Letztbegründungen in der Politik?

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Gibt es Eurer Ansicht nach Letztbegründungen in der Politik?

Ja.
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10%
Nein.
9
90%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 10
eluveitie

Re: Letztbegründungen in der Politik?

Beitrag von eluveitie »

Perdedor hat geschrieben: Dass meine Aussage ironisch gemeint war, ist dir nicht in den Sinn gekommen (trotz Smiley)?
Hm... nein, da war ich scheinbar zu stumpf, sorry.

Das Gespräch möchte ich aber trotzdem abbrechen, weil es einfach keinen Sinn hat. Du würdest mir zu meiner Antwort auf diesen Unsinn...
Perdedor hat geschrieben: Ein letzter Grund als Axiom der Ethik (der ethische Verwerflichkeit und Gebotenheit als Unterscheidungsmerkmal erst einführt) kann nicht von einem beliebigen anderen letzten Grund anhand dieser Merkmale ausgezeichnet werden.
... doch bloß wieder vorwerfen, meinen "Spruch" zu wiederholen, obwohl Dein Fehler - ein letzter Grund ist nämlich kein Axiom - immer noch der gleiche ist.
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Perdedor
Beiträge: 3476
Registriert: Do 5. Jun 2008, 23:08

Re: Letztbegründungen in der Politik?

Beitrag von Perdedor »

eluveitie hat geschrieben: ... doch bloß wieder vorwerfen, meinen "Spruch" zu wiederholen, obwohl Dein Fehler - ein letzter Grund ist nämlich kein Axiom - immer noch der gleiche ist.
Das Problem liegt darin, dass du deinen letzten Grund wieder mit einem Unterscheidungsmerkmal ausgezeichnet hast. Nämlich "valide" oder nicht. Hier gilt dann wieder die Feststellung von oben (in der wir uns ja einig sind). Die Validität kann nicht durch den Grund selber festgestellt werden, sondern muss wieder durch ein noch tiefer (in der Begründungskette) liegenden Grund (oder nenn es wie du willst) festgelegt werden.

Mir ist auch nicht ganz klar, wieso du mir dauernd ausweichst. Vielleicht sehe ich ja tatsächlich etwas falsch, aber das kann man in einer Diskussion nicht herausarbeiten, wenn du im Wesentlichen nur sagst "Das ist falsch.". Es wäre so einfach. Ich habe oben drei Zitate von dir genannt, die sich m.E. widersprechen. Anstatt eines dieser Zitate immerzu zu wiederholen, könntest du versuchen den Widerspruch aufzulösen.
Zuletzt geändert von Perdedor am Mi 20. Mai 2009, 19:50, insgesamt 1-mal geändert.
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eluveitie

Re: Letztbegründungen in der Politik?

Beitrag von eluveitie »

Perdedor hat geschrieben: Vielleicht sehe ich ja tatsächlich etwas falsch, aber das kann man in einer Diskussion nicht herausarbeiten, wenn du im Wesentlichen nur sagst "Das ist falsch."
Das tue ich nicht. Aber immer dann, wenn Du zu einer eigenen Argumentation ausholst, schreibst Du Dinge wie...
Perdedor hat geschrieben: Ein letzter Grund als Axiom der Ethik
Perdedor hat geschrieben: Du trennst also den sozialwissenschaftlichen Axiombegriff von dem mathematischen. Ersteren willst du eine Eigenschaft gut/schlecht zuordnen.
Perdedor hat geschrieben: Der Unterschied zwischen Beweis und Begründung ist, dass ersterer zwingend sein muss (*2). Die Normen ergeben sich zwingend aus dem Grund (*1). Also lassen sie sich aus dem Grund beweisen.
... und so weiter.

Mir bleibt doch gar nichts anderes übrig, als diese Aussagen zu korrigieren. Diese Fehler kannst Du kaum mir vorwerfen.
Marsu
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Registriert: Mo 10. Nov 2008, 20:53

Re: Letztbegründungen in der Politik?

Beitrag von Marsu »

eluveitie hat geschrieben:Der Streit um Ideologien, strukturelle Feindbilder oder die schlichten Zusammenhänge der Finanzkrise haben mich veranlasst, über Letztbegründungen in der Politik nachzudenken. Gibt es letzte Gründe in der Politik, die ihrerseits keine weiteren Gründe bedürfen, also synthetische Urteile, die a priori gültig sind?

Das Grundgesetz formuliert immerhin mindestens einen Satz, der wie letztbegründet anmutet, da für seine Geltung keine weiteren Gründe angeführt werden, nämlich: Die Menschenwürde ist unantastbar - einen Satz, den ich übrigens für nicht letztbegründet halte.

Doch was bedeutet das für die praktische Politik? Wenn es letztbegründete Sätze gibt, so können diese logisch immerhin nicht widersprüchlich sein. Wenn Satz A b impliziert und Satz C non-b, so ist offensichtlich, dass nicht beide Sätze letztbegründet sein können.

Was muss für einen Satz gelten, der letztbegründet zu sein beansprucht? Ein Satz habe dann als letztbegründet zu gelten, wenn er (a) nicht ohne pragmatischen Widerspruch bestritten und (b) nicht ohne dass seine Geltung vorausgesetzt würde, bewiesen werden kann.

Wie komme ich auf diese Diskussion? Wenn es letztbegründete Sätze in der Politik gäbe, so wären diese Sätze qualifiziert, Normen für die Politik zu begründen, die unhintergehbar sind und notwendig alle von ihnen abweichenden politischen Handlungsalternativen als normativ schlechter, d.h. unmoralisch, auszeichnen.

Mit dieser Diskussion einher geht natürlich die Problematik des Münchhausentrilemmas. Zumindest also die User, die bei der Umfrage mit 'ja' gestimmt haben, müssen sich überlegen, wie sie den drei Behauptungen des Trilemmas entgehen, wonach der Anspruch einer Letztbegründung entweder zum infiniten Regress, zu einem zirkelschlüssigen Argument oder zu einem Dogma degeneriert.

Meine etwas vulgäre Antwort, da ich mit 'ja' abgestimmt habe, lautet, dass der Satz 'Es gibt keine Letztbegründungen' eine Unmöglichkeit behauptet, für die er Wahrheit beansprucht. Unmöglichkeitsbehauptungen lassen sich jedoch logisch in Notwendigkeitsbehauptungen transformieren. 'Es ist unmöglich, dass a' ist identisch mit 'Es ist notwendig, dass nicht-a'; oder mit anderen Worten 'Es ist letztbegründet, dass es keine Letztbegründungen gibt'. Der dialektische Widerspruch ist offensichtlich.

Natürlich interessieren mich die Meinungen der Philosophie-Experten; aber ebenso spannend ist die Frage, auf welche Weise sich verschiedene Politiken rechtfertigen lassen, wenn die Ebene rational eigennützig handelnder Akteure verlassen wird.
Deine Antwort ist in der Tat etwas vulgär. Ein kritischer Rationalist würde Dir entgegnen, dass dieses erkenntnistheoretische Problem keine Letztbegründung involviert, sondern strikt fallibilistisch zu verstehen ist. Er behauptet eben nicht, dass solche Letztbegründungen prinzipiell unmöglich sind, sondern nur, dass es bisher niemandem gelungen ist, dem Münchhausen- Trilemma zu entgehen. Wir haben es hier also mit einer Hypothese über die Möglichkeiten menschlicher Erkenntnis zu tun, die keineswegs widersprüchlich ist.

Grüße

Marsu
eluveitie

Re: Letztbegründungen in der Politik?

Beitrag von eluveitie »

Marsu hat geschrieben: Ein kritischer Rationalist würde Dir entgegnen, dass dieses erkenntnistheoretische Problem keine Letztbegründung involviert, sondern strikt fallibilistisch zu verstehen ist.
Würde ein kritischer Rationalist so argumentieren, käme er unweigerlich zu dem Plädoyer, das "Trial and Error"-Verfahren anzuwenden, um ein tatsächlich eingetretenes Ereignis mit dem intentierten zu vergleichen.

Gerade im Bereich der Ethik, vor allem in der politischen, die sich bei ihrer Durchsetzung auf das Gewaltmonopol beruft, ist das problematisch.
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