würden dann entsprechend niedriger ausfallenden Sozialleistungen wegfallen. Wäre das BGE so hoch, dass mehr Menschen weniger arbeiten würden, würde automatisch auch das BGE sinken und wieder mehr Leute zur Erwerbsarbeit animieren.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

franktoast hat geschrieben:(14 Dec 2018, 14:32)

Man könnte es tatsächlich so machen, dass es kein festes BGE gäbe, sondern eine Art Bürgerdividende. zB. werden x% vom BIP oder Staatseinnahmen als BGE ausgeschüttet und entsprechend bei allen Sozialleistungen voll angerechnet. Je nach Höhe würden dann entsprechend niedriger ausfallenden Sozialleistungen wegfallen. Wäre das BGE so hoch, dass mehr Menschen weniger arbeiten würden, würde automatisch auch das BGE sinken und wieder mehr Leute zur Erwerbsarbeit animieren.
Das verstehe ich auf Anhieb nicht vollständig, erinnert mich an Konzepte wo zum Beispiel in Alaska ein Teil der Einnahmen aus dem Erdölverkauf als Grundeinkommen ausgeschüttet wurde oder werden sollte, auch da man skizzieren müsste wie und ob sich die Steuersätze bei einer solchen "Bürgerdividende" ändern, aber ein bischen erinnert mich das an einen Gedankengang den ich mal auf der Webseite eines völlig unbekanntem Blogger gelesen habe, laut dem bei einem Grundeinkommen (oder dann eben flexibler Bürgerdividende) selbst sowas wie Hartz4 gar nicht abgeschafft werden müsste, sondern einfach nur zwangsläufig die "Bedürftigkeit" wegfiele. Quasi, man lässt alles wie es ist, aber durch das Grundeinkommen gibt es faktisch niemanden mehr der bedürftig genug ist Hartz4, Bafög oder andere Leistungen oder Hilfen zu bekommen. Wenn, wie bei dir skizziert, die "Bürgerdividende" niedriger ausfallen würde, dann gäbe es aber wieder (teilweise) diese Bedürftigkeit. Kann man alles diskutieren, hört sich aber auch nach recht viel Verwaltungsaufwand an und ist anfällig für willkür, falls nicht 100% klar ist an welche Faktoren die Höhe der "Bürgerdividende" gekoppelt ist.

Den zweiten Teil ("mehr Menschen weniger arbeiten") kann ich so überhaupt nicht nachvollziehen, da unmöglich geklärt werden kann warum Leute nicht arbeiten und noch unmöglicher kann geklärt werden ob dadurch ein Schaden an der Gesellschaft entsteht. Ja, vielleicht bleibe ich ein paar Monate zu Hause und arbeite nicht (erwerbstätig) wenn ich "Bürgerdividende" bekomme, aber entsteht dadurch jemandem ein Schaden? Ich glaube laut Ansicht der Mehrheit hier im Forum nicht, da ich dann ja weniger Schaden anrichten kann, oder? ^^
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

franktoast hat geschrieben:(14 Dec 2018, 14:32)

Man könnte es tatsächlich so machen, dass es kein festes BGE gäbe, sondern eine Art Bürgerdividende. zB. werden x% vom BIP oder Staatseinnahmen als BGE ausgeschüttet und entsprechend bei allen Sozialleistungen voll angerechnet. Je nach Höhe würden dann entsprechend niedriger ausfallenden Sozialleistungen wegfallen. Wäre das BGE so hoch, dass mehr Menschen weniger arbeiten würden, würde automatisch auch das BGE sinken und wieder mehr Leute zur Erwerbsarbeit animieren.
Das ist genau so willkürlich, bürokratisch ( bis zur Schikane) ungerecht und überholt wie das gegenwärtige Hartz Regime. Ganz einfach ,ganz unbürokratisch ein bedinungsloses Grundeinkommen dass keinen Auslässt ( über.die Höhe kann man diskutieren ob 1.000. oder 1.500€) dass aber eine bessere Alternative ist die gigantischen Verwaltungsappart auskommt ( der auch kostet) ist unbestritten.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Misterfritz »

Alpha Centauri hat geschrieben:(15 Dec 2018, 12:39) über.die Höhe kann man diskutieren ob 1.000. oder 1.500€
Wie soll man das bezahlen? Und wie verhinderst Du, dass Leute nach Deutschland kommen, für die schon 1.000€ monatlich ein unvorstellbarer Luxus ist? Und wie verhinderst Du Inflation?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Misterfritz hat geschrieben:(15 Dec 2018, 13:36)

Wie soll man das bezahlen? Und wie verhinderst Du, dass Leute nach Deutschland kommen, für die schon 1.000€ monatlich ein unvorstellbarer Luxus ist? Und wie verhinderst Du Inflation?
1. Aber das hatten wir doch grad. BGE wird durch Steuern bezahlt.
2. Das ist kein Problem was nur bei BGE existiert, das existiert bei jedem Sozialsystem (auch heute... frag mal Pegida... :-/ )
3. Wieso soll Inflation entstehen? Hatten wir auch schon. Ein durch Steuern finanziertes BGE sorgt dafür, dass einige (die höher besteuert werden) weniger haben, andere haben mehr. Es gibt also insgesamt keinen Kaufanreiz, es ist nur so, dass unterschiedliche Gruppen verschieden stark profitieren, was die Kaufkraft angeht. Vermutlich werden also die Preise für alltägliche Konsumgüter (die die untere Mittelschicht kauft) leicht steigen, die Luxusgüter werden biliger werden, da die Reichen stärker besteuert werden. Wo ist das riesige Problem?

Das einzige Problem was ich sehe ist, dass immer die gleichen Fragen gestellt werden ohne dass ich sehe dass gelernt wird. Auch als BGE Gegner (was jeder sein darf) kann ich doch in der Lage sein zumindest die Argumente und Konzepte der Gegner zu verstehen. Man kann ja trotzdem anderer Meinung sein.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Troh.Klaus »

Alpha Centauri hat geschrieben:(15 Dec 2018, 12:39)
Das ist genau so willkürlich, bürokratisch ( bis zur Schikane) ungerecht und überholt wie das gegenwärtige Hartz Regime. Ganz einfach ,ganz unbürokratisch ein bedinungsloses Grundeinkommen dass keinen Auslässt ( über.die Höhe kann man diskutieren ob 1.000. oder 1.500€) dass aber eine bessere Alternative ist die gigantischen Verwaltungsappart auskommt ( der auch kostet) ist unbestritten.
Es wäre auch darüber zu diskutieren, welche heutigen Sozialleistungen damit inbegriffen wären und bis zu welcher Höhe. Beispiel Krankenversicherung? Müsste der Nur-BGE-Empfänger davon einen KV-Beitrag abführen? Rente - wie sieht es mit erworbenen Anwartschaften aus? Und gibt es dann noch eine gesetzliche RV? Oder ist Altersversorgung oberhalb des BGE dann reine Privatsache derer, die dafür eigene Mittel aufbringen können, und fallen dann auch die Arbeitgeber-Beiträge zu RV und KV fort? Ortsabhängige Add-Ons, zum Beispiel Mietzuschüsse in Ballungsräumen?

Und ganz grundlegend - wer bekommt BGE. "Alle" ist ganz sicher nicht die korrekte Antwort für ein Gesetz, das vom Deutschen Bundestag zu beschließen wäre. Also alle deutschen Staatsbürger? Alle deutschen Staatsbürger, die in Deutschland leben? Personen mit einem gültigen Aufenthaltsstatus in Deutschland, also hier lebende Deutsche und Ausländer? Weiter: Soll das BGE an alle gesetzlich prinzipiell berechtigten Personen in gleicher Höhe gezahlt werden? Also alters-unabhängig?

Ein Argument dafür, dass das BGE "kommen muss", ist ja der Wegfall (sehr) vieler Arbeitsplätze im Zuge der Digitalisierung. Wenn das eintrifft, könnte auch die Gesamtsumme der besteuerbaren Einkommen signifikant abnehmen, Dann wäre möglicherweise auch die Höhe des BGE an diese Situation anzupassen, also z.B in der Form, dass das BGE nicht mehr als ein Drittel des deutschen BIPs aufbrauchen darf.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Misterfritz »

Maltrino hat geschrieben:(15 Dec 2018, 13:56)

1. Aber das hatten wir doch grad. BGE wird durch Steuern bezahlt.
Gehen wir mal von 82 Millionen Bundesbürgern aus und 1.500€ BGE. Das wären monatliche Kosten von 123.000.000.000,00€. Was genau möchtest Du wie besteuern, dass diese Summe monatlich zusammen kommt?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Alpha Centauri hat geschrieben:(15 Dec 2018, 12:39)

dass aber eine bessere Alternative ist die gigantischen Verwaltungsappart auskommt ( der auch kostet) ist unbestritten.
Das ist NICHT unbestritten. Wie Du auch hier im Thread sehen kannst. :)

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Maltrino hat geschrieben:(15 Dec 2018, 13:56)

Das einzige Problem was ich sehe ist, dass immer die gleichen Fragen gestellt werden
ohne dass ich sehe dass gelernt wird.

Auch als BGE Gegner (was jeder sein darf) kann ich doch in der Lage sein zumindest die
Argumente und Konzepte der Gegner zu verstehen.

Man kann ja trotzdem anderer Meinung sein.
Könnten wir vielleicht mal festhalten, das ich DAS umgekehrt sehe.

Da nämlich immer immer die gleichen Thesen aufgestellt werden
ohne dass ich sehe dass gelernt wird.

Auch als BGE Befürworter (was jeder sein darf) kann ich doch in der Lage sein zumindest die
Argumente und FInanzierungsprobleme der Gegner zu verstehen.


Man kann ja trotzdem anderer Meinung sein.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

Misterfritz hat geschrieben:(15 Dec 2018, 14:02)

Gehen wir mal von 82 Millionen Bundesbürgern aus und 1.500€ BGE. Das wären monatliche Kosten von 123.000.000.000,00€. Was genau möchtest Du wie besteuern, dass diese Summe monatlich zusammen kommt?
Ich hab gestern oder wann das war eine vereinfachte Beispielrechnung gemacht. Es wird Bürger geben die mehr Steuern zahlen als sie BGE bekommen. Das heißt, bei diesen Bürgern gibt es keine Mehrkosten. Die einzigen Mehrkosten die entstehen (siehe auch Robert Habeck wenn er das neue grüne Modell erklärt) entstehen durch die Besserstellung der Geringverdiener. Wenn in Deutschland ein BGE ähnliches System installiert wird, dann ist das einzige was sich ändert: 1. Keine Sanktionen (kaum Kosten) 2. Geringverdiener profitieren, da sich BGE zu ihren Verdienst hinzuaddiert statt (wie heute) verrechnet wird. Diese Kosten müssen natürlich durch höhere Besteuerung der Gutverdiener finanziert werden oder bei Robert Habeck durch Steuerschlupflöcher schließen, was aber aufs selbe hinaus läuft. Diese Sache mit den 123.000.000.000,00€ monatlich ist ist eine Milchmädchenrechnung. Von einem Moderator erwarte ich da schon etwas mehr Niveau, oder dass er sich dann halt aus der Diskussion heraushält und nur moderiert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von jorikke »

Maltrino hat geschrieben:(15 Dec 2018, 17:17)

Ich hab gestern oder wann das war eine vereinfachte Beispielrechnung gemacht. Es wird Bürger geben die mehr Steuern zahlen als sie BGE bekommen. Das heißt, bei diesen Bürgern gibt es keine Mehrkosten. Die einzigen Mehrkosten die entstehen (siehe auch Robert Habeck wenn er das neue grüne Modell erklärt) entstehen durch die Besserstellung der Geringverdiener. Wenn in Deutschland ein BGE ähnliches System installiert wird, dann ist das einzige was sich ändert: 1. Keine Sanktionen (kaum Kosten) 2. Geringverdiener profitieren, da sich BGE zu ihren Verdienst hinzuaddiert statt (wie heute) verrechnet wird. Diese Kosten müssen natürlich durch höhere Besteuerung der Gutverdiener finanziert werden oder bei Robert Habeck durch Steuerschlupflöcher schließen, was aber aufs selbe hinaus läuft. Diese Sache mit den 123.000.000.000,00€ monatlich ist ist eine Milchmädchenrechnung. Von einem Moderator erwarte ich da schon etwas mehr Niveau, oder dass er sich dann halt aus der Diskussion heraushält und nur moderiert.
Bei 82 Millionen Bundesbürgern die pro Nase 1.500 € monatlich bekommen sollen, werden exakt 123 Milliarden monatlich benötigt. Das kann, da hast du recht, jedes Milchmädchen mit den Abakus nachrechnen. Wenn du damit Schwierigkeiten hast, lach dir ein Milchmädchen an.
Da du ja erklärt hast das BGE solle aus Steueraufkommen bezahlt werden, erinnere ich mal daran, das gesamte Steueraufkommen von Bund UND Ländern lag 2017 bei 675 Milliarden €.
Das man von diesem Geld evtl. noch einiges Anderes bezahlen muss, lassen wir mal großzügig außer acht.
… schließlich sind wir ja nicht niveaulos.
Nicht übersehen, die 675 Milliarden sind Jahressteuereinnahmen. Monatlich also 56 Milliarden.
Von diesen 56 Milliarden musst du also Ausgaben von 123 Milliarden bewältigen.
Falls dir nix einfällt, frag dein Milchmädchen.
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Mendoza
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Du mußt doch die 400 Mio. Euro pro Monat in den Jobcentern für die Betreuung der Hartz4-Bezieher abziehen, die man durch das BGE einspart. Es sind also nur 122,6 Mrd. Rund 5 Mrd. im Jahr(!) sind nämlich der von Alpha Centauri angesprochene "gigantische Verwaltungsaufwand".
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von jorikke »

Mendoza hat geschrieben:(15 Dec 2018, 19:49)

Du mußt doch die 400 Mio. Euro pro Monat in den Jobcentern für die Betreuung der Hartz4-Bezieher abziehen, die man durch das BGE einspart. Es sind also nur 122,6 Mrd.
Es sind 60.000 Mitarbeiter. Fallen die der Einsparung zum Opfer, entgehen dem Staat zum einen alle von ihnen gezahlten Steuern, zudem müssen sie über HartzIV alimentiert werden.
… wird auf ein Nullsummenspiel hinauslaufen.
Einen neuen Job werden sie nicht finden, alle die für die Vermittlung zuständig waren, hat man ja gerade eingespart.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Maltrino »

jorikke hat geschrieben:(15 Dec 2018, 18:49)

Bei 82 Millionen [*] 1.500 € [*] 123 Milliarden [*] 675 Milliarden €.[*] Milliarden [*] Milliarden.[*] Milliarden [*] Milliarden [*] Milchmädchen.
Ein letzter Versuch:

Man stelle sich vor Deutschland besteht aus 4 Personen:

Person A verdient: 0
Person B verdient: 1
Person C verdient: 2
Person D verdient: 4

Nun kommt der Staat und führt bedarfsorientierte Sozialhilfe ein (ähnlich Hartz4)

Person A hat nun: 1 (bekommt Sozialhilfe)
Person B hat nun: 1 (bekommt keine Sozialhilfe)
Person C hat nun: 1,7 (zahlt ein bischen Steuern)
Person D hat nun: 3,3 (zahlt mehr Steuern)

Die Sozialhilfe "kostet" also 1 Euro, oberflächlich gesehen.

Nun kommt jemand auf die Idee das anders zu machen und führt ein BGE von einem Euro pro Person ein. Nun sagen Kritiker, dass das ja viermal so viel kostet, nämlich 4 Euro insgesamt.

Aber was passiert:

Person A hat nun: 1 (bekommt BGE)
Person B hat nun: 1,4 (bekommt BGE und zahlt ein bischen Steuern)
Person C hat nun: 1,7 (bekommt BGE und zahlt mehr Steuern)
Person D hat nun: 2,9 (bekommt BGE und zahlt viel Steuern)

Und jetzt wird auch deutlich warum die Vorstellung, dass ein BGE von 1 Euro pro Person bei vier Personen insgesamt 4 Euro kostet, eine Milchmädchenrechnung ist. Entscheidend um die Kosten zu beurteilen ist die Veränderung zum bisherigen System. Und wenn man das vorige (bedarfsorientiert Sozialhilfe) System mit dem BGE System vergleicht, dann fällt auf: Das einzige was finanziert werden muss ist der 0,4 Euro Profit von Person B. Und dieser Profit wird finanziert durch Mehrbelastung von D. Ob das toll ist, darüber kann man ja gerne diskutieren, aber man muss erstmal in der Lage sein dies zu begreifen, vorher macht eine Diskussion keinen Sinn.

Die Einführung eines BGE würde nicht bedeuten, dass wir plötzlich 80 Millionen mal 1000 Euro monatlich irgendwo zusätzlich heranschaffen müssen. Wir müssen nur das Geld heranschaffen das diejenigen mehr haben, die vom neuen System profitieren, und das sind eben nicht alle sondern nur die Geringverdiener und ein paar die heute sanktioniert werden.

So, was ist daran so schwer zu verstehen? Das ist einfach Mathematik. Selbst als BGE Gegner kann man das doch verstehen oder?
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Nero »

MäckIntaier hat geschrieben:(13 Dec 2018, 10:26)

Ich selbst war einst ein Befürworter, aber letztendlich konnte mir abgesehen von Finanzierungsfragen nie jemand schlüssig erklären, wie der Paradigmenwechsel aussehen soll, wenn Menschen ihre Existenz plötzlich nicht mehr selbst sichern müssen, sondern von vornherein von allem Kampf ums alltägliche Dasein befreit sind. Wie wirkt sich das geistig, psychologisch in einer Gesellschaft aus?
Meinst du das wirklich neutral oder denkst du, meinst du, dass das eher negativ sein wird?


Ich denke nicht, dass der "Kampf ums Dasein" so viel Edles in der Realität zu bieten hat. Eine Befreiung/Milderung ist grundsätzlich zu begrüßen. Wir sind hier doch nicht im Thule-Seminar.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von jorikke »

Maltrino hat geschrieben:(16 Dec 2018, 09:40)

Ein letzter Versuch:

Man stelle sich vor Deutschland besteht aus 4 Personen:

Person A verdient: 0
Person B verdient: 1
Person C verdient: 2
Person D verdient: 4

Nun kommt der Staat und führt bedarfsorientierte Sozialhilfe ein (ähnlich Hartz4)

Person A hat nun: 1 (bekommt Sozialhilfe)
Person B hat nun: 1 (bekommt keine Sozialhilfe)
Person C hat nun: 1,7 (zahlt ein bischen Steuern)
Person D hat nun: 3,3 (zahlt mehr Steuern)

Die Sozialhilfe "kostet" also 1 Euro, oberflächlich gesehen.

Nun kommt jemand auf die Idee das anders zu machen und führt ein BGE von einem Euro pro Person ein. Nun sagen Kritiker, dass das ja viermal so viel kostet, nämlich 4 Euro insgesamt.

Aber was passiert:

Person A hat nun: 1 (bekommt BGE)
Person B hat nun: 1,4 (bekommt BGE und zahlt ein bischen Steuern)
Person C hat nun: 1,7 (bekommt BGE und zahlt mehr Steuern)
Person D hat nun: 2,9 (bekommt BGE und zahlt viel Steuern)

Und jetzt wird auch deutlich warum die Vorstellung, dass ein BGE von 1 Euro pro Person bei vier Personen insgesamt 4 Euro kostet, eine Milchmädchenrechnung ist. Entscheidend um die Kosten zu beurteilen ist die Veränderung zum bisherigen System. Und wenn man das vorige (bedarfsorientiert Sozialhilfe) System mit dem BGE System vergleicht, dann fällt auf: Das einzige was finanziert werden muss ist der 0,4 Euro Profit von Person B. Und dieser Profit wird finanziert durch Mehrbelastung von D. Ob das toll ist, darüber kann man ja gerne diskutieren, aber man muss erstmal in der Lage sein dies zu begreifen, vorher macht eine Diskussion keinen Sinn.

Die Einführung eines BGE würde nicht bedeuten, dass wir plötzlich 80 Millionen mal 1000 Euro monatlich irgendwo zusätzlich heranschaffen müssen. Wir müssen nur das Geld heranschaffen das diejenigen mehr haben, die vom neuen System profitieren, und das sind eben nicht alle sondern nur die Geringverdiener und ein paar die heute sanktioniert werden.

So, was ist daran so schwer zu verstehen? Das ist einfach Mathematik. Selbst als BGE Gegner kann man das doch verstehen oder?
Ich hoffe du bist glaubwürdiger als das Finanzamt.
Die haben mich auch schon einmal unter dem Titel "Letzte Mahnung" kontaktiert.
… aber, von wegen!
Deine Einleitung: "Letzter Versuch", nehme ich jetzt mal ernst.
… eine frohsinnige Ankündigung in der Weihnachtszeit.
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jorikke
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von jorikke »

jorikke hat geschrieben:(16 Dec 2018, 11:31)

Ich hoffe du bist glaubwürdiger als das Finanzamt.
Die haben mich auch schon einmal unter dem Titel "Letzte Mahnung" kontaktiert.
… aber, von wegen!
Deine Einleitung: "Letzter Versuch", nehme ich jetzt mal ernst.
… eine frohsinnige Ankündigung in der Weihnachtszeit.
P.S.
Deine Überzeugungsarbeit hat bei mir Früchte getragen.
Du hast mich überzeugt.
Wenn Deutschland aus vier Personen besteht und der Unterstützungsbetrag 1€ wäre, könnte es klappen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Alpha Centauri »

Nero hat geschrieben:(16 Dec 2018, 10:13)

Meinst du das wirklich neutral oder denkst du, meinst du, dass das eher negativ sein wird?


Ich denke nicht, dass der "Kampf ums Dasein" so viel Edles in der Realität zu bieten hat. Eine Befreiung/Milderung ist grundsätzlich zu begrüßen. Wir sind hier doch nicht im Thule-Seminar.
Naja manche User hier haben aber so eine darwinistische Urwald Mentalität a la Thule Gesellschaft. Ist schon lustig wie viele hier geistig im.19 im Jhr.stecken geblieben sind.
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unity in diversity
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von unity in diversity »

Alpha Centauri hat geschrieben:(16 Dec 2018, 12:47)

Naja manche User hier haben aber so eine darwinistische Urwald Mentalität a la Thule Gesellschaft. Ist schon lustig wie viele hier geistig im.19 im Jhr.stecken geblieben sind.
Man diskutiert aktuell ein BGE in Höhe von 1500.00 €.
Damit die Zielinflation endlich ihren Sollwert von 2% übersteigt und die Deflationsverluste ausgleicht.
Wärst du damit einverstanden?
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Alpha Centauri hat geschrieben:(16 Dec 2018, 12:47)

Naja manche User hier haben aber so eine darwinistische Urwald Mentalität a la Thule Gesellschaft.
Ist schon lustig wie viele hier geistig im.19 im Jhr.stecken geblieben sind.
Wen meinst DU KONKRET ?

Wenn da nicht jetzt Ross und Reiter genannt werden, kommt der Mod. ;)

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Neuland77 »

Hallo
ich persönlich bin für so eine Art Grundeinkommen - die Finanzierung des ganzen ist wahrscheinlich möglich - es gibt sehr gute Konzepte dazu http://www.grundeinkommen-oesterreich.at/
doch wie in allen Sozialen Studien und schon vorgenommenen Experimenten in verschiedenen Ländern - kann nicht mit Sicherheit behauptet werden das die Leistungsbereitschaft und die damit einhergehende Produktivität aufrecht zu halten ist, es besteht die große Befürchtung das die Produktivität fallen wird, und wir können dann den Lebensstandard wahrscheinlich nicht halten (sicher sogar)
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Neuland77 hat geschrieben:(16 Dec 2018, 17:02)

Hallo
ich persönlich bin für so eine Art Grundeinkommen - die Finanzierung des ganzen ist wahrscheinlich möglich - es gibt sehr gute Konzepte dazu http://www.grundeinkommen-oesterreich.at/
doch wie in allen Sozialen Studien und schon vorgenommenen Experimenten in verschiedenen Ländern - kann nicht mit Sicherheit behauptet werden das die Leistungsbereitschaft und die damit einhergehende Produktivität aufrecht zu halten ist, es besteht die große Befürchtung das die Produktivität fallen wird, und wir können dann den Lebensstandard wahrscheinlich nicht halten (sicher sogar)
Wenn ich den Link auf mache steht oben "Grundeinkommen ist ein Menschenrecht". Mit welcher Begründung diese Behauptung aufgestellt wird ist mir schleierhaft. Es ist klar dass man Kindern, Alten, chronisch Kranken etc. dauerhaft helfen muss. Und natürlich kurzfristig auch Leuten die akute Probleme haben, die sie selbstständig nicht bewältigen können. Warum man aber gesunden, arbeitsfähigen Menschen, für die der Begriff "Eigenverantwortung" ein Fremdwort ist auf ewig ihr Leben finanzieren muss, weil sie einfach keine Lust haben einer bezahlten Arbeit nachzugehen wüsste ich mal gern. Denn genau dazu würde ich als Steuerzahler mit einem BGE verpflichtet werden. Wie kann so etwas ein Menschenrecht sein und was hat das mit Gerechtigkeit zu tun?
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Max Wein »

Mendoza hat geschrieben:(16 Dec 2018, 19:40)

Wenn ich den Link auf mache steht oben "Grundeinkommen ist ein Menschenrecht". Mit welcher Begründung diese Behauptung aufgestellt wird ist mir schleierhaft. Es ist klar dass man Kindern, Alten, chronisch Kranken etc. dauerhaft helfen muss. Und natürlich kurzfristig auch Leuten die akute Probleme haben, die sie selbstständig nicht bewältigen können. Warum man aber gesunden, arbeitsfähigen Menschen, für die der Begriff "Eigenverantwortung" ein Fremdwort ist auf ewig ihr Leben finanzieren muss, weil sie einfach keine Lust haben einer bezahlten Arbeit nachzugehen wüsste ich mal gern. Denn genau dazu würde ich als Steuerzahler mit einem BGE verpflichtet werden. Wie kann so etwas ein Menschenrecht sein und was hat das mit Gerechtigkeit zu tun?
Das BGE ist nur eine andere form des Kommunismus.

Es gibts mehr argumente darunter die nicht nur auf die menschenrechte bezogen sind, zb. Das man nicht mehr abhängig ist von lohndumping firmen oder allgemein abhängig von ein arbeitgeber, als wäre das der teufel der welt.
Damit macht man eher die Gewerkschaft arbeitslos als wirklich die Arbeitgeber.

Ander begründen, dann würden leute das machen können was die gerne arbeiten wollen.
Laut einer umfrage gefällt es 60% der deutschen deren beruf nicht was die ausüben, würde das bge den Lebensunterhalt finanzieren, würde zuerst mal ein Fachkräftemangel kommen in einer höhe die man nicht ausgleichen kann.
Die wirktschaft geht hobs machen und die firmen verpissen sich und bringen sich in sicherheit.
Resultat, es funktioniert garnichts.

Vorallem würde das land zu ein riesigen migranten magneten werden, das uns richtig pleite macht oder wir sind so abgeschottet das wirklich keiner rein kommt.

Aber bevor sich das durchsetzten würde, sind alle reichen,super reichen und firmen weg.
Ich glaub weniger das die sich das verdiente geld wegnehmen lassen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Maltrino hat geschrieben:(15 Dec 2018, 07:45)

Das verstehe ich auf Anhieb nicht vollständig, erinnert mich an Konzepte wo zum Beispiel in Alaska ein Teil der Einnahmen aus dem Erdölverkauf als Grundeinkommen ausgeschüttet wurde oder werden sollte, auch da man skizzieren müsste wie und ob sich die Steuersätze bei einer solchen "Bürgerdividende" ändern, aber ein bischen erinnert mich das an einen Gedankengang den ich mal auf der Webseite eines völlig unbekanntem Blogger gelesen habe, laut dem bei einem Grundeinkommen (oder dann eben flexibler Bürgerdividende) selbst sowas wie Hartz4 gar nicht abgeschafft werden müsste, sondern einfach nur zwangsläufig die "Bedürftigkeit" wegfiele. Quasi, man lässt alles wie es ist, aber durch das Grundeinkommen gibt es faktisch niemanden mehr der bedürftig genug ist Hartz4, Bafög oder andere Leistungen oder Hilfen zu bekommen. Wenn, wie bei dir skizziert, die "Bürgerdividende" niedriger ausfallen würde, dann gäbe es aber wieder (teilweise) diese Bedürftigkeit. Kann man alles diskutieren, hört sich aber auch nach recht viel Verwaltungsaufwand an und ist anfällig für willkür, falls nicht 100% klar ist an welche Faktoren die Höhe der "Bürgerdividende" gekoppelt ist.

Den zweiten Teil ("mehr Menschen weniger arbeiten") kann ich so überhaupt nicht nachvollziehen, da unmöglich geklärt werden kann warum Leute nicht arbeiten und noch unmöglicher kann geklärt werden ob dadurch ein Schaden an der Gesellschaft entsteht. Ja, vielleicht bleibe ich ein paar Monate zu Hause und arbeite nicht (erwerbstätig) wenn ich "Bürgerdividende" bekomme, aber entsteht dadurch jemandem ein Schaden? Ich glaube laut Ansicht der Mehrheit hier im Forum nicht, da ich dann ja weniger Schaden anrichten kann, oder? ^^
Naja, wir nehmen an, diese Bürgerdividende liegt bei 400€ pro Kopf. Dann müsste es ja weiterhin Hartz4, Bafög etc. geben. Allerdings bekommen auch einige Studenten zB. nur 300€ Bafög, dann müssten die nichts mehr beantragen. Oder jemand bekommt 300€ Wohngeld. Oder man könnte noch 300€ Hartz4 aufstocken. Das fiele dann weg. Und wenn man den vollen Bafögsatz bekäme zB. 700€, dann bekäme man eben nur 300€ Bafög und müsste 150€ davon zurück bezahlen. Wenn jemand zB. ein Vermögen aufgebaut hätte und in eine längere Arbeitslosigkeit rutschen würde, bekäme er ja kein Hartz4 und müsste sein Vermögen aufbrauchen. Allerdings bekäme er dann noch 400€ im Monat. Und wenn du zB. 2000€ netto verdienst und deine Frau keinen Job hätte, würdest du und sie auch nochmal 400€ bekommen. Und wenn du mit deiner Frau ein Jahr ein Sabbat-Jahr einlegst und reist, hättet ihr nach einem Jahr eben auch 9600€ auf dem Konto.

Und es ist natürlich klar, je niedriger diese Bürgerdividende, je mehr Erwerbsarbeit würde vollbracht werden. Stell dir vor, deine Frau will durch Zeichnen ihr Geld verdienen, was oft nicht sooo viel Geld abwirft. Da macht es eben einen Unterschied, ob die Bürgerdividende bei 200 oder 600€ liegt.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Max Wein hat geschrieben:(17 Dec 2018, 07:09)

Das BGE ist nur eine andere form des Kommunismus.

Es gibts mehr argumente darunter die nicht nur auf die menschenrechte bezogen sind, zb. Das man nicht mehr abhängig ist von lohndumping firmen oder allgemein abhängig von ein arbeitgeber, als wäre das der teufel der welt.
Damit macht man eher die Gewerkschaft arbeitslos als wirklich die Arbeitgeber.

Ander begründen, dann würden leute das machen können was die gerne arbeiten wollen.
Laut einer umfrage gefällt es 60% der deutschen deren beruf nicht was die ausüben, würde das bge den Lebensunterhalt finanzieren, würde zuerst mal ein Fachkräftemangel kommen in einer höhe die man nicht ausgleichen kann.
Die wirktschaft geht hobs machen und die firmen verpissen sich und bringen sich in sicherheit.
Resultat, es funktioniert garnichts.

Vorallem würde das land zu ein riesigen migranten magneten werden, das uns richtig pleite macht oder wir sind so abgeschottet das wirklich keiner rein kommt.

Aber bevor sich das durchsetzten würde, sind alle reichen,super reichen und firmen weg.
Ich glaub weniger das die sich das verdiente geld wegnehmen lassen.
Sehe ich genauso, Kommunismus 2.0. Wer geht denn noch Klos putzen und wechselt alten Leuten die Windeln, macht die anderen gefährlichen, lauten, dreckigen, körperlich schweren Arbeiten, vielleicht noch mit Nachtschicht? Wenn man sich doch selbst verwirklichen will mit Malen und Singen ganz ohne finanziellen Druck, wer macht das? Roboter wird oft behauptet, weil immer gesagt wird jetzt kommen die ganzen KI-Sachen (künstliche Intelligenz). Mal davon abgesehen, dass es die jetzt noch gar nicht im nennenswerten Umfang. Wer soll die hier entwickeln? Wenn mir in Deutschland alles weg besteuert wird als Unternehmer, der ja erst mal enorme Entwicklungskosten hat und dessen Erfolg ja gar nicht sicher ist, dann verkrümele ich mich ins Ausland. Und die Programmierer und Ingenieure, denen es ähnlich geht, gehen mit. Das sind nämlich die Personen C und D, lieber Maltrino, in deinem letzten Beispiel, denen du mal locker ein Viertel ihres Einkommens weg nimmst. Zusätzlich zu den hohen Steuern, die bis dato schon anfallen versteht sich.
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Maltrino hat geschrieben:(15 Dec 2018, 17:17)

Ich hab gestern oder wann das war eine vereinfachte Beispielrechnung gemacht. Es wird Bürger geben die mehr Steuern zahlen als sie BGE bekommen. Das heißt, bei diesen Bürgern gibt es keine Mehrkosten. Die einzigen Mehrkosten die entstehen (siehe auch Robert Habeck wenn er das neue grüne Modell erklärt) entstehen durch die Besserstellung der Geringverdiener. Wenn in Deutschland ein BGE ähnliches System installiert wird, dann ist das einzige was sich ändert: 1. Keine Sanktionen (kaum Kosten) 2. Geringverdiener profitieren, da sich BGE zu ihren Verdienst hinzuaddiert statt (wie heute) verrechnet wird. Diese Kosten müssen natürlich durch höhere Besteuerung der Gutverdiener finanziert werden oder bei Robert Habeck durch Steuerschlupflöcher schließen, was aber aufs selbe hinaus läuft. Diese Sache mit den 123.000.000.000,00€ monatlich ist ist eine Milchmädchenrechnung. Von einem Moderator erwarte ich da schon etwas mehr Niveau, oder dass er sich dann halt aus der Diskussion heraushält und nur moderiert.
Nene, so einfach ist das nicht.
1. check
2. Geringverdiener, die heute Hartz4 bekämen, würden gar nicht so stark monetär profitieren, es sei denn, man setzt das BGE natürlich deutlich höher als Hartz4 an. 1500€ pro Kopf, also 6000€ für eine 4-köpfige Familie (oder 4500€, falls es für Kinder nur die Hälfte gäbe), bei aktuellen Preisen? Please. Bitte realistisch bleiben.

Die Milchmädchenrechnung ansich ist, dass - egal wie hoch das BGE angesetzt wird - sich die Einkommensseite (die Basis der Besteuerung ist) - nicht ändern würde. Natürlich tut sie das. Es gilt universell:
- je höher das BGE, desto höher muss Erwerbseinkommen besteuert werden
- je höher das BGE, desto weniger Erwerbsarbeit wird nachgegangen (zB. entscheidet man so eher für eine Weltreise, Teilzeit statt Vollzeit, Hobby zum Beruf wie zB. Zeichnen oder Youtuber werden)
- je höher Erwerbseinkommen besteuert wird, desto weniger Erwerbsarbeit wird nachgegangen

Um wie viel zB. das Erwerbseinkommen sinkt, wenn man das BGE um 10€ erhöht, ist schwer zu sagen. Aber dass es im Vergleich zu einem 10€ niedrigerem BGE niedriger ist, steht außer Frage.

Und da brauch ich nicht nur bei mir anfangen. Gäbe es BGE, würde ich schlichtweg mal ein Sabbat-Jahr nehmen. Und wenn meine kleine Familie ohne Job 4000€ bekämen (das ist heute trotz meiner Vollzeitarbeit eben nicht so viel), würde ich mich sicherlich selbständig machen und hier und da ein paar Euro dazu verdienen. Die Erfolgsaussichten dazu sind relativ gering, sonst würde ich das auch heute schon machen.

Ein BGE oberhalb von 800€ + KGV halte ich für absolut unrealistisch. Ansonsten finde ich die Idee nach wie vor attraktiv.

PS: Und natürlich kommt bei Geringverdienern das BGE nicht einfach oben drauf. Heute wird geringes Einkommen sehr niedrig besteuert, was sich bei einem BGE natürlich ändern würde. Beispiel: Wer heute 1600€ brutto verdient, zahlt etwa 100€ an Steuern + 300€ Sozialabgaben. Also etwa 25%. Durch ein BGE wären das sicherlich 50%. Man würde es aber so machen, dass das BGE mit jedem hinzuverdienten Euro immer geringer und irgendwann eben negativ werden würde. zB. würde jemand mit 1599€ noch 50Cent BGE bekommen, jemand mit 1601€ dann 50Cent negatives BGE bezahlen.
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von franktoast »

Mendoza hat geschrieben:(17 Dec 2018, 12:22)

Sehe ich genauso, Kommunismus 2.0. Wer geht denn noch Klos putzen und wechselt alten Leuten die Windeln, macht die anderen gefährlichen, lauten, dreckigen, körperlich schweren Arbeiten, vielleicht noch mit Nachtschicht? Wenn man sich doch selbst verwirklichen will mit Malen und Singen ganz ohne finanziellen Druck, wer macht das? Roboter wird oft behauptet, weil immer gesagt wird jetzt kommen die ganzen KI-Sachen (künstliche Intelligenz). Mal davon abgesehen, dass es die jetzt noch gar nicht im nennenswerten Umfang. Wer soll die hier entwickeln? Wenn mir in Deutschland alles weg besteuert wird als Unternehmer, der ja erst mal enorme Entwicklungskosten hat und dessen Erfolg ja gar nicht sicher ist, dann verkrümele ich mich ins Ausland. Und die Programmierer und Ingenieure, denen es ähnlich geht, gehen mit. Das sind nämlich die Personen C und D, lieber Maltrino, in deinem letzten Beispiel, denen du mal locker ein Viertel ihres Einkommens weg nimmst. Zusätzlich zu den hohen Steuern, die bis dato schon anfallen versteht sich.
Nein, wenn man ein BGE zB. bei 600€ pro Person ansetzt, dann ändert sich zu heute nicht so viel. Das heutige Sozialsystem bezieht sich auf den Bedarf, den jemand hat. Ist auch keineswegs verkehrt. Wenn jemand 50 000€ auf dem Konto hat, warum soll ich dann jeden Monat 1000€ Hartz4 bekommen? Allerdings kann dieser Umstand dazu führen, dass jemand gar nicht erst ein Vermögen aufbaut, denn er müsste es ansonsten ja erst aufbrauchen, wenn er länger arbeitslos wäre. Ich denke, der Freibetrag pro Kopf liegt bei 5000€ oder so. Hier wären zumindest höhere Freibeträge wie 25 000€ oder 100k sinnvoll. Das wäre dann immer noch kein BGE, aber schon näher dran. Das andere ist das Bemühen um einen Job und die Abhängigkeit von einem Sachbearbeiter, der festlegt, man man arbeitsfähig ist oder nicht. Beispiel: Alleinerziehende Mutter, die im Elternhaus lebt und theoretisch die Großeltern auf das Kind aufpassen? Hm, oder jemand der Rückenprobleme hat. Spielt er die oder ist er wirklich nur zu x% arbeitsfähig? Wie sieht es mit der Joblage aus? Das ist alles relativ wage.

Ein BGE wäre eine Basis. Dieses Basis sollte gering sein. Verdammt wenig, so dass die Hälfte der Bevölkerung jammert, das sei zu wenig. Wie eben heute bei Hartz4. Es sollte eben niemand das Gefühöl haben, das BGE ist nun so üppig, da hab ich so ein Kloputzen nicht mehr nötig.
BGE sollte so gering sein, dass kein Auto oder Urlaub damit drin sind.

Dann hat BGE eben nix mit Kommunismus zu tun, sondern ist dafür da, Planungssicherheit zu geben und Bürokratie zu senken.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Max Wein »

franktoast hat geschrieben:(17 Dec 2018, 12:42)

Nein, wenn man ein BGE zB. bei 600€ pro Person ansetzt, dann ändert sich zu heute nicht so viel. Das heutige Sozialsystem bezieht sich auf den Bedarf, den jemand hat. Ist auch keineswegs verkehrt. Wenn jemand 50 000€ auf dem Konto hat, warum soll ich dann jeden Monat 1000€ Hartz4 bekommen? Allerdings kann dieser Umstand dazu führen, dass jemand gar nicht erst ein Vermögen aufbaut, denn er müsste es ansonsten ja erst aufbrauchen, wenn er länger arbeitslos wäre. Ich denke, der Freibetrag pro Kopf liegt bei 5000€ oder so. Hier wären zumindest höhere Freibeträge wie 25 000€ oder 100k sinnvoll. Das wäre dann immer noch kein BGE, aber schon näher dran. Das andere ist das Bemühen um einen Job und die Abhängigkeit von einem Sachbearbeiter, der festlegt, man man arbeitsfähig ist oder nicht. Beispiel: Alleinerziehende Mutter, die im Elternhaus lebt und theoretisch die Großeltern auf das Kind aufpassen? Hm, oder jemand der Rückenprobleme hat. Spielt er die oder ist er wirklich nur zu x% arbeitsfähig? Wie sieht es mit der Joblage aus? Das ist alles relativ wage.

Ein BGE wäre eine Basis. Dieses Basis sollte gering sein. Verdammt wenig, so dass die Hälfte der Bevölkerung jammert, das sei zu wenig. Wie eben heute bei Hartz4. Es sollte eben niemand das Gefühöl haben, das BGE ist nun so üppig, da hab ich so ein Kloputzen nicht mehr nötig.
BGE sollte so gering sein, dass kein Auto oder Urlaub damit drin sind.

Dann hat BGE eben nix mit Kommunismus zu tun, sondern ist dafür da, Planungssicherheit zu geben und Bürokratie zu senken.
Um das BGE zu finanzieren muss ja eine Vermögenssteuer her die 1/3 des betrages kostet was man durch die Besteuerung bekommt, zb. Bei 50 Milliarden Vermögenssteuer sind es nach der brürokratie 30 milliarden grob.


Das BGE hat kein sinn wenn es niedrig ist, da kann man esgleich als kindergeld für erwachsene verkaufen.
Es wird dann höher ausfallen müssen, sonst macht es keiner mit.
Max Wein
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Max Wein »

Mendoza hat geschrieben:(17 Dec 2018, 12:22)

Sehe ich genauso, Kommunismus 2.0. Wer geht denn noch Klos putzen und wechselt alten Leuten die Windeln, macht die anderen gefährlichen, lauten, dreckigen, körperlich schweren Arbeiten, vielleicht noch mit Nachtschicht? Wenn man sich doch selbst verwirklichen will mit Malen und Singen ganz ohne finanziellen Druck, wer macht das? Roboter wird oft behauptet, weil immer gesagt wird jetzt kommen die ganzen KI-Sachen (künstliche Intelligenz). Mal davon abgesehen, dass es die jetzt noch gar nicht im nennenswerten Umfang. Wer soll die hier entwickeln? Wenn mir in Deutschland alles weg besteuert wird als Unternehmer, der ja erst mal enorme Entwicklungskosten hat und dessen Erfolg ja gar nicht sicher ist, dann verkrümele ich mich ins Ausland. Und die Programmierer und Ingenieure, denen es ähnlich geht, gehen mit. Das sind nämlich die Personen C und D, lieber Maltrino, in deinem letzten Beispiel, denen du mal locker ein Viertel ihres Einkommens weg nimmst. Zusätzlich zu den hohen Steuern, die bis dato schon anfallen versteht sich.
Man denkt echt mit Roboter geht alles und Digitalisierung.
Zb. In der pflege wird ein mensch der sich zeit nimmt als Qualitäts merkmal definiert, da kann keine Maschine geben.

Es werden natürlich alle weg gehen und die blöden bleiben, man musste die leute wie in der Sowjetunion und DDR halten damit die nicht sich alle verpissen, sonst funktioniert das system nicht.

Das ist und bleibt weiterhin eine Wunschvorstellung, es kann vorteile erbringen aber eher für die langzeit arbeitslosen die kreativ und handwerklich was drauf haben, den arbeitern die selber klarkommen haben absolut garnichts davon.

Die firmen erst recht.

Das beste ist ja die Begründung von den ganzen reichen, das deren Vermögen durch keine leistung erwirtschaftet wurde und deshalb die enteignen muss.
Dabei ist es falsch, man muss unterscheiden für was man bezahlt werden kann, eben für leistung, Verantwortung oder eine mischung aus beiden.
Aber das lernt man wenn man wirklich Verantwortung kriegt.
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