Faschismus Links wie Rechts?

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Talyessin
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Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Talyessin »

Um eine hitzige Diskussion aus dem Feedback in einem normalen Thread zu giessen, habe ich diesen Thread eröffnet.

Es geht um die Frage, ob es überhaupt soetwas wie Linksfaschismus gab und wenn, durch was sich dieser ausdrückt.

Der Faschismus ist ursprünglich von Herrn Moussolini ins Leben gerufen um den Bürgerlichen eine Waffe gegen den Sozialismus in die Hand zu geben.
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Erstgeborener
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Erstgeborener »

Faschismus ist aufgrund seines revolutionären und im Kern egalitären Anspruchs eindeutig links
Faschismus kann nicht rechts sein.
"Geh zurück in dein eigenes Land!"

Marge Simpson
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Talyessin
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Talyessin »

Erstgeborener hat geschrieben:Faschismus ist aufgrund seines revolutionären und im Kern egalitären Anspruchs eindeutig links
Faschismus kann nicht rechts sein.
Der egalitäre Anspruch ist aber ein komplett anderer als bei den Linken Ideen.
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bakunicus
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von bakunicus »

Erstgeborener hat geschrieben:Faschismus ist aufgrund seines revolutionären und im Kern egalitären Anspruchs eindeutig links
Faschismus kann nicht rechts sein.

also waren die nazis und die faschisten in italien eigentlich linke ?

ich glaube das ist eine einsame position die du hier vertrittst


was ist dann eigentlich rechts ?

hier nochmal die definition zum faschismus :

Definition Faschisten und Faschismus
Was versteht man unter Faschisten und woher kommt Faschismus?

Faschismus ist heute der Sammelbegriff für alle antiliberalen und antisozialistischen totalitären Ideologien. Der Begriff wird vor allem mit dem des Nationalsozialismus (der abgesehen von intensivem Gemeinschaftskult nur dem Namen nach sozialistisch war) gleichgesetzt, da unter dem Nazi-Regime die Ideen des Faschismus besonders konsequent und erbarmungslos umgesetzt wurden.
Überzeugte Anhänger und Verfechter dieser Ideologien werden Faschisten genannt.

Merkmale
Der Faschismus duldet keine andere Weltanschauung neben sich. Getreu dem Führerprinzip haben sich alle seinen Regeln, die vom Führer sozusagen verkörpert werden, in ihrem Denken und Handeln zu unterwerfen. Das Führerprinzip ist mit allen Mitteln durchzusetzen. Gewalt gilt dabei als absolut legitim. Als ebenso legitim gilt die gewaltsame Machtergreifung, denn der "natürliche" Anspruch auf die Macht besteht aus der Sicht des Faschisten ohnehin. Diese Macht ist demnach dauerhaft zu sichern. Meinungsfreiheit, demokratische Strukturen, eine funktionierende Opposition oder gar freie Wahlen sind daher in solchen Systemen nicht denkbar.
Um dem Gedanken der Gleichheit im Volke gerecht zu werden, duldet der Faschismus keine Interessenvertretungen einzelner Gruppen wie beispielsweise Gewerkschaften oder Frauenbewegungen. Die offizielle Partei gilt als einzige Interessenvertretung aller.
Die eigene Nation bzw. das eigene Volk steht an erster Stelle. Jede Entwicklung, auch im Ausland, wird ausschließlich danach bewertet, ob sie den Bedürfnissen der eigenen Nation dient. Tut sie das nicht, kann dies ein ausreichender Grund für einen Angriff sein.
Unterfüttert wird diese Denkweise mit einem Rassismus, der das eigene Volk als höherwertig und überlegen gegenüber anderen Völkern betrachtet. Deshalb soll eine Stärkung und Vergrößerung dieses Volkes zu einer Verbesserung der Welt führen. Der Rassismus, oftmals verbunden mit Antisemitismus, entfaltete sich bisher nur im nationalsozialistischen Deutschland in vollem Umfang, allerdings ist jedes faschistische Regime dafür anfällig.
Zur Reinerhaltung des Volkes erfolgt eine Auslese, in deren Rahmen als minderwertig geltende Gruppen herabgesetzt oder "aussortiert" werden. Dies kann sich auf Behinderte oder Homosexuelle beziehen, aber auch auf Anhänger unliebsamer Weltanschauungen oder Immigranten und deren Nachkommen.



@ talyessin

hier hat die diskussion aber keine relevanz mehr zu fragen der moderation.
das ist äußerst unbefriedigend.


wie würdest du es finden, wenn ich dich als wirtschaftsfaschist bezeichne ?


gruß bakunicus
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Platon
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Platon »

Für mich lässt sich grundsätzlich alles Totalitäre und ein Großteil der Autoritären Sachen als faschistisch bzw. mit faschistischen Elementen durchsetzt bezeichnen. Die Bezeichnungen links oder rechts spielen da eine eher untergeordnete Rolle.
bakunicus hat geschrieben:hier hat die diskussion aber keine relevanz mehr zu fragen der moderation.
das ist äußerst unbefriedigend.
Ich halte das für äußerst positiv weil politische Diskussionen gehören in politische Diskussionsstränge und nicht in Modstränge. :thumbup:
Zuletzt geändert von Platon am Do 5. Feb 2009, 13:15, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Liegestuhl »

Platon hat geschrieben:Für mich lässt sich grundsätzlich alles Totalitäre und ein Großteil der Autoritären Sachen als faschistisch bzw. mit faschistischen Elementen durchsetzt bezeichnen. Die Bezeichnungen links oder rechts spielen da eine eher untergeordnete Rolle.
Das sehe ich auch so. Da totalitäre Systeme eben genauso rechts wie auch links sein können. Politische Extreme neigen schnell zum Totalitarismus.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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bakunicus
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von bakunicus »

Liegestuhl hat geschrieben:
Das sehe ich auch so. Da totalitäre Systeme eben genauso rechts wie auch links sein können. Politische Extreme neigen schnell zum Totalitarismus.
totalitär und faschistisch ist aber nicht dasselbe ..
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Liegestuhl
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Liegestuhl »

bakunicus hat geschrieben:totalitär und faschistisch ist aber nicht dasselbe ..
Aber sehr ähnlich.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Talyessin
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Talyessin »

bakunicus hat geschrieben:

@ talyessin

hier hat die diskussion aber keine relevanz mehr zu fragen der moderation.
das ist äußerst unbefriedigend.


wie würdest du es finden, wenn ich dich als wirtschaftsfaschist bezeichne ?


gruß bakunicus
Tu was du nicht lassen kannst. Wobei du mir dann nahelegen müsstest, in wie fern sich die Wirtschaftssteuerung des Kommunismus der vom Faschismus unterscheidet?
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bakunicus
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von bakunicus »

Talyessin hat geschrieben:
Tu was du nicht lassen kannst. Wobei du mir dann nahelegen müsstest, in wie fern sich die Wirtschaftssteuerung des Kommunismus der vom Faschismus unterscheidet?
warum ?

die wirtschaftspolitik der westlichen industrienationen hat faschistische züge ...

vom imperialismus bis zu fischerbooten die afrikanische küsten verwüsten ...


faschismus und linksdemokratische politik haben dagegen keinen gemeinsamen nenner ...


baku
Kukumatz
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Kukumatz »

bakunicus hat geschrieben:

also waren die nazis und die faschisten in italien eigentlich linke ?

ich glaube das ist eine einsame position die du hier vertrittst


was ist dann eigentlich rechts ?

hier nochmal die definition zum faschismus :

Definition Faschisten und Faschismus
Was versteht man unter Faschisten und woher kommt Faschismus?

Faschismus ist heute der Sammelbegriff für alle antiliberalen und antisozialistischen totalitären Ideologien. Der Begriff wird vor allem mit dem des Nationalsozialismus (der abgesehen von intensivem Gemeinschaftskult nur dem Namen nach sozialistisch war) gleichgesetzt, da unter dem Nazi-Regime die Ideen des Faschismus besonders konsequent und erbarmungslos umgesetzt wurden.
Überzeugte Anhänger und Verfechter dieser Ideologien werden Faschisten genannt.

Merkmale
Der Faschismus duldet keine andere Weltanschauung neben sich. Getreu dem Führerprinzip haben sich alle seinen Regeln, die vom Führer sozusagen verkörpert werden, in ihrem Denken und Handeln zu unterwerfen. Das Führerprinzip ist mit allen Mitteln durchzusetzen. Gewalt gilt dabei als absolut legitim. Als ebenso legitim gilt die gewaltsame Machtergreifung, denn der "natürliche" Anspruch auf die Macht besteht aus der Sicht des Faschisten ohnehin. Diese Macht ist demnach dauerhaft zu sichern. Meinungsfreiheit, demokratische Strukturen, eine funktionierende Opposition oder gar freie Wahlen sind daher in solchen Systemen nicht denkbar.
Um dem Gedanken der Gleichheit im Volke gerecht zu werden, duldet der Faschismus keine Interessenvertretungen einzelner Gruppen wie beispielsweise Gewerkschaften oder Frauenbewegungen. Die offizielle Partei gilt als einzige Interessenvertretung aller.
Die eigene Nation bzw. das eigene Volk steht an erster Stelle. Jede Entwicklung, auch im Ausland, wird ausschließlich danach bewertet, ob sie den Bedürfnissen der eigenen Nation dient. Tut sie das nicht, kann dies ein ausreichender Grund für einen Angriff sein.
Unterfüttert wird diese Denkweise mit einem Rassismus, der das eigene Volk als höherwertig und überlegen gegenüber anderen Völkern betrachtet. Deshalb soll eine Stärkung und Vergrößerung dieses Volkes zu einer Verbesserung der Welt führen. Der Rassismus, oftmals verbunden mit Antisemitismus, entfaltete sich bisher nur im nationalsozialistischen Deutschland in vollem Umfang, allerdings ist jedes faschistische Regime dafür anfällig.
Zur Reinerhaltung des Volkes erfolgt eine Auslese, in deren Rahmen als minderwertig geltende Gruppen herabgesetzt oder "aussortiert" werden. Dies kann sich auf Behinderte oder Homosexuelle beziehen, aber auch auf Anhänger unliebsamer Weltanschauungen oder Immigranten und deren Nachkommen.



@ talyessin

hier hat die diskussion aber keine relevanz mehr zu fragen der moderation.
das ist äußerst unbefriedigend.


wie würdest du es finden, wenn ich dich als wirtschaftsfaschist bezeichne ?


gruß bakunicus
Die meisten der Kriterien, die du für den Faschismus (Nationalsozialismus) als systemimmanent aufgelistet hast, treffen auch für den Linksextremismus (Kommunismus, Sowjetsozialismus) voll zu.

Ergo sind meiner Meinung nach Faschismus(Nationalsozialismus) und Kommunismus zwei Seiten der gleichen Medaille!
Zuletzt geändert von Kukumatz am Do 5. Feb 2009, 13:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von logiCopter »

Ursprünglich war der Faschismus eine rein italienische Mussoliniangelegenheit.
Nach dem zweiten Weltkrieg begannen die Linken die Nationalsozialisten als Faschisten zu bezeichnen, weil es ihnen peinlich war, dass im Wort Nationalsozialismus das Wort Sozialismus enthalten ist.

Seinem Wesen nach ist Faschismus sowohl rechts- wie linksradikal gleichermassen anzutreffen.

Die Wesenszüge des Faschismus sind:

1) Denkmuster mit totalitären Zügen, die immer auf eine Diktatur hinauslaufen (beim Nationalsozialismus und bei allen sozialstischen/kommunistischen Systemen anzutreffen)
2) Gleichschaltung des Denkens, Handelns bis hin zu uniformierter Kleidung (beim Nationalsozialismus und bei fast allen sozialstischen/kommunistischen Systemen anzutreffen)
3) Extremer Populismus der Herrschenden, deren Fähigkeit mit Problemen umzugehen sich in der Regel in Schuldzuweisungen an Feindbilder erschöpft (beim Nationalsozialismus und bei allen sozialstischen/kommunistischen Systemen anzutreffen).

Gegen das, was der Linksfaschismus bereits angerichtet hat (Stalin ca. 80 Millionen Tote - Mao ca. 70 Millionen Tote - Pol Pot - Kim Yog Il etc.) nimmt sich der Sozialismus a la Hitler (dem ca. 30 Millionen Tote zugeordnet werden) fast bescheiden aus, was ihn aber kein bisschen besser macht.

Derzeit stellt der Linksfaschismus und linksfaschistisches Denken eine weitaus größere Gefahr dar als der Rechtsfaschismus, was aber kein Grund sein sollte, dem Gedankengut von Rechtsextremen weniger Vorsicht und Widerstand entgegen zu stellen.
***
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Talyessin
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Talyessin »

bakunicus hat geschrieben:
warum ?

die wirtschaftspolitik der westlichen industrienationen hat faschistische züge ...

vom imperialismus bis zu fischerbooten die afrikanische küsten verwüsten ...


faschismus und linksdemokratische politik haben dagegen keinen gemeinsamen nenner ...


baku
Bitte erörtere dies Anhand der politischen Kriterien des Faschismus.

Ach ja - Linksdemokratie und Kommunismus haben keinen gemeinsamen Nenner.
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bakunicus
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von bakunicus »

logiCopter hat geschrieben:Ursprünglich war der Faschismus eine rein italienische Mussoliniangelegenheit.
Nach dem zweiten Weltkrieg begannen die Linken die Nationalsozialisten als Faschisten zu bezeichnen, weil es ihnen peinlich war, dass im Wort Nationalsozialismus das Wort Sozialismus enthalten ist.

Seinem Wesen nach ist Faschismus sowohl rechts- wie linksradikal gleichermassen anzutreffen.

Die Wesenszüge des Faschismus sind:

1) Denkmuster mit totalitären Zügen, die immer auf eine Diktatur hinauslaufen (beim Nationalsozialismus und bei allen sozialstischen/kommunistischen Systemen anzutreffen)
2) Gleichschaltung des Denkens, Handelns bis hin zu uniformierter Kleidung (beim Nationalsozialismus und bei fast allen sozialstischen/kommunistischen Systemen anzutreffen)
3) Extremer Populismus der Herrschenden, deren Fähigkeit mit Problemen umzugehen sich in der Regel in Schuldzuweisungen an Feindbilder erschöpft (beim Nationalsozialismus und bei allen sozialstischen/kommunistischen Systemen anzutreffen).

Gegen das, was der Linksfaschismus bereits angerichtet hat (Stalin ca. 80 Millionen Tote - Mao ca. 70 Millionen Tote - Pol Pot - Kim Yog Il etc.) nimmt sich der Sozialismus a la Hitler (dem ca. 30 Millionen Tote zugeordnet werden) fast bescheiden aus, was ihn aber kein bisschen besser macht.

Derzeit stellt der Linksfaschismus und linksfaschistisches Denken eine weitaus größere Gefahr dar als der Rechtsfaschismus, was aber kein Grund sein sollte, dem Gedankengut von Rechtsextremen weniger Vorsicht und Widerstand entgegen zu stellen.

für mich ist das wesentliche element des faschismus eine nation oder gruppe von personen als "höherwertig" zu definieren, und daraus überlegene rechte abzuleiten, die dann auch mit gewalt durchgesetzt werden.

im fall von stalinismus/bolschewismus, oder mao / pol pott von kommunismus und sozialismus im strengen sinne zu reden ist eigentlich kaum möglich.

in allen fällen haben reaktionäre cliquen mit brutaler gewalt eine revolution verraten.
das muß man also im strengen sinne als diktatur begreifen.

@ talyessin

in diesem sinne, ist eine politik die auf elementare interessen afrikanischer fischer keine rücksicht nimmt als faschistisch zu bezeichnen.

ebenso wenn wir von kinderarbeit profitieren, oder am raubbau an den resourcen anderer länder einen geldwerten vorteil ziehen.
z.b. tropenholz ...


bakunicus
Zuletzt geändert von bakunicus am Do 5. Feb 2009, 13:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Liegestuhl »

bakunicus hat geschrieben:faschismus und linksdemokratische politik haben dagegen keinen gemeinsamen nenner ...
Was ist denn Linksdemokratie?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Talyessin
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Talyessin »

[quote="bakunicus"@ talyessin

in diesem sinne, ist eine politik die auf elementare interessen afrikanischer fischer keine rücksicht nimmt als faschistisch zu bezeichnen.

ebenso wenn wir von kinderarbeit profitieren, oder am raubbau an den resourcen anderer länder einen geldwerten vorteil ziehen.
z.b. tropenholz ...


bakunicus[/quote]

Es gibt eine recht gute Definition, was Faschismus ist und was nicht. Alles was ich von dir wissen will, ist wie du das kapitalistische Wirtschaftssystem mit dieser Erklärung in Übereinkunft bringen möchtest.
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von bakunicus »

Talyessin hat geschrieben:[quote="bakunicus"@ talyessin

in diesem sinne, ist eine politik die auf elementare interessen afrikanischer fischer keine rücksicht nimmt als faschistisch zu bezeichnen.

ebenso wenn wir von kinderarbeit profitieren, oder am raubbau an den resourcen anderer länder einen geldwerten vorteil ziehen.
z.b. tropenholz ...


bakunicus
Es gibt eine recht gute Definition, was Faschismus ist und was nicht. Alles was ich von dir wissen will, ist wie du das kapitalistische Wirtschaftssystem mit dieser Erklärung in Übereinkunft bringen möchtest.[/quote]

- autoritäre und antidemokratische strukturen in der wirtschaft

- ausbeutung und zerstörung der lebensräume anderer menschen

- technologische überlegenheit als wirtschaftliche und militärische waffe

- strukturelle gewalt in erheblichem ausmaß


bakunicus
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Talyessin »

bakunicus hat geschrieben:
- autoritäre und antidemokratische strukturen in der wirtschaft

- ausbeutung und zerstörung der lebensräume anderer menschen

- technologische überlegenheit als wirtschaftliche und militärische waffe

- strukturelle gewalt in erheblichem ausmaß


bakunicus
- Betriebsräte und Gewerkschafen ??
- Fällt nicht unter die Definition von Faschismus
- Militär ????
- Auch kein Markenzeichen des Faschismus.

Tut mir leid bak. Der Faschismus ist dem Kommunismus viel ähnlicher als der Wirtschaft.
Minian

Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Minian »

bakunicus hat geschrieben: also waren die nazis und die faschisten in italien eigentlich linke ?
Mussolini war Chefredakteur des "Avanti", der Parteizeitung des PSI. Er war ein radikaler Sozialist und sogar ein Pazifist.

Die Nazis haben ursprünliche eine sozialistische Arbeiterpartei gegründet.

Es ist doch fast zwangsläufig, dass der Sozialismus im Faschismus endet, denn was mit dem Absprechen der Existenzrechts für Kapitalisten und Bürgerliche beginnt, muss eben zwangsläufig in einer faschistischen Gesellschaft enden.
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Erstgeborener »

Kukumatz hat geschrieben:Die meisten der Kriterien, die du für den Faschismus (Nationalsozialismus) als systemimmanent aufgelistet hast, treffen auch für den Linksextremismus (Kommunismus, Sowjetsozialismus) voll zu.

Ergo sind meiner Meinung nach Faschismus(Nationalsozialismus) und Kommunismus zwei Seiten der gleichen Medaille!
Richtig, sie sind komplementär.
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Erstgeborener »

bakunicus hat geschrieben:

also waren die nazis und die faschisten in italien eigentlich linke ?
korrekt
bakunicus hat geschrieben: ich glaube das ist eine einsame position die du hier vertrittst
Diese Position kann ich begründen.
bakunicus hat geschrieben: was ist dann eigentlich rechts ?
Konservativismus
bakunicus hat geschrieben: hier nochmal die definition zum faschismus :

Definition Faschisten und Faschismus
Was versteht man unter Faschisten und woher kommt Faschismus?

Faschismus ist heute der Sammelbegriff für alle antiliberalen und antisozialistischen totalitären Ideologien. Der Begriff wird vor allem mit dem des Nationalsozialismus (der abgesehen von intensivem Gemeinschaftskult nur dem Namen nach sozialistisch war) gleichgesetzt, da unter dem Nazi-Regime die Ideen des Faschismus besonders konsequent und erbarmungslos umgesetzt wurden.
Überzeugte Anhänger und Verfechter dieser Ideologien werden Faschisten genannt.

Merkmale
Der Faschismus duldet keine andere Weltanschauung neben sich. Getreu dem Führerprinzip haben sich alle seinen Regeln, die vom Führer sozusagen verkörpert werden, in ihrem Denken und Handeln zu unterwerfen. Das Führerprinzip ist mit allen Mitteln durchzusetzen. Gewalt gilt dabei als absolut legitim. Als ebenso legitim gilt die gewaltsame Machtergreifung, denn der "natürliche" Anspruch auf die Macht besteht aus der Sicht des Faschisten ohnehin. Diese Macht ist demnach dauerhaft zu sichern. Meinungsfreiheit, demokratische Strukturen, eine funktionierende Opposition oder gar freie Wahlen sind daher in solchen Systemen nicht denkbar.
Um dem Gedanken der Gleichheit im Volke gerecht zu werden, duldet der Faschismus keine Interessenvertretungen einzelner Gruppen wie beispielsweise Gewerkschaften oder Frauenbewegungen. Die offizielle Partei gilt als einzige Interessenvertretung aller.
Die eigene Nation bzw. das eigene Volk steht an erster Stelle. Jede Entwicklung, auch im Ausland, wird ausschließlich danach bewertet, ob sie den Bedürfnissen der eigenen Nation dient. Tut sie das nicht, kann dies ein ausreichender Grund für einen Angriff sein.
Unterfüttert wird diese Denkweise mit einem Rassismus, der das eigene Volk als höherwertig und überlegen gegenüber anderen Völkern betrachtet. Deshalb soll eine Stärkung und Vergrößerung dieses Volkes zu einer Verbesserung der Welt führen. Der Rassismus, oftmals verbunden mit Antisemitismus, entfaltete sich bisher nur im nationalsozialistischen Deutschland in vollem Umfang, allerdings ist jedes faschistische Regime dafür anfällig.
Zur Reinerhaltung des Volkes erfolgt eine Auslese, in deren Rahmen als minderwertig geltende Gruppen herabgesetzt oder "aussortiert" werden. Dies kann sich auf Behinderte oder Homosexuelle beziehen, aber auch auf Anhänger unliebsamer Weltanschauungen oder Immigranten und deren Nachkommen.


Diese Definition lässt sich ohne weiteres auf den Kommunismus spiegeln, ersetzt man Volk /Rasse durch Klasse.
Der Unterschied zwischen rotem und braunem Faschismus liegt in erster Linie im Nationalismus bzw. Internationalismus (der sich im roten Faschismus allerdings auch nicht immer finden lässt).
Die Mittel sind die gleichen, beide Faschismen sind zutiefst totalitär.
"Geh zurück in dein eigenes Land!"

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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Sturm Graz »

Minian hat geschrieben:Mussolini war Chefredakteur des "Avanti", der Parteizeitung des PSI. Er war ein radikaler Sozialist und sogar ein Pazifist.

Die Nazis haben ursprünliche eine sozialistische Arbeiterpartei gegründet.

Es ist doch fast zwangsläufig, dass der Sozialismus im Faschismus endet, denn was mit dem Absprechen der Existenzrechts für Kapitalisten und Bürgerliche beginnt, muss eben zwangsläufig in einer faschistischen Gesellschaft enden.
Wo kann man das südafrikanische Apartheidsregime einordnen?

Es war doch rassistisch wie kapitalistisch und entstammt dem bürgerlichen Lager.
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Erstgeborener »

Sturm Graz hat geschrieben:
Wo kann man das südafrikanische Apartheidsregime einordnen?

Es war doch rassistisch wie kapitalistisch und entstammt dem bürgerlichen Lager.
Faschistisch war es definitiv nicht, es fehlten die egalitären und revolutionären Elemente.
Man sollte sich davon lösen, jede nicht-rote "Diktatur" als faschistisch zu bezeichnen.
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bakunicus
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von bakunicus »

Talyessin hat geschrieben:
- Betriebsräte und Gewerkschafen ??
- Fällt nicht unter die Definition von Faschismus
- Militär ????
- Auch kein Markenzeichen des Faschismus.

Tut mir leid bak. Der Faschismus ist dem Kommunismus viel ähnlicher als der Wirtschaft.
betriebsräte und gewerkschaften haben die AG nicht freiwillig eingerichtet, und werden selbst in deutschland noch unterdrückt.

an den hierarchischen strukturen ändert das wenig.
fast jedes unternehmen/konzern ist ein system von befehl und gehorsam, also eine diktatur in einer bestenfalls demokratischen gesellschaft.

wenn 20% der menschheit faktisch 80% der resourcen für sich in anspruch nehmen, dann stellen sie ihre interessen über die rechte der anderen.
das ist im kern faschistisch, und nur über strukturelle gewalt möglich.


und bevor ich jetzt weiter über dein stöckchen hüpfe, lass mich an deiner für alle verbindlichen definition von faschismus teilhaben.

und zu guter letzt ..

man kann über diese punkte streiten.
das will ich aber gar nicht.

ich will nicht als faschist bezeichnet werden.
ich bin nämlich keiner.


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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Talyessin »

bakunicus hat geschrieben:
betriebsräte und gewerkschaften haben die AG nicht freiwillig eingerichtet, und werden selbst in deutschland noch unterdrückt.
Ich fühle mich nicht unterdrückt. Und warum sitzen dann Gewerkschaften und BR in den Aufsichtsräten?
bakunicus hat geschrieben: an den hierarchischen strukturen ändert das wenig.
fast jedes unternehmen/konzern ist ein system von befehl und gehorsam, also eine diktatur in einer bestenfalls demokratischen gesellschaft.
Wow - lass mal abstimmen, wer gerne arbeitet.
bakunicus hat geschrieben: wenn 20% der menschheit faktisch 80% der resourcen für sich in anspruch nehmen, dann stellen sie ihre interessen über die rechte der anderen.
das ist im kern faschistisch, und nur über strukturelle gewalt möglich.
Das ist vielleicht ungerecht und durchaus schlecht verteilt. Hat aber nichts mit Faschismus zu tun.
bakunicus hat geschrieben: und bevor ich jetzt weiter über dein stöckchen hüpfe, lass mich an deiner für alle verbindlichen definition von faschismus teilhaben.

und zu guter letzt ..
Geb ich dir heute abend - mein Buch hab ich nicht mit in meiner Arbeit.
bakunicus hat geschrieben: man kann über diese punkte streiten.
das will ich aber gar nicht.

ich will nicht als faschist bezeichnet werden.
ich bin nämlich keiner.


bakunicus
Stimmt, du bist Anarchist - das ist ungefähr am weitesten davon entfernt.
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von bakunicus »

Erstgeborener hat geschrieben:
korrekt



Diese Position kann ich begründen.



Konservativismus



Diese Definition lässt sich ohne weiteres auf den Kommunismus spiegeln, ersetzt man Volk /Rasse durch Klasse.
Der Unterschied zwischen rotem und braunem Faschismus liegt in erster Linie im Nationalismus bzw. Internationalismus (der sich im roten Faschismus allerdings auch nicht immer finden lässt).
Die Mittel sind die gleichen, beide Faschismen sind zutiefst totalitär.

dieses ersetzen ist völlig willkürlich.
kommunismus im eigentlichen sinne hat es nie gegeben.

faschismus ist dagegen allgegenwärtig.

aber nicht bei linken ...

sondern äußert sich eher in einer kulturchauvinistischen und radikal egoistischen haltung.

also dem krassen gegenteil von gleichberechtigung, demokratie, humanismus, aufklärung und menschenrechten, welche zur zeit sowohl die parlamentarische als auch die außerparlamentarische position der linken darstellen.

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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Talyessin »

bakunicus hat geschrieben:

dieses ersetzen ist völlig willkürlich.
kommunismus im eigentlichen sinne hat es nie gegeben.

faschismus ist dagegen allgegenwärtig.

aber nicht bei linken ...

sondern äußert sich eher in einer kulturchauvinistischen und radikal egoistischen haltung.

also dem krassen gegenteil von gleichberechtigung, demokratie, humanismus, aufklärung und menschenrechten, welche zur zeit sowohl die parlamentarische als auch die außerparlamentarische position der linken darstellen.

bakunicus
Das, was sich aber unter dem Banner des Kommunismus, den es nie gegeben hat, formierte und sammelte waren dem Faschismus näher als der Demokratie.
Gretel
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Gretel »

bakunicus hat geschrieben:

dieses ersetzen ist völlig willkürlich.
kommunismus im eigentlichen sinne hat es nie gegeben.

faschismus ist dagegen allgegenwärtig.

aber nicht bei linken ...

sondern äußert sich eher in einer kulturchauvinistischen und radikal egoistischen haltung.

also dem krassen gegenteil von gleichberechtigung, demokratie, humanismus, aufklärung und menschenrechten, welche zur zeit sowohl die parlamentarische als auch die außerparlamentarische position der linken darstellen.

bakunicus

Menno! Niemand nennt DICH oder allgemein die Linken "Linksfaschisten" Trotzdem gibt und gab es sie. Eine egoistische oder kulturchauvinistische Haltung ist nun allerdings KEIN spezielles Merkmal des Faschismus.

Das erinnert mich grad an so eine unsägliche Debatte im Gender, wo so ein besonders kluger Mann Richtlinien zum Femifaschismus aufstellte, z.B. das gemeinsame "Führerideal" : Der Hitler der Feministinnen war, na? Simone de Beauvoir. :yippie:
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Jürgen Meyer
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Jürgen Meyer »

Platon hat geschrieben:Für mich lässt sich grundsätzlich alles Totalitäre und ein Großteil der Autoritären Sachen als faschistisch bzw. mit faschistischen Elementen durchsetzt bezeichnen. Die Bezeichnungen links oder rechts spielen da eine eher untergeordnete Rolle.

Ich halte das für äußerst positiv weil politische Diskussionen gehören in politische Diskussionsstränge und nicht in Modstränge. :thumbup:

Das Setzen auf die reine Marktwirtschaft sowie Neoliberalismus und der Glaube, dass der Markt alles regele ist auch totalitär und er war lange Zeit herrschende autoritäre Staatsdoktrin

Demnach gäbe es also auch Liberalofaschismus und Christofaschismus, denn auch die Dogmatik des Papstes ist totalitär und sein Unfehlbarkeitsglaube ist totalitär und autoritär
Zuletzt geändert von Jürgen Meyer am Do 5. Feb 2009, 16:02, insgesamt 1-mal geändert.
Bundestagswahl 2009 - PF : Linke 26 % (42 Stimmen ), FDP 17 % (27), Neonazis 17 % (27), MLPD 0 %, Wahlboykotteure 7 % ( 11) , CDU/CSU 11 % (18), SPD 8 % (13), GRÜNE 4 % (6), Sonstige 11% (17), TTl 161 Stimmen
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 24#p676524
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Talyessin »

Jürgen Meyer hat geschrieben:

Das Setzen auf die reine Marktwirtschaft sowie Neoliberalismus und der Glaube, dass der Markt alles regele ist auch totalitärund er war lange Zeit herrschende autoritäre Staatsdoktrin
Wo soll das denn bitte autoritär sein auf keine Autorität zu setzen? Dies ergibt mal gar keinen Sinn, Jürgen.
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Jürgen Meyer
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Jürgen Meyer »

Talyessin hat geschrieben:
Wo soll das denn bitte autoritär sein auf keine Autorität zu setzen? Dies ergibt mal gar keinen Sinn, Jürgen.

Doch wenn der Markt als unantastbare und heilige bzw göttliche Autorität betrachtet wird obwohl er nur ein ABSTRAKTUM und Gedankenkonstrukt ist, wird eine totalitäre Autorität geschaffen

Da es sie aber gar nicht gibt ist es sogar ein Glaubensdogma
Zuletzt geändert von Jürgen Meyer am Do 5. Feb 2009, 16:05, insgesamt 1-mal geändert.
Bundestagswahl 2009 - PF : Linke 26 % (42 Stimmen ), FDP 17 % (27), Neonazis 17 % (27), MLPD 0 %, Wahlboykotteure 7 % ( 11) , CDU/CSU 11 % (18), SPD 8 % (13), GRÜNE 4 % (6), Sonstige 11% (17), TTl 161 Stimmen
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 24#p676524
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Gretel »

Jürgen hat ne neue Faschismustheorie - wo bleibt die ZENSUR?!

Warum wird er nicht sofort abgeführt von jenen Schergen, die den Weltmarkt als Heilig und Göttlich verehren?

:clap:
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Erstgeborener »

bakunicus hat geschrieben: dieses ersetzen ist völlig willkürlich.
Nein, das ist es keineswegs.
bakunicus hat geschrieben: kommunismus im eigentlichen sinne hat es nie gegeben.
Natürlich, die alte alte Leier.
Nun gut, dann sind Kommunisten eben Anhänger einer Utopie, einer gefährlichen.
bakunicus hat geschrieben: faschismus ist dagegen allgegenwärtig.
Oftmals wird er nur nicht so genannt.
bakunicus hat geschrieben: aber nicht bei linken ...
Bei wem denn sonst?
bakunicus hat geschrieben: sondern äußert sich eher in einer kulturchauvinistischen und radikal egoistischen haltung.
Tut mir leid, aber merkst du, dass deine Faschismusdefinition immer aufgeblähter wird?
bakunicus hat geschrieben: also dem krassen gegenteil von gleichberechtigung, demokratie, humanismus, aufklärung und menschenrechten, welche zur zeit sowohl die parlamentarische als auch die außerparlamentarische position der linken darstellen.
Tatsächlich?
Die verschiedenen KPDs und die linksradikalen Schlägertruppen stehen zur Zeit nicht dafür.
Zuletzt geändert von Erstgeborener am Do 5. Feb 2009, 16:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Erstgeborener »

Jürgen Meyer hat geschrieben:
Das Setzen auf die reine Marktwirtschaft sowie Neoliberalismus und der Glaube, dass der Markt alles regele ist auch totalitär und er war lange Zeit herrschende autoritäre Staatsdoktrin
1: Autoritär und totalitär sind zwei paar Schuhe.
2: Inwieweit wurde die Gesellschaft denn in Richtung Neoliberalismus gleichgeschaltet?
3: Wer wurde denn bestraft, dass er andere Vorstellungen hatte?
Jürgen Meyer hat geschrieben: Demnach gäbe es also auch Liberalofaschismus
Der kommt ebenso häufig vor wie demokratischer Sozialismus, es gibt nichts gegensätzlicheres.
Jürgen Meyer hat geschrieben: und Christofaschismus, denn auch die Dogmatik des Papstes ist totalitär und sein Unfehlbarkeitsglaube ist totalitär und autoritär
Auch hier fehlt das faschistische Element.
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von bakunicus »

Erstgeborener hat geschrieben:
Nein, das ist es keineswegs.



Natürlich, die alte alte Leier.
Nun gut, dann sind Kommunisten eben Anhänger einer Utopie, einer gefährlichen.



Oftmals wird er nur nicht so genannt.



Bei wem denn sonst?



Tut mir leid, aber merkst du, dass deine Faschismusdefinition immer aufgeblähter wird?



Tatsächlich?
Die verschiedenen KPDs und die linksradikalen Schlägertruppen stehen zur Zeit nicht dafür.
was weißt du über linksradikale schlägertruppen ?

die gibt es gar nicht.
nicht als kommunisten ...

wenn dann sind das autonome ...
die haben mit stalin so viel am hut wie f.j.strauß mit mutter theresa ...
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Erstgeborener »

bakunicus hat geschrieben:
was weißt du über linksradikale schlägertruppen ?

die gibt es gar nicht.
nicht als kommunisten ...

wenn dann sind das autonome ...
die haben mit stalin so viel am hut wie f.j.strauß mit mutter theresa ...
Es gibt genug Kameradschaften, Antifagruppen...
Früher gab es den RFB, die SA...

Sie alle waren weit entfernt von dem, was du als links tituliert hast und dem nur in Teilen entspricht.
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Talyessin »

Jürgen Meyer hat geschrieben:

Doch wenn der Markt als unantastbare und heilige bzw göttliche Autorität betrachtet wird obwohl er nur ein ABSTRAKTUM und Gedankenkonstrukt ist, wird eine totalitäre Autorität geschaffen

Da es sie aber gar nicht gibt ist es sogar ein Glaubensdogma

Der Markt ist real und kein Gedankenkonstrukt - und ein freier Markt, egal wie man dazu stehen mag, ist frei von jeglichen faschistischen oder totalitären Einflüssen.
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von bakunicus »

Talyessin hat geschrieben:

Der Markt ist real und kein Gedankenkonstrukt - und ein freier Markt, egal wie man dazu stehen mag, ist frei von jeglichen faschistischen oder totalitären Einflüssen.
das ist dein ernst ?

marktstrategische interessen sind faschismus pur ....
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Talyessin »

bakunicus hat geschrieben:
das ist dein ernst ?

marktstrategische interessen sind faschismus pur ....
Negativ. Definiere Faschismus anhand der politischen Wissenschaften.
Denn nicht das, was ein Linker als Faschistisch ansieht ( weil es nicht links ist ) ist automatisch faschistisch.
Kein Staat, keine Macht, kein Niemand bestimmt den FREIEN Markt. Nur der Käufer und der Verkäufer.
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Gretel »

bakunicus hat geschrieben:
das ist dein ernst ?

marktstrategische interessen sind faschismus pur ....
:drama: Du bist Präsident eines POLITIKforums :!:

PS. Jedes Land auf der Welt hat politische und marktstrategische Interessen.
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von bakunicus »

Talyessin hat geschrieben:
Negativ. Definiere Faschismus anhand der politischen Wissenschaften.
Denn nicht das, was ein Linker als Faschistisch ansieht ( weil es nicht links ist ) ist automatisch faschistisch.
Kein Staat, keine Macht, kein Niemand bestimmt den FREIEN Markt. Nur der Käufer und der Verkäufer.
und der permanente versuch eine oligopolische oder monopolische stellung zu erreichen ...

faschismus pur ...

mitleid und solidarität sind absolute fremdwörter in chefetagen ...


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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von bakunicus »

Gretel hat geschrieben:
:drama: Du bist Präsident eines POLITIKforums :!:

PS. Jedes Land auf der Welt hat politische und marktstrategische Interessen.

was willst du damit sagen ?

dass eine fundamentalistische kritik für mich nicht in frage kommt ?
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Gretel »

bakunicus hat geschrieben:

was willst du damit sagen ?

dass eine fundamentalistische kritik für mich nicht in frage kommt ?
Ich will damit sagen, daß Du wissen solltest, was FASCHISMUS ist.
Muck watt jü wüllt - de Lüüd snackt doch.
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von bakunicus »

Gretel hat geschrieben:
Ich will damit sagen, daß Du wissen solltest, was FASCHISMUS ist.
ich habe eine definition geposted ...

alle anderen wollen mich nur über ihre stöckchen springen sehen gretel ....
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Talyessin »

bakunicus hat geschrieben:
und der permanente versuch eine oligopolische oder monopolische stellung zu erreichen ...

faschismus pur ...

mitleid und solidarität sind absolute fremdwörter in chefetagen ...


baku
Auch das hat nichts mit Faschismus zu tun, baku. Solange es die Möglichkeiten gibt, wie in einen freien Markt vorgesehen, Konkurenz zu bilden, ist die Bildung von Ogilopolen und Monopolen nicht möglich. Nur mit staatlichen Interventionen kann dem entsprochen werden.

Und auch Mitleid und Solidarität haben nichts mit oder ohne Faschismus zu tun.
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Talyessin »

bakunicus hat geschrieben:
ich habe eine definition geposted ...

alle anderen wollen mich nur über ihre stöckchen springen sehen gretel ....

[1] Eine extrem nationalistische, populistische Herrschaftsform mit ausgeprägtem Führerkult.

[2] Nachdrückliche Ästhetisierung von Politik und die Betonung des voluntaristischen Zuges der Politik, also des Vorrangs des Willens vor der Ökonomie. Der Faschismus ist hier Erbe des Futurismus und seiner Theorien.


[4] Ein korporatives Wirtschaftsmodell mit nach Produktionszweigen gegliederter Organisation, mit einem das Parlament ersetzenden Plenarorgan („Kammer der Fasci und der Korporationen“, Camera dei Fasci e delle Corporazioni, seit 1938/39) und einem aus Partei- und Staatsfunktionen gemischten Organ, dem Großen Faschistischen Rat (Gran Consiglio del Fascismo, seit 1922, seit 1928 Staatsorgan), an der Spitze.

Absoluter Widerspruch zu deinen Aussagen.
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von bakunicus »

Talyessin hat geschrieben:
Auch das hat nichts mit Faschismus zu tun, baku. Solange es die Möglichkeiten gibt, wie in einen freien Markt vorgesehen, Konkurenz zu bilden, ist die Bildung von Ogilopolen und Monopolen nicht möglich. Nur mit staatlichen Interventionen kann dem entsprochen werden.

Und auch Mitleid und Solidarität haben nichts mit oder ohne Faschismus zu tun.

bitte gib mir endlich deine definition ...
und begründe auch warum nur diese verbindlich ist ...


bis dahin komme ich mit meiner definition gut zurecht :

" eine nation oder gruppe als höherwertig zu definieren, und daraus überlegene rechte abzuleiten ... "

nichts anderes tut jede firma :

" unserem unternehmen muß es gut gehen, der konkurrenz muß es schlecht gehen, das geld gehört auf unser konto ... "


das ist im kern faschistisch ...
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von bakunicus »

Talyessin hat geschrieben:



Absoluter Widerspruch zu deinen Aussagen.

und warum ist nur diese definition verbindlich ?
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Erstgeborener »

Klinsmann: Bayern muss gewinnen, Bremen muss verlieren!
Rangnick: Hoffenheim muss gewinnen, Leverkusen muss verlieren!
...

Das ist blanker Faschismus!
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Re: Faschismus Links wie Rechts?

Beitrag von Talyessin »

bakunicus hat geschrieben:

bitte gib mir endlich deine definition ...
und begründe auch warum nur diese verbindlich ist ...


bis dahin komme ich mit meiner definition gut zurecht :

" eine nation oder gruppe als höherwertig zu definieren, und daraus überlegene rechte abzuleiten ... "

nichts anderes tut jede firma :

" unserem unternehmen muß es gut gehen, der konkurrenz muß es schlecht gehen, das geld gehört auf unser konto ... "


das ist im kern faschistisch ...
Politische Wissenschaft, baku. An irgendwas sollte man eine Definition schon festmachen können.
Siehe schon mal oben, das weitere folgt.

Hingehen und behaupten, alles was mir nicht passt, ist faschistisch ist leicht. Zum Beispiel definierst du dich als Anarchist - das führt eher zum Raubtierfaschismus als die Marktwirtschaft.

Übrigens ist es logisch, das mein Unternehmen besser sein muss als das der Konkurenz - schliesslich will ich damit Geld verdienen. Was willst du machen? Die ganze Wirschaftswissenschaft, die ganze Geschichte der Menschheit umdrehen? Und was machst du mit denen, die dann nicht deiner Meinung sind? Was machst du mit denen, wenn sie die Mehrheit haben?
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