Noam Chomsky, der Linguist wird 90

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Fuerst_48
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Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitrag von Fuerst_48 »

Ich hatte als Student die Aufgabe, mich mit Chomskys UNIVERSALGRAMMATIK auseinanderzusetzen. Seine Unterscheidung von Oberflächen- und Tiefenstruktur der Sprache sind heute Bausteiner jedweder Linguistik, insbesondere der Semantik.
Sein Beispielsatz "Farblose grüne Ideen schlafen wütend" offenbart das prägnant. Ist doch der Satz grammatikalisch einwandfrei, während er substantiell semantisch betrachtet, nichts hergibt.
Die Sinnstiftung (Aussage, bzw. die Bedeutung) eines Satzes erschliesst sich aus dem Kontext, der hilft, richtig und falsch voneinander zu trennen.
---
Freue mich auf thematisch passende Beiträge bzw. Diskussionen.
CHOMSKY wird am 7.12. 90 . Ich halte ihn für einen großen Denker, wer noch?
Sein politisches Engagement (Trump nennt er die Abrißbirne der Demokratie) kann gern in einem anderen Strang beleuchtet werden.
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitrag von Wähler »

Ich habe nur sein Buch "Sprache und Politik" gelesen. Kennt sich jemand mit seinen Studien zur Computerlinguistik aus? Haben diese Auswirkungen auf die Algorithmen für automatische Übersetzungs-Software gehabt?
Zeitungstexte bei Genios mit Bibliotheksausweis kostenlos: https://www.wiso-net.de/login?targetUrl=%2Fdosearch (Zugang auch bundesweit)
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitrag von Fuerst_48 »

Wähler hat geschrieben:(02 Dec 2018, 10:57)

Ich habe nur sein Buch "Sprache und Politik" gelesen. Kennt sich jemand mit seinen Studien zur Computerlinguistik aus? Haben diese Auswirkungen auf die Algorithmen für automatische Übersetzungs-Software gehabt?
Das ist leider nicht mein Fachgebiet.
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitrag von Fuerst_48 »

Sprache und Geist (erschienen 1968) ist sprachwissenschaftlich noch heute relevant. Beeinflußt von deSaussure, hat er Leute wie Ogden, Richards, Quine und Immler geprägt.
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitrag von Fuerst_48 »

Wies ausschaut, wird Chomsky unaufgeregt 90 (was den Strang hier betrifft, zumindest.)
Stoner

Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitrag von Stoner »

Fuerst_48 hat geschrieben:(05 Dec 2018, 14:32)

Wies ausschaut, wird Chomsky unaufgeregt 90 (was den Strang hier betrifft, zumindest.)
Ich habe Chomsky nie gelesen, weil ich irgendwie nie an seine Universalgrammatik glauben wollte und er mir auch immer zu Englisch-zentriert und ohne Erfahrung in anderen Sprachen war. Neuerdings scheint auch von anderer Seite Kritik zu kommen:

https://www.spektrum.de/news/kritik-an- ... ky/1439388
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitrag von Fuerst_48 »

MäckIntaier hat geschrieben:(05 Dec 2018, 15:05)

Ich habe Chomsky nie gelesen, weil ich irgendwie nie an seine Universalgrammatik glauben wollte und er mir auch immer zu Englisch-zentriert und ohne Erfahrung in anderen Sprachen war. Neuerdings scheint auch von anderer Seite Kritik zu kommen:

https://www.spektrum.de/news/kritik-an- ... ky/1439388
Ich kann mich da dem Zitat von Max Planck anschliessen. Nicht das Konzept der "Universagrammatik" stirbt aus, sondern seine Vetreter. Wobei sich die neueren Tendenzen erst bewahrheiten müssen.
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitrag von Fuerst_48 »

Kein "Pflaster" für Linguisten und / oder Semantiker.
Schade...
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitrag von schokoschendrezki »

Die Aussage "Der Tannenbaum ist grün" beschreibt einen Vorgang, bei dem das von einem Tannenbam reflektierte Licht auf meine Netzhaut trifft und dann im weiteren bestimmte Reaktionen in meinem Sehzentrum hervorruft. Natürlich gibt es ganz objektive Ursachen dafür, dass dieses Reaktionsmuster so und nicht anders abläuft. Aber wenn wir die beschreiben wollen, müssen wir in eine ganz andere Sprache wechseln. "Der Tannenbaum ist grün" ist eine objektive Aussage und nicht etwa nur "neurokonstruktivistisch". Aber er besagt nicht etwas nur über den Tannenbaum sondern lediglich darüber, wie Menschen Tannenbäume wahrnehmen. Der Baum selbst und für sich allein ist weder "Baum" noch "grün".
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitrag von schokoschendrezki »

Was natürlich bei der Sprache dazukommt, ist der Verständigungprozess darüber, was als "Baum" und was als "grün" zu gelten hat. Und da ist die Frage, ob diese kommunkativen, sozialen Verständigungprozesse ganz von selbst zu einer adäquaten Abbildung der Welt führen. AUf den ersten Blick sind die Leistungen und Ergebnisse dieser Prozesse schon sehr erstaunlich und beeindruckend. Dass wir den Farben Namen geben können, liegt zum einen an der Natur des Lichts und zum anderen daran, dass wir für jeweilige Lichefrequenzbereiche eben jeweilige Sinnesrezeptoren haben. Die interessante Frage für mich ist, ob Sprache als Sprache dabei noch einmal eine Art Eigengesetzlichkeit einbringt. Grün heißt heben "grün" und nicht einfach Lichtspektruim, das so und so zusammengesetzt ist. Leistet Sprache also solches ein Surplus über physikalische Gegebenheiten, Sinneswahrnehmung und Kommunikationsfunktion hinaus? Indem Sprache eben Sprache und nicht irgendwas anderes ist?
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitrag von Fuerst_48 »

Leider nimmt der Strang nicht den erhofften Aufschwung. Die Beiträge von @schoko.... sind alte Hüte, längst nicht mehr aktuell.
bennyh

Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitrag von bennyh »

Fuerst_48 hat geschrieben:(09 Jan 2019, 21:50)

Leider nimmt der Strang nicht den erhofften Aufschwung. Die Beiträge von @schoko.... sind alte Hüte, längst nicht mehr aktuell.
Beiträge von @schoko sind aktueller denn jeh.
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitrag von Fuerst_48 »

H2O hat geschrieben:(17 Jan 2019, 14:51)

[MOD] @ Fuerst_48:

Kann man denn das Wirken eines Wissenschaftlers in seinem Fachgebiet von dem auf anderen Gebieten trennen? Meist ist es doch so, daß er stets mit seinem Ruhm im Rücken auch Dinge vertritt, zu denen Widerspruch sinnvoll ist.

Wie soll die Moderation diesen Strang steuern, welches Konzept haben Sie im Sinn? Ich habe keinen Einblick in das Wirken dieses Menschen. H2O
Es ginge in dem Strang um den Linguisten Chomsky, um nichts sonst.
Was er politisch oder ideologisch äussert, ist hier KEIN Thema! Woanders gern.
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitrag von H2O »

[Mod] Ich sehe mir diesen Strang noch bis Sonnabend, 19. Januar 2019, an und schließe ihn dann, wenn hier kein Verständnis für den Wunsch des Strangeröffners entsteht, sich mit dem Fachgebiet Linguistik zu befassen. Der Sinn unseres Forums ist doch nicht, sich gegenseitig zu foppen. H2O
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitrag von H2O »

@ Fuerst_48:
Die Beiträge von @schoko.... sind alte Hüte, längst nicht mehr aktuell.
@ bennyh:
Beiträge von @schoko sind aktueller denn jeh
Tja, dann fragt hier einmal der unbedarfte Moderator versuchsweise:

1.
Welche Entwicklung hat schokoschendretzkis Einlassungen wodurch überholt, warum also alte Hüte?

2.
Wodurch sind schokoschendretzkis Einlassungen dennoch aktuell?
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitrag von Fuerst_48 »

H2O hat geschrieben:(17 Jan 2019, 18:05)

@ Fuerst_48:


@ bennyh:


Tja, dann fragt hier einmal der unbedarfte Moderator versuchsweise:

1.
Welche Entwicklung hat schokoschendretzkis Einlassungen wodurch überholt, warum also alte Hüte?

2.
Wodurch sind schokoschendretzkis Einlassungen dennoch aktuell?
@schoko... hat nicht Unrecht, nur die von ihm angesprochene Thematik ist seit langem nicht mehr in Diskussion.
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitrag von schokoschendrezki »

@schoko... hat nicht Unrecht, nur die von ihm angesprochene Thematik ist seit langem nicht mehr in Diskussion.
Doch. Hier gerade ... ;)
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitrag von BlueMonday »

Der hier eingestellte Link macht es ja schon deutlich, dass Chomskys Theorie das Überholte ist.

Hilfreich ist es m.E., gedanklich an einen Ausgangspunkt zurück zu gehen. Hier also ist das der Punkt, an dem noch nicht gesprochen wird, noch keine Sprache etabliert ist. Da wird nun kaum eine "universale Grammatik" quasi fertig in den Menschen existieren, sondern viel rudimentärere Potentiale. Am Anfang wird es auch noch keine Sätze gegeben haben, sondern allenfalls unterscheidbare Lautfolgen, die ersten noch unverbundenen Wörter. Und damit beginnt das Wesentliche an Sprache, als Mittel der Kommunikation / Koordination. Dazu reicht das Signal. Ein Wort für "Gefahr", ein Wort für "Beute", ein Fingerzeig.

In der Spieltheorie gibt es ein von Thomas Schelling entwickeltes Konzept, das sich "Fokalpunkt" nennt. Das könnte durchaus geeignet sein, Sprachentstehung zu verstehen.
Bei diesem Fokalpunktkonzept geht es darum, wie Akteure ohne eine Kommunkationmöglichkeit zu haben, also letztlich ohne Sprache zu sein, sich dennoch koordinieren können.
Ein Fokalpunkt ist nach Schelling "each person's expectation of what the other expects him to expect to be expected to do"
Also eine rekursive Spekulation, ohne wissen zu können. Auf welcher Basis? Auf der Basis von angenommener Ähnlichkeit. Man nimmt den Gegenüber als ähnlich wahr. Das ist der Keim der Kommunikation. Der erste Schritt.
Und weil man ihn für ähnlich hält, glaubt man, dass er die gleichen Besonderheiten in der gemeinsamen Umwelt (der eigentliche Kontext) für besonders hält. Und dass der Gegenüber ob seiner angenommenen Ähnlichkeit ein Deuten auf diese Besonderheit ebenso als Deuten deuten wird. Und dann deutet man eben auf die Besonderheit im Beisein des anderen ... und formt dazu einen besonderen, unterscheidbaren Laut, oder eine kurze Lautfolge, ein wiedererkennbares Geräusch. Das ist praktisch das erste Wort, der erste Bezeichner, ein akustischer Fingerzeig, eine akustische Besonderheit zu einer Besonderheit in der Umwelt. Alle weitere Sprachbildung baut darauf auf, die eben durch diesen Gebrauch -durchaus unterschiedlich - entsteht, da ist nichts fertig und universal im Voraus.

Oder kurz gesagt: das allgemeine Potential, der Kern der sprachlichen Kommunikation ist weitaus offener, oder beinhaltet weitaus weniger Fixes. Letztlich ist es auch die Richtung, in der man schaut. Vom Anfang her auf logische, deduktive Weise. Oder vom Jetzt und Hier, empirisch, datensammlerisch, das allen Gemeine suchend. Und da wird man, wie auch geschehen, immer wieder auf Ausnahmen treffen.
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitrag von Fuerst_48 »

BlueMonday hat geschrieben:(23 Jan 2019, 14:35)

Der hier eingestellte Link macht es ja schon deutlich, dass Chomskys Theorie das Überholte ist.

Hilfreich ist es m.E., gedanklich an einen Ausgangspunkt zurück zu gehen. Hier also ist das der Punkt, an dem noch nicht gesprochen wird, noch keine Sprache etabliert ist. Da wird nun kaum eine "universale Grammatik" quasi fertig in den Menschen existieren, sondern viel rudimentärere Potentiale. Am Anfang wird es auch noch keine Sätze gegeben haben, sondern allenfalls unterscheidbare Lautfolgen, die ersten noch unverbundenen Wörter. Und damit beginnt das Wesentliche an Sprache, als Mittel der Kommunikation / Koordination. Dazu reicht das Signal. Ein Wort für "Gefahr", ein Wort für "Beute", ein Fingerzeig.

In der Spieltheorie gibt es ein von Thomas Schelling entwickeltes Konzept, das sich "Fokalpunkt" nennt. Das könnte durchaus geeignet sein, Sprachentstehung zu verstehen.
Bei diesem Fokalpunktkonzept geht es darum, wie Akteure ohne eine Kommunkationmöglichkeit zu haben, also letztlich ohne Sprache zu sein, sich dennoch koordinieren können.
Ein Fokalpunkt ist nach Schelling "each person's expectation of what the other expects him to expect to be expected to do"
Also eine rekursive Spekulation, ohne wissen zu können. Auf welcher Basis? Auf der Basis von angenommener Ähnlichkeit. Man nimmt den Gegenüber als ähnlich wahr. Das ist der Keim der Kommunikation. Der erste Schritt.
Und weil man ihn für ähnlich hält, glaubt man, dass er die gleichen Besonderheiten in der gemeinsamen Umwelt (der eigentliche Kontext) für besonders hält. Und dass der Gegenüber ob seiner angenommenen Ähnlichkeit ein Deuten auf diese Besonderheit ebenso als Deuten deuten wird. Und dann deutet man eben auf die Besonderheit im Beisein des anderen ... und formt dazu einen besonderen, unterscheidbaren Laut, oder eine kurze Lautfolge, ein wiedererkennbares Geräusch. Das ist praktisch das erste Wort, der erste Bezeichner, ein akustischer Fingerzeig, eine akustische Besonderheit zu einer Besonderheit in der Umwelt. Alle weitere Sprachbildung baut darauf auf, die eben durch diesen Gebrauch -durchaus unterschiedlich - entsteht, da ist nichts fertig und universal im Voraus.

Oder kurz gesagt: das allgemeine Potential, der Kern der sprachlichen Kommunikation ist weitaus offener, oder beinhaltet weitaus weniger Fixes. Letztlich ist es auch die Richtung, in der man schaut. Vom Anfang her auf logische, deduktive Weise. Oder vom Jetzt und Hier, empirisch, datensammlerisch, das allen Gemeine suchend. Und da wird man, wie auch geschehen, immer wieder auf Ausnahmen treffen.
Ob Chomsky, Wittgenstein, oder Freud, es passiert nahezu immer, dass wissenschaftliche Konzepte weiterentwickelt werden, dann waren sie sehr gut. Oder im Lauf der Zeit modifiziert, dann wren sie gut. Werden sie aber in der Luft zerrieben, waren sie schlecht.
Ich halte Chomskys Ansatz zumindest für gut.
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitrag von Fuerst_48 »

Dank des "regen Interesses" hier, gehe ich davon aus, dass der Strang bald zu Grabe getragen wird.
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitrag von Fuerst_48 »

Au revoir, Chomsky....
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitrag von Lomond »

Fuerst_48 hat geschrieben:(14 Feb 2019, 15:49)

... gehe ich davon aus, dass der Strang bald zu Grabe getragen wird.
Noch lebt der Thread!
Also: Auf ein Neues!
Non enim propter gloriam, divicias aut honores pugnamus set propter libertatem solummodo quam Nemo bonus nisi simul cum vita amittit.
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitrag von Lomond »

Fuerst_48 hat geschrieben:(25 May 2019, 22:23)

Au revoir, Chomsky....
Bonjour, Chomsky!
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitrag von H2O »

[MOD] Und nun aber bitte sich über Inhalte austauschen. Die Grußformeln sind erst einmal nett, aber nicht unbedingt Inhalte der Forschungen/Erkenntnisse des Wissenschaftlers Noam Chomsky.
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitrag von imp »

Fuerst_48 hat geschrieben:(14 Feb 2019, 15:49)

Dank des "regen Interesses" hier, gehe ich davon aus, dass der Strang bald zu Grabe getragen wird.
So wie Chomsky. Aber nicht heute. Mancher Computerfritze wird noch mit Chomsky konfrontiert werden. Zu grossem Nutzen.
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitrag von Fuerst_48 »

H2O hat geschrieben:(16 Sep 2019, 18:54)

[MOD] Und nun aber bitte sich über Inhalte austauschen. Die Grußformeln sind erst einmal nett, aber nicht unbedingt Inhalte der Forschungen/Erkenntnisse des Wissenschaftlers Noam Chomsky.
H2O
Auch das wäre ein (würdiges) Schlußwort.
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitrag von Fuerst_48 »

imp hat geschrieben:(16 Sep 2019, 21:05)

So wie Chomsky. Aber nicht heute. Mancher Computerfritze wird noch mit Chomsky konfrontiert werden. Zu grossem Nutzen.
Der bleibende Wert des Schöpfers der Universalgrammatik ist unbestritten. :thumbup: :thumbup:
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitrag von John Galt »

Chomsky ist ein hoffnungsloser Kommunist, der sich gerne zu wirtschaftlichen Themen geäußert hat, aber vollkommen ahnungslos ist.
Civilization is the progress toward a society of privacy. The savage’s whole existence is public, ruled by the laws of his tribe. Civilization is the process of setting man free from men.
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitrag von H2O »

John Galt hat geschrieben:(17 Sep 2019, 00:07)

Chomsky ist ein hoffnungsloser Kommunist, der sich gerne zu wirtschaftlichen Themen geäußert hat, aber vollkommen ahnungslos ist.
Mit solchen Werturteilen richten Sie die Blicke der ganzen Welt auf sich! Herr Noam Chomsky kann sich ja nicht dagegen wehren. :|
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Re: Noam Chomsky, der Linguist wird 90

Beitrag von Progressiver »

Noam Chomsky scheint mir ein kluger Kopf zu sein. Mit seinen Büchern wie "Media Control: Wie uns die Medien manipulieren" und anderen Werken hat der linke Kritiker der USA und des Neoliberalismus sich einen eigenen Ruf erworben. Leider habe ich bis jetzt noch keines seiner Bücher kaufen und lesen können, weil meine Bücherregale voll mit interessanten Büchern sind, die ich alle noch lesen will. Aber ich spiele mit dem Gedanken, mir irgendwann ein paar gewisse Werke von ihm zuzulegen. Von daher fände ich es nicht schlecht, wenn sich in diesem Thread hier ein paar Leute fänden, die sich mit Noam Chomsky auskennen. Pauschale Urteile von Leuten, die seine Werke nicht einmal ansatzweise gelesen haben, helfen mir auch nicht. Ich erhoffe mir folglich auch, dass hier mal eine inhaltliche und substanzielle Auseinandersetzung mit seinen Werken stattfindet, denn immerhin zählt er doch zumindest meines Wissens zu den wichtigsten Systemkritikern, die die USA hervorgebracht haben.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
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