Geht die Fähigkeit zur Differenzierung verloren?

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Maltrino
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Geht die Fähigkeit zur Differenzierung verloren?

Beitragvon Maltrino » Sa 18. Aug 2018, 20:29

Oder anders gefragt: Droht ein neues Mittelalter?

EInfach mal wahllos aus irgendeinem schlauen Text aus den tiefen des Internets zitiert:

http://www.stangl-taller.at/TESTEXPERIM ... igenz.html

"Das Phänomen Intelligenz war bereits in der Antike bekannt, ebenso wie die Beobachtung, dass es zwei Ebenen geistiger Fähigkeiten gibt: die vorhandene Bildung einerseits und die Fähigkeit, neues Wissen aufzunehmen und damit umzugehen, andererseits. Diese Differenzierung ging im Mittelalter verloren, Intelligenz und Wissen wurden gleichgesetzt, es war undenkbar, dass ein Ungebildeter, des Lateinischen nicht Mächtiger, in wichtigen Fragen die richtigen, weisen Schlüsse ziehen könnte - klar zumindest für diejenigen, die diese Art von (Ein-)Bildung genossen hatten. (Stangl, 2018)

Verwendete Literatur
Stangl, W. (2018). Psychologische Intelligenzmodelle. [werner stangl]s test & experiment.
WWW: http://www.stangl-taller.at/TESTEXPERIM ... igenz.html (2018-08-18)."

Droht diese Gefahr auch heute? Droht, dass die Welt in zwei "Kasten" sich aufteilt, die eine die irgendwas studiert hat und deshalb als "Wissenschaftler" sich bezeichnen kann, die andere Kaste die zum Beispiel nicht studiert hat und deshalb nur "Nicht Wissenschaftler" sein kann, selbst wenn sie recht hat und wissenschaftlich arbeitet?
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Geht die Fähigkeit zur Differenzierung verloren?

Beitragvon Skeptiker » Sa 18. Aug 2018, 22:14

Maltrino hat geschrieben:(18 Aug 2018, 21:29)
Oder anders gefragt: Droht ein neues Mittelalter?

EInfach mal wahllos aus irgendeinem schlauen Text aus den tiefen des Internets zitiert:

http://www.stangl-taller.at/TESTEXPERIM ... igenz.html

"Das Phänomen Intelligenz war bereits in der Antike bekannt, ebenso wie die Beobachtung, dass es zwei Ebenen geistiger Fähigkeiten gibt: die vorhandene Bildung einerseits und die Fähigkeit, neues Wissen aufzunehmen und damit umzugehen, andererseits. Diese Differenzierung ging im Mittelalter verloren, Intelligenz und Wissen wurden gleichgesetzt, es war undenkbar, dass ein Ungebildeter, des Lateinischen nicht Mächtiger, in wichtigen Fragen die richtigen, weisen Schlüsse ziehen könnte - klar zumindest für diejenigen, die diese Art von (Ein-)Bildung genossen hatten. (Stangl, 2018)

Verwendete Literatur
Stangl, W. (2018). Psychologische Intelligenzmodelle. [werner stangl]s test & experiment.
WWW: http://www.stangl-taller.at/TESTEXPERIM ... igenz.html (2018-08-18)."

Droht diese Gefahr auch heute? Droht, dass die Welt in zwei "Kasten" sich aufteilt, die eine die irgendwas studiert hat und deshalb als "Wissenschaftler" sich bezeichnen kann, die andere Kaste die zum Beispiel nicht studiert hat und deshalb nur "Nicht Wissenschaftler" sein kann, selbst wenn sie recht hat und wissenschaftlich arbeitet?

Mein Eindruck ist nicht, dass es innerhalb der Wissenschaft eine Kluft zwischen akademischen Graden gibt. In meinen Augen gibt es bei sehr vielen Menschen eher ein Unverständnis darüber was Wissenschaftlichkeit ausmacht.
Das führt dann zu einer Kluft zwischen denen die gerne auf wissenschaftlicher Grundlage argumentieren und denen die auf Basis der eigenen subjektiven Erfahrungen oder des Hörensagens der Umgebung argumentieren. Homöopathie ist da das ganz klassische Beispiel.

Diese Feindseligkeit den Wissenschaften gegenüber sehe ich in der Tat als Rückschritt ins Mittelalter. Dabei wird ja nichts weiter gemacht als im übertragenden Sinne zu sagen: "Mag schon sein, dass viele schlaue Menschen Theorien maximal agressiv angreifen und sie dennoch von allen angebotenen Lösungsmöglichkeiten die beste Vorhersagemöglichkeit bietet. Doch das ist alles das nichts wert, wenn ich - der Nabel der Welt - irgendwie fühle dass ich diese Theorie nicht mag und mein Nachbar das auch so sieht. Also alles Deppen!"

Es ist in meinen Augen eher die Arroganz und mangelnde Bildung (und die verhängnisvolle Wechselwirkung dieser beiden Eigenschaften), welche die Menschen in Schaaren den Scharlatanen zutreibt. Beim besten Willen kann ich aber nicht erkennen, dass diejenigen die von wissenschaftlicher Seite dagegenhalten, den Wert von Aussagen in erster Linie an den akademischen Grad koppeln.

Es ist nicht der akademische Grad sondern die Arbeits- und Denkweise die den Unterschied macht. Wer als Bauarbeiter die Homöopathie aufgrund ihrer Heilphilosophie, die naturwissenschaftlich schlicht unsinnig ist, ablehnt, der ist Wissenschaftlern deutlich lieber als ein Doktor der Medizin, der seinem Patienten Zuckerkügelchen ohne nachweisbaren Wirkstoff als wirksames Medikament verkauft (ggf. ausgenommen es handelt sich dabei explizit um einen psychosomatischen Heilungsansatz - aber nicht, wenn er an das Heilprinzip glaubt).
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Re: Geht die Fähigkeit zur Differenzierung verloren?

Beitragvon Katenberg » Sa 18. Aug 2018, 22:22

An die Entstehung eines derartigen Kastenwesens glaube ich tatsächlich nicht. Titel sind in Ansehen, Prestige und vielleicht auch Aufwand nicht mehr vergleichbar mit früher. Die Gefahr, die ich aber derzeit sehe und da kommen wir einem "dunkles Zeitalter"-Vergleich sehr nahe, ist der Einzug der Ideologie. Ein marxistischer Kollektivegalitarismus, der derzeit versucht, in jeden Bereich hineinzugelangen und es anscheinend auch tut. Ich will es veranschaulichen:

1. Jedes Individuum wird komplett seinem Kollektiv zugeordnet. Kollektive sind in dem Fall Gruppen jeder Art, wie sie so nunmal auch vorkommen. Das Individuum wird aber nicht bloß zugeordnet, es wird heruntergebrochen getreu dem Gedanken, der Mensch ist nur seine Rolle (demnach kein eigenständig und rational handelndes Wesen).

2. Diese Kollektive werden nun in einem Freund/Feind-Schema gegenübergestellt, welches Gewinner/Verlier und Freund/Feind einteilt. Die Gleichheit der Kollektive soll durch ausgleichende Gerechtigkeit hergestellt werden. Dabei hat der "unterpriviligierte" Spieler das Recht jedes Mittel gegen den "priviligierten" einzusetzen, der "Priviligerte" darf sich nicht wehren.

Die besondere Gefahr liegt darin, dass eben Rassismus und insbesondere die NS-Rassenideologie hier in den Grundlagen liegen, sie werden so auch aufgenommen, wenn auch für moralisch entgegengesetzte Forderungen verwendet. Die daraus resultierende Gegenbewegung erzeugt nun genau das Denken, welches dieser "Antirassismus" vorgibt zu bekämpfen.



Ich sehe in diesem Problem mehrere Parallelen zu dem von dir genannten Problem: Für die Richtigkeit, Anhörbarkeit etc ist nicht mehr entscheidend, was jemand sagt, viel mehr, wer es sagt, welcher Gruppe die Person angehört.
Neben den USA und Kanada zeigt sich die Wirkung dessen in Südafrika anschaulich. Unter #ScienceMustFall machten Studenten (!) der Universität Kapstadt gegen Wissenschaft mobil, die Werk des weißen Mannes sei und forderten stattdessen ... Hexerei.


Wir werden sehen, ob diese Splittergruppe an Einfluss gewinnen wird. Aber auch für diesen Fall denke ich nicht, dass es so die gesamte Welt betreffen würde.
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Re: Geht die Fähigkeit zur Differenzierung verloren?

Beitragvon Skeptiker » So 19. Aug 2018, 00:30

Katenberg hat geschrieben:(18 Aug 2018, 23:22)
An die Entstehung eines derartigen Kastenwesens glaube ich tatsächlich nicht. Titel sind in Ansehen, Prestige und vielleicht auch Aufwand nicht mehr vergleichbar mit früher. Die Gefahr, die ich aber derzeit sehe und da kommen wir einem "dunkles Zeitalter"-Vergleich sehr nahe, ist der Einzug der Ideologie. Ein marxistischer Kollektivegalitarismus, der derzeit versucht, in jeden Bereich hineinzugelangen und es anscheinend auch tut. Ich will es veranschaulichen:

1. Jedes Individuum wird komplett seinem Kollektiv zugeordnet. Kollektive sind in dem Fall Gruppen jeder Art, wie sie so nunmal auch vorkommen. Das Individuum wird aber nicht bloß zugeordnet, es wird heruntergebrochen getreu dem Gedanken, der Mensch ist nur seine Rolle (demnach kein eigenständig und rational handelndes Wesen).

2. Diese Kollektive werden nun in einem Freund/Feind-Schema gegenübergestellt, welches Gewinner/Verlier und Freund/Feind einteilt. Die Gleichheit der Kollektive soll durch ausgleichende Gerechtigkeit hergestellt werden. Dabei hat der "unterpriviligierte" Spieler das Recht jedes Mittel gegen den "priviligierten" einzusetzen, der "Priviligerte" darf sich nicht wehren.

Die besondere Gefahr liegt darin, dass eben Rassismus und insbesondere die NS-Rassenideologie hier in den Grundlagen liegen, sie werden so auch aufgenommen, wenn auch für moralisch entgegengesetzte Forderungen verwendet. Die daraus resultierende Gegenbewegung erzeugt nun genau das Denken, welches dieser "Antirassismus" vorgibt zu bekämpfen.

Ich sehe in diesem Problem mehrere Parallelen zu dem von dir genannten Problem: Für die Richtigkeit, Anhörbarkeit etc ist nicht mehr entscheidend, was jemand sagt, viel mehr, wer es sagt, welcher Gruppe die Person angehört.

Das ist in der Tat besorgniserregend. Die sachgerichtete Argumentation ist die Grundlage einer modernen Gesellschaft. Wer die aufgibt nur um seiner Ideologie mehr Einfluss zu verschaffen, der ist im Kern kein Demokrat mehr.
Katenberg hat geschrieben:(18 Aug 2018, 23:22)
Neben den USA und Kanada zeigt sich die Wirkung dessen in Südafrika anschaulich. Unter #ScienceMustFall machten Studenten (!) der Universität Kapstadt gegen Wissenschaft mobil, die Werk des weißen Mannes sei und forderten stattdessen ... Hexerei.

Es waren Studenten welche die radikale Auslegung des Islam gefördert haben, welche die ganze Islamische Welt erfasst hat.
Es waren und sind Studenten, die typischerweise in linksutopische Fantasien abdriften die mitunter bizarre Züge annehmen.
Nun sind es Studenten in Kapstadt, die Wissenschaft durch Hexerei (im ernst?) ersetzen wollen?
Ich habe zwar selber studiert, aber wenn ich es mir so überlege, dann gibt es doch ein paar gute Gründe für mehr Leistungsdruck und Eigenfinanzierung des Studiums.
Katenberg hat geschrieben:(18 Aug 2018, 23:22)
Wir werden sehen, ob diese Splittergruppe an Einfluss gewinnen wird. Aber auch für diesen Fall denke ich nicht, dass es so die gesamte Welt betreffen würde.

Wenn sie tatsächlich die Hexerei födern wollen, dann sehe ich das nur mit lokalem Einfluss. So rückständig ist der Rest der Welt nicht. Man reitet dabei aber auf einer Welle der Antipathie der Wissenschaft gegenüber. Das halte ich für viel gefährlicher. Rationalität wird abgewertet und bekommt Konkurrenz vom "guten Gefühl". Für einen Ingenieur beängstigend das mit anzuschauen.
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Re: Geht die Fähigkeit zur Differenzierung verloren?

Beitragvon imp » So 19. Aug 2018, 00:37

Skeptiker hat geschrieben:(19 Aug 2018, 01:30)
Ich habe zwar selber studiert, aber wenn ich es mir so überlege, dann gibt es doch ein paar gute Gründe für mehr Leistungsdruck und Eigenfinanzierung des Studiums.

Etwa zwei Drittel der Studenten entstammen Elternhäusern mit eher gehobenem Einkommen. Die hält auch ein Studienkredit nicht auf.
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Re: Geht die Fähigkeit zur Differenzierung verloren?

Beitragvon Maltrino » So 19. Aug 2018, 14:30

Ich hab das gestern nicht mehr geschafft im Detail auszudrücken was ich meine, ich versuch es jetzt mal und nehme Skeptikers Aussagen als Grundlage:

Skeptiker hat geschrieben:(18 Aug 2018, 23:14)

Mein Eindruck ist nicht, dass es innerhalb der Wissenschaft eine Kluft zwischen akademischen Graden gibt. In meinen Augen gibt es bei sehr vielen Menschen eher ein Unverständnis darüber was Wissenschaftlichkeit ausmacht.
...


Mein Eindruck: Es gibt sehr viele Menschen die abstrakt von "der Wissenschaft" reden, und meinen damit oft "Wissenschaftler mit Doktortitel und akademischen Graden". Wenn ich von Wissenschaft rede, dann meine ich aber sowas wie "wissenschaftlich arbeiten". Und das kann jeder. Jeder kann Beobachtungen machen, Thesen aufstellen, diese überprüfen. Aber ich sehe zu oft, dass Leute einfach denjenigen glauben die einen Titel haben und nicht mehr in der Lage sind selbstständig Aussagen zu überprüfen. Einfachstes Beispiel: Der Satz des Phythagoras. Wie kann man wissen, dass er stimmt? Man kann Bücher von berühmten Mathematikprofessoren lesen und ihnen "glauben", oder man kann es in der Realität nachprüfen, nachmessen.

Skeptiker hat geschrieben:(18 Aug 2018, 23:14)
...

Diese Feindseligkeit den Wissenschaften gegenüber sehe ich in der Tat als Rückschritt ins Mittelalter. ...


Schwierig. Ich weiß nicht ob es wirklich eine generelle "Feindseligkeit gegenüber der Wissenschaft" ist oder ob anderes dahintersteckt. Seltsamerweise verweisen ja zum Beispiel Bomäopathie Verfechter auch oft auf eigene "Studien", die zu ihren Gunsten ausfallen. Und selbst religiöse Leute verweisen dann oft auf "Studien", nach denen wissenschaftlich genau bewiesen wurde, dass gläubige Menschen gesünder sind und sowas. Was genau da stattfindet, ich bin da noch am Rätseln.

Skeptiker hat geschrieben:(18 Aug 2018, 23:14)

...Beim besten Willen kann ich aber nicht erkennen, dass diejenigen die von wissenschaftlicher Seite dagegenhalten, den Wert von Aussagen in erster Linie an den akademischen Grad koppeln.
...


Ich erleb es halt immer öfter, dass Menschen im Zweifel dem Professor im weißen Kittel glauben und junge Menschen die gerade ma fertig sind mit dem Studium ihre Aussagen mit sowas wie "Ich hab das studiert" rechtfertigen.

Skeptiker hat geschrieben:(18 Aug 2018, 23:14)

...
Es ist nicht der akademische Grad sondern die Arbeits- und Denkweise die den Unterschied macht. Wer als Bauarbeiter die Homöopathie aufgrund ihrer Heilphilosophie, die naturwissenschaftlich schlicht unsinnig ist, ablehnt, der ist Wissenschaftlern deutlich lieber als ein Doktor der Medizin, der seinem Patienten Zuckerkügelchen ohne nachweisbaren Wirkstoff als wirksames Medikament verkauft (ggf. ausgenommen es handelt sich dabei explizit um einen psychosomatischen Heilungsansatz - aber nicht, wenn er an das Heilprinzip glaubt).


Exakt! Das unterstütze ich durchaus was du da sagst. Aber was passiert nun in der Realität, um mal dein Beispiel aufzugreifen, wenn ein Fernsehsender für eine Sendung über Homöopathie nach "Experten" sucht? Wird sie den schmutzigen Bauarbeiter, der nach seinem Feierabend über Homöopathie forscht und Wissen sammelt, fragen und in der Sendung als "Experten" präsentieren? Oder werden sie den ordentlichen Doktor der Medizin, mit eigener Praxis, im schönen weißen Kittel, einladen der ihnen als "Experte" sowas sagt wie: "Ich wende Homöopathie schon seid 10 Jahren an und habe viele Patienten, die sich besser damit fühlen! Zum Beispiel eine Patientin, die ständig Kopfschmerzen hatte, nach Einnahme der Globuli gingen die Kopfschmerzen zurück, ohne Nebenwirkungen". ???

Ich glaube du drückst genau das aus was ich eigentlich meine. Wissenschaftlich arbeiten kann jeder, dazu braucht es keinen Doktortitel. Aber ist es nicht so, dass diese Erkenntnis verloren geht und stattdessen die Leute mit Doktortitel als "Wissenschaftler" bezeichnet werden und die anderen als "Laien"?

Ich sage: Für den Bauarbeiter ist es schwierig, bis unmöglich, dass seine Erkenntnisse gehört werden, selbst wenn er wissenschaftlich arbeitet. Für den "Doktor", der Homöopathie anwendet, ist es einfach dass seine Meinungen gehört werden. Das ist ein Problem. Denke ich.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Geht die Fähigkeit zur Differenzierung verloren?

Beitragvon Maltrino » So 19. Aug 2018, 14:36

Katenberg hat geschrieben:(18 Aug 2018, 23:22)

An die Entstehung eines derartigen Kastenwesens glaube ich tatsächlich nicht. Titel sind in Ansehen, Prestige und vielleicht auch Aufwand nicht mehr vergleichbar mit früher. ....


Aber das Problem ist, was ich eben schon andeutete: Früher waren wissenschaftliche Erkenntnisse leicht für Jedermann zu überprüfen. Jeder konnte in die Badewanne steigen und das archemedische Prinzip überprüfen, jeder konnte ein Dreieck zeichnen und nachmessen ob der Satz des Phythagoras stimmt. Heute sind wissenschaftliche und auch pseudowissenschaftliche Erkenntnisse so kompliziert verpackt, sind meist unmöglich für "Laien" nachzuvollziehen. Die Folge: Viele Menschen verstehen nicht woräber es geht, müssen aber trotzdem jemandem "glauben". Und wem "glauben" Sie im Zweifel mehr? Siehe oben: Dem Bauarbeiter (selbst wenn er wissenschaftlich arbeitet" oder dem "Doktor" (selbst wenn er unwissenschaftlich arbeitet?")

Zum Thema Ideologie hab ich auch kleine Erfahrungen gemacht, aber nicht soviel, dass ich mich jetzt berufen fühle da viel drüber zu schreiben.
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Re: Geht die Fähigkeit zur Differenzierung verloren?

Beitragvon Katenberg » So 19. Aug 2018, 17:21

Skeptiker hat geschrieben:(19 Aug 2018, 01:30)

Das ist in der Tat besorgniserregend. Die sachgerichtete Argumentation ist die Grundlage einer modernen Gesellschaft. Wer die aufgibt nur um seiner Ideologie mehr Einfluss zu verschaffen, der ist im Kern kein Demokrat mehr.


Wir erleben derzeit eine gesellschaftliche Spaltung ungeahnten Ausmaßes, die darin ausartet, dass Menschen wegen Politik nicht mehr im gleichen Raum sitzen können und Familien nicht mehr miteinander sprechen. Und derartige Hexenjagden finden wohl schon in allen Bereichen statt. Nehmen wir mal nicht nur die regressive Linke, sondern auch die Verhältnisse in China und Russland. In verschiedenen Punkten ist eine Grenze überschritten worden, durch die für viele Menschen die Koexistenz nicht mehr möglich zu sein scheint.

Es waren Studenten welche die radikale Auslegung des Islam gefördert haben, welche die ganze Islamische Welt erfasst hat.
Es waren und sind Studenten, die typischerweise in linksutopische Fantasien abdriften die mitunter bizarre Züge annehmen.
Nun sind es Studenten in Kapstadt, die Wissenschaft durch Hexerei (im ernst?) ersetzen wollen?
Ich habe zwar selber studiert, aber wenn ich es mir so überlege, dann gibt es doch ein paar gute Gründe für mehr Leistungsdruck und Eigenfinanzierung des Studiums.

Wenn sie tatsächlich die Hexerei födern wollen, dann sehe ich das nur mit lokalem Einfluss. So rückständig ist der Rest der Welt nicht. Man reitet dabei aber auf einer Welle der Antipathie der Wissenschaft gegenüber. Das halte ich für viel gefährlicher. Rationalität wird abgewertet und bekommt Konkurrenz vom "guten Gefühl". Für einen Ingenieur beängstigend das mit anzuschauen.


Der Wettbewerb gerade mit Ostasien müsste ein Einlenken eindeutig verlangen, aber vielleicht muss es erst wieder schlimmer werden, bevor es besser werden kann.
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Re: Geht die Fähigkeit zur Differenzierung verloren?

Beitragvon Teeernte » So 19. Aug 2018, 17:53

Maltrino hat geschrieben:(19 Aug 2018, 15:36)

Aber das Problem ist, was ich eben schon andeutete: Früher waren wissenschaftliche Erkenntnisse leicht für Jedermann zu überprüfen. Jeder konnte in die Badewanne steigen und das archemedische Prinzip überprüfen, jeder konnte ein Dreieck zeichnen und nachmessen ob der Satz des Phythagoras stimmt. Heute sind wissenschaftliche und auch pseudowissenschaftliche Erkenntnisse so kompliziert verpackt, sind meist unmöglich für "Laien" nachzuvollziehen. Die Folge: Viele Menschen verstehen nicht woräber es geht, müssen aber trotzdem jemandem "glauben". Und wem "glauben" Sie im Zweifel mehr? Siehe oben: Dem Bauarbeiter (selbst wenn er wissenschaftlich arbeitet" oder dem "Doktor" (selbst wenn er unwissenschaftlich arbeitet?")

Zum Thema Ideologie hab ich auch kleine Erfahrungen gemacht, aber nicht soviel, dass ich mich jetzt berufen fühle da viel drüber zu schreiben.


Ein Studium ist eine gute Voraussetzung zum Diskurs.

Wenn man die "Codewörter" nicht kann...den Inhalt // Bedeutung nicht weis - kann man sich mit anderen nicht schnell unterhalten.

Jeder Job hat dazu seine Fachtermini.

In der Produktion zB. haben die Frauen.... Würmer, Grünlinge , Silberlinge , Dreibeiner und Käfer aufgelötet - .

Nach der Endmontage kam der "Beleber" :D :D :D

Wie sollen sich DIE Leute mit Jemand aus der Forschung unterhalten ? ....über den SilberlingsANTEIL eines "Grünlings" ?

Das ist ....wie eine LANGJÄHRIGE Kommunistin bei der CSU.

Die Dame beim Aldi an der Kasse mit nem Investmentbänker .....

Oder ....Alte Leute _ Stundenlang über den letzten Stuhlgang ...zB..mit jungen Leuten....

Die Wellenlänge passt nicht.

Apropo?s Mittelalter .....die Dummschwätzer (die sich als Wissenschaftler AUSGABEN - und keine sind - wurden geteert und gefedert zur Stadt raus gejagt...)...und die Weber haben bei Themen der Färber die Klappe gehalten.

Schuster bleib bei Deinen Leisten.

Ansonsten - Nachvollziehbar ist unwahrscheinlich VIEL ... - bei Dingen - die keine Negative Auswirkung für mich hat ....lass ich `s ...mit dem Nachvollziehen.

Einige Konsumenten sind MIT Globuli Glücklich. ....was ich von JEDEM Arztbesucher NICHT sagen kann. Möglicherweise sind die Globuli nicht der Hauptwirkstoff in der Behandlung.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D

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