Sinn und Künstliche Intelligenz

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watisdatdenn?
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Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von watisdatdenn? »

Für mich ist "Sinn" ein Konstrukt der Vorgänge im Menschlichen Gehirn.

Wir definieren als Menschen was "Sinn" macht (Zweck, oder Ziel) und was nicht.


Wenn man "Sinn" als Zweck definiert, stellt sich die Frage ob man einem künstlichen neuronalen Netz "Sinn" teachen kann, oder ob eine Sinndefinition nicht sogar schon inhärent vorhanden ist.

Angenommen das Ziel eines Künstlichen Neuronalen Netzes (KNN) ist es verschiedene kleine Gegenstände auf dem Boden aufzuräumen. Dazu gibt es die Möglichkeit einen Besen und eine Schaufel für das effizientere Arbeiten zu nutzen.
Mit der Zeit lernt das KNN über reinen try and error Schaufel und Besen zu nutzen um die Aufgabe effizienter zu erfüllen (wer schon mal ein KNN geteached hat, weiß dass das meist in einer art "heureka"-effekt passiert, und daraufhin die loss-function rapide abfällt).


Jetzt endlich die philosophische Frage: hat das KNN den "Sinn" von Schaufel und Besen im Kontext des Aufräumens "begriffen"?
Ist "Sinn" in KNNs systematisch angelegt?
Ist "Sinn" auch in unseren biologischen neuronalen Netzen folglich systematisch angelegt?



Ich vermute also dass das was wir als "Sinn" begreifen systematisch in unserem biologischen Aufbau (Funktionsweise der neuronalen Netze) angelegt ist und somit zwingend auch ausreichend komplexe Künstliche Neuronale Netze ein ähnliches "Sinn"-Verständnis wie wir entwickeln werden.
watisdatdenn?
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von watisdatdenn? »

Vielleicht bin ich mit zu viel Fachchinesisch eingestiegen was Leute abschreckt.. Das war schlecht.

Die konkreten Fragen die ich mir stelle:


Kann eine künstliche Intelligenz "Sinn begreifen"?

Und die Frage die damit zusammenhängt:

Ist das "Sinn begreifen" etwas, das durch die Struktur von Neuronen (künstlich und biologisch) von selbst hervorgeht?

Was meint ihr?
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Teeernte
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Teeernte »

Besen und Schaufel haben ihren Zweck...und müssen zweckverbunden eingesetzt werden...

Ob Aufräumen einen Sinn hat...? Ob der Besen/Schaufel einen Sinn macht ? Was versteht der Programmierer unter Aufräumen.... (Alle Gegenstände symmetrisch im Raum...alle in der Mitte ...alle gestapelt an der linken Wand - was hat davon einen Sinn?

Danach sollte das Gerät optimieren können - (Dauer//Energieeinsatz //Effektivität ...Programmierer benotet den Einsatz) ...Fegewinkel... Schaufel als Schiebehilfe....oder Transport mehrerer Teile..


Eine Schaufel (Sinn) als "Keil" zwischen Boden und Stoff ...oder als Stempel...Schiebeschild .... das Zusammenwirken zwischen Besen und Schaufel.... und DAS noch Stoffoptimiert.. wird dauern...."Erkenntnis" // Lerneffekt.
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Kamikaze
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Kamikaze »

„Sinn“ wird in verschiedenen Gebieten unterschiedlich verwendet:

Als sprachlicher Sinn:
„Sinn“ als synonym mit Bedeutung (engl. meaning). Siehe auch (Bedeutungstheorie).
„Sinn“ (heute: Intension) als Gegenbegriff zu Referenz (bei Gottlob Frege, der die Referenz allerdings als „Bedeutung“ bezeichnet).[1] Ähnlich „Sinn“ als Intension bei Rudolf Carnap.
„Sinn“ bezeichnet in der Linguistik auch die Bedeutungsausprägung oder „Lesart“ eines Wortes (engl. sense). Siehe unter Polysemie.

Als Handlungssinn:

Der Begriff des Handlungssinns bildet einen Übergangsbereich von Soziologie und Philosophie. Hierbei steht „Sinn“ als Synonym für Ziel oder Zweck der Handlung. Siehe unter Handlungstheorie.
(Quelle)

Ich denke bei deiner Fragestellung geht es um den "Handlungssinn". Daher lasse ich die übrigen Varianten hier mal weg.

Das erkennen eines Handlungssinns eines Gegenstandes wird sich ohne entsprechend zielführendes Training eines KNN nur mit sehr großem Zeitaufwand einstellen - ähnlich einem Kleinkind, das irgendwann begreift, was man mit Bauklötzen alles machen kann, ohne dass ihm das explizit gezeigt wurde.
Deutlich schneller und effizienter dürfte es gehen, wenn das KNN entsprechend mit dem Umgang des Gegenstandes vertraut gemacht wird - ähnlich einem Kind, das durch Sehen und Kopierversuche der Beobachtungen lernt.
Ob und inwieweit das KNN dann einen "Sinn" in der erlernten Tätigkeit erkennt, der über das kurzfristige Ziel (hier: aufräumen des Zimmers) hinaus geht dürfte maßgeblich davon abhängen, wie lange das KNN "am Leben gehalten" und mit neuen Aufgaben und dazugehörigem Speicher und Rechenleistung ausgestattet wird. Theoretisch sind KNN (soweit ich weiß) unbegrenzt lernfähig und können in (von der Hardware und der Netzarchitektur abhängigen) Grenzen auch Transferleistungen erbringen (z.B. der Besen funktioniert nicht nur auf dem roten Boden, sondern auch auf dem grauen Boden).
Je nachdem, wie viele Situationen abgearbeitet und ausgewertet werden können und wie viele "Trainingseinheiten" in unterschiedlichen Situationen gegeben werden könnte ein KNN sehr versiert im Umgang mit dem Besen (und ggf auch anderen Objekten) werden. Aktuell wird diese Lernfähigkeit (soweit ich weiß) maßgeblich von der Hardware begrenzt, weshalb KNN-Systeme üblicherweise auf sehr eng begrenzte Tätigkeiten beschränkt sind (z.B. Alexa, Google Assistant).

Ab wann dieses KNN dann den Status "intelligent" bekommt dürfte noch eine interessante Frage werden:
Intelligenz (von lateinisch intellegere „verstehen“, wörtlich „wählen zwischen …“ von lat. inter „zwischen“ und legere „lesen, wählen“) ist in der Psychologie ein Sammelbegriff für die kognitive Leistungsfähigkeit des Menschen. Da einzelne kognitive Fähigkeiten unterschiedlich stark ausgeprägt sein können und keine Einigkeit besteht, wie diese zu bestimmen und zu unterscheiden sind, gibt es keine allgemeingültige Definition der Intelligenz. Vielmehr schlagen die verschiedenen Intelligenztheorien unterschiedliche Operationalisierungen des alltagssprachlichen Begriffs vor.
(Quelle)

Es wurden ja schon KNN-Systeme dabei beobachtet, die den Touring-Test bestanden haben (Präsentation des Google-Assistant-Updates) und Intelligenztests absolviert haben (z.B. Alexa, Google Assistant) - wenn auch mit noch eher mäßigen Ergebnissen, aber immerhin...
Wann also erkennt das KNN "seinen Sinn" - also den "Sinn seiner Existenz" (oder auch den "Sinn des Lebens")? Oder gilt womöglich schon die reine Frage nach selbigem - also die Reflexion des eigenen Seins als "Intelligent"? (Menschen suchen den "Sinn des Lebens" ja auch, meist ohne je eine Antwort zu finden und betrachten sich selbst dennoch als "intelligent"...)
Ab wann ist also ethisch/moralisch die Abschaltung eines KNN als Mord zu bewerten?
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von watisdatdenn? »

Ok vielleicht war auch der Besen kein gutes Beispiel.
Bleiben wir bei dem Hammer.

Ich habe gestern gelernt Philosophen wie Heidegger sehen den Sinn des Hammers in seiner Funktion (mit einem Hammer kann man Nägel einhauen).

Wenn eine KI gelernt hat, dass ein Hammer zum Nägel einhauen gut ist und damit assoziiert, hat es dann den "Sinn des Hammers begriffen"?

Ich denke ja! Was meint ihr?
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von watisdatdenn? »

Kamikaze hat geschrieben:(04 Jul 2018, 07:31)
Wann also erkennt das KNN "seinen Sinn" - also den "Sinn seiner Existenz" (oder auch den "Sinn des Lebens")? Oder gilt womöglich schon die reine Frage nach selbigem - also die Reflexion des eigenen Seins als "Intelligent"? (Menschen suchen den "Sinn des Lebens" ja auch, meist ohne je eine Antwort zu finden und betrachten sich selbst dennoch als "intelligent"...)
Ab wann ist also ethisch/moralisch die Abschaltung eines KNN als Mord zu bewerten?
Das ist eine spannende weiterführende Frage!

Mal angenommen das KNN kann Sinn im begrenzten Umfang verstehen (der Sinn des Hammers ist es einen Nagel einzuhauen. Der Sinn von Sex ist unter anderem die Fortpflanzung, etc..)

Tiere verstehen demzufolge ja auch schon "Sinn" von einzelnen Dingen.

Was ist also der Schritt zum Fragen nach den Sinn (Funktion) der Welt und der eigenen Existenz?
Man braucht dafür:
- Selbstwarnehmung (haben nur wenige Tiere)
- aktive Suche nach Sinn (haben das Tiere überhaupt?)

Beides könnte man einem KNN theoretisch (praktisch heute noch nicht) mitgeben..
Und schon hat man ein Wesen welches überall versucht den Sinn zu erkennen...
Und dann logischerweise auch bei sich selbst.
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von watisdatdenn? »

Noch ein Gedanke: Kann es sein, dass die Suche nach dem Sinn "nur" ein Nebeneffekt unserer evolutionären Fitness ist?

These:
Es ist evolutionär überlegen aktiv nach dem möglichen Sinn verschiedenster Dinge zu suchen. (dadurch ergeben sich neue Anwendungsmöglichkeiten -> mehr überleben)

Wenn das so ist, dann wäre unsere (Menschen) aktive Suche nach dem Sinn des Lebens eine logische Untermenge dieser generell gültigen menschlichen Verhaltensweise.
Das ist jetzt nicht besonders sexy, der Gedanke hat aber eine gewisse Logik..
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Teeernte
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Teeernte »

watisdatdenn? hat geschrieben:(04 Jul 2018, 07:58)

Ok vielleicht war auch der Besen kein gutes Beispiel.
Bleiben wir bei dem Hammer.

Ich habe gestern gelernt Philosophen wie Heidegger sehen den Sinn des Hammers in seiner Funktion (mit einem Hammer kann man Nägel einhauen).

Wenn eine KI gelernt hat, dass ein Hammer zum Nägel einhauen gut ist und damit assoziiert, hat es dann den "Sinn des Hammers begriffen"?

Ich denke ja! Was meint ihr?

Das >>> KI gelernt hat, dass ein Hammer zum Nägel einhauen ... >>> lässt sich nicht lernen...kopieren aber ...ja.

Es setzt die Erkenntnis der Eigenen "Unvollkommenheit" und die Nutzung von Werkzeug - um die vorgestellte Arbeitsabfolge - die man irgendwo gesehen hat ....zu machen.

Nagel ...wozuuuu.....wenn man doch auch ohne Nägel bauen kann... Kein Nagel...>> Kein Hammer.

Vielleicht hat die Ki ja einen AkkuschrauberArm mit Schraubenmagazin ?? (....die Kräfte lassen sich besser Regeln...Drehmoment...Winkel Eindrehtiefe )

Aber warum nun die Verbindung zwischen 2 Holzwerkstücken (Naturholz....!! alles andere ist PFUSCH) der Nagel ist - bei kleiner Dynamischer Belastung .....

und bei kleiner statischer die Schraube.. es aber noch einen Schraubnagel gibt... wenn ES DAS lernen kann... :thumbup: :thumbup: :thumbup: drei Daumen hoch.

...und bei Statischer Berechnung der Last - über die Reserve der Ausziehkraft des Nagels - man dann mit Zapfenverbindungen ....uvam.....oder Schraubstangen verbindet...in Beton gedübelt...mit HILTI - Klebe-Dübel... :D :D :D
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Teeernte
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Teeernte »

watisdatdenn? hat geschrieben:(04 Jul 2018, 08:22)

Das ist eine spannende weiterführende Frage!

Mal angenommen das KNN kann Sinn im begrenzten Umfang verstehen (der Sinn des Hammers ist es einen Nagel einzuhauen. Der Sinn von Sex ist unter anderem die Fortpflanzung, etc..)

Tiere verstehen demzufolge ja auch schon "Sinn" von einzelnen Dingen.

Was ist also der Schritt zum Fragen nach den Sinn (Funktion) der Welt und der eigenen Existenz?
Man braucht dafür:
- Selbstwarnehmung (haben nur wenige Tiere)
- aktive Suche nach Sinn (haben das Tiere überhaupt?)

Beides könnte man einem KNN theoretisch (praktisch heute noch nicht) mitgeben..
Und schon hat man ein Wesen welches überall versucht den Sinn zu erkennen...
Und dann logischerweise auch bei sich selbst.
Man braucht dafür:

Trieb und eine "Belohnungssequenz"...
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Perdedor
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Perdedor »

watisdatdenn? hat geschrieben: Mal angenommen das KNN kann Sinn im begrenzten Umfang verstehen (der Sinn des Hammers ist es einen Nagel einzuhauen. Der Sinn von Sex ist unter anderem die Fortpflanzung, etc..)

Tiere verstehen demzufolge ja auch schon "Sinn" von einzelnen Dingen.
Meiner Meinung nach wird der Begriff "Sinn" hier zu schwammig verwendet. Sinn (im Sinne von Handlungssinn) hängt immer mit Intentionen zusammen. Dazu ist aber ein Bewusstsein von Nöten.
Die Erde kann der von ihr ausgeübten Gravitationskraft nicht den Sinn geben Steine zu Boden fallen zu lassen. Eben weil die Erde keine Intention hat. Was ist der Sinn eines blauen Himmels? Da hinter der Tatsache, dass der Himmel blau ist, keine bewusste Handlung steckt, hat diese Tatsache auch keinen Sinn (wenn wir von Wettermanipulation absehen, was aber eben eine Handlung des Menschen darstellt).

Folglich hat auch Sex nicht per se einen Sinn. Lediglich wenn Menschen ihn ausüben können sie ihm einen Sinn geben. Dieser könnte die Fortpflanzun sein, aber auch andere Dinge, wie schlicht Spaß. Wenn jemand rein aus Spaß Sex hat (und womöglich sogar verhütet), kann der Sinn dieses Aktes natürlich nicht die Fortpflanzung sein.

Entscheident ist also die (bewusste) Intention. Sobald eine KI ein Bewusstsein erlangt, hat jede ihrer Handlungen einen Sinn.
Arbeit. Leben. Zukunft.
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Kamikaze
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Kamikaze »

Perdedor hat geschrieben:(04 Jul 2018, 14:15)
Entscheident ist also die (bewusste) Intention. Sobald eine KI ein Bewusstsein erlangt, hat jede ihrer Handlungen einen Sinn.
Was wiederum die Frage nach dem Bewusstsein aufwirft:
Ab wann gilt das Handeln einer Maschine (KNN) als Bewusstsein?
Das Wort „Bewusstsein“ wurde von Christian Wolff als Lehnübersetzung des lateinischen conscientia geprägt.[2] Das lateinische Wort hatte ursprünglich eher Gewissen bedeutet und war zuerst von René Descartes in einem allgemeineren Sinn gebraucht worden. Der Begriff „Bewusstsein“ hat im Sprachgebrauch eine sehr vielfältige Bedeutung, die sich teilweise mit den Bedeutungen von „Geist“ und „Seele“ überschneidet. Im Gegensatz zu diesen Begriffen ist „Bewusstsein“ jedoch weniger von theologischen und dualistisch-metaphysischen Gedanken bestimmt, weswegen er auch in den Naturwissenschaften verwendet wird.

Man unterscheidet heute in der Philosophie und Naturwissenschaft verschiedene Aspekte und Entwicklungsstufen:

Bewusstsein als „belebt-sein“ oder als „beseelt-sein“ in verschiedenen Religionen oder als die unbegrenzte Wirklichkeit in mystischen Strömungen.
Bei Bewusstsein sein: Hier ist der wachbewusste Zustand von Lebewesen gemeint, der sich unter anderem vom Schlaf­zustand, der Bewusstlosigkeit und anderen Bewusstseinszuständen abgrenzt. In diesem Sinn lässt sich Bewusstsein empirisch und objektiv beschreiben und teilweise eingrenzen. Viele wissenschaftliche Forschungen setzten hier an; insbesondere mit der Fragestellung, auf welche Weise Gehirn und Bewusstsein zusammenhängen.
Bewusstsein als phänomenales Bewusstsein: Ein Lebewesen, das phänomenales Bewusstsein besitzt, nimmt nicht nur Reize auf, sondern erlebt sie auch. In diesem Sinne hat man phänomenales Bewusstsein, wenn man etwa Schmerzen hat, sich freut, Farben wahrnimmt oder friert. Im Allgemeinen wird angenommen, dass Tiere mit hinreichend komplexer Gehirnstruktur ein solches Bewusstsein haben. Phänomenales Bewusstsein wurde in der Philosophie des Geistes als Qualia­problem thematisiert.
Zugriffsbewusstsein: Ein Lebewesen, das Zugriffsbewusstsein besitzt, hat Kontrolle über seine Gedanken, kann Entscheidungen treffen und koordiniert handeln.
Bewusstsein als gedankliches Bewusstsein: Ein Lebewesen, das gedankliches Bewusstsein besitzt, hat Gedanken. Wer also etwa denkt, sich erinnert, plant und erwartet, dass etwas der Fall ist, hat ein solches Bewusstsein. In der Philosophie des Geistes wurde es als Intentionalitäts­problem thematisiert.
Bewusstsein des Selbst: Selbstbewusstsein in diesem Sinne haben Lebewesen, die nicht nur phänomenales und gedankliches Bewusstsein haben, sondern auch wissen, dass sie ein solches Bewusstsein haben.
Individualitätsbewusstsein besitzt, wer sich seiner selbst und darüber hinaus seiner Einzigartigkeit als Lebewesen bewusst ist und die Andersartigkeit anderer Lebewesen wahrnimmt. Man trifft es beim Menschen und andeutungsweise im Verhalten einiger anderer Säugetierarten an.

Die Verwendung des Begriffes Bewusstsein ist in der Regel auf eine dieser Bedeutungen und damit auf eine Eingrenzung angewiesen. Auch drücken sich in den verschiedenen Verwendungsweisen oft unterschiedliche Weltanschauungen aus.
(Quelle)

Und in Diesem Zusammenhang wieder die ethisch/moralische Frage, ab wann ein Bewusstsein "lebt":
Das Wort Leben bezeichnet zum einen die Organisations- bzw. Prozessform, die allen Lebewesen gemeinsam ist und die sie von lebloser Materie unterscheidet. Zum anderen bezeichnet es die Gesamtheit der Lebewesen in einem abgegrenzten Gebiet.

Was Leben bzw. ein Lebewesen ist, wird – in der modernen Biologie wie schon bei Aristoteles – nicht über einzelne Eigenschaften, einen bestimmten Zustand oder eine spezifische Stofflichkeit definiert, sondern über eine Menge von Aktivitäten, die zusammengenommen für Leben bzw. Lebewesen charakteristisch und spezifisch sind. Als diese Aktivitäten werden üblicherweise genannt:

Energie- und Stoffwechsel und damit Wechselwirkung mit ihrer Umwelt.
Organisiertheit und Selbstregulation (Homöostase).
Reizbarkeit, das heißt sie sind fähig, auf chemische oder physikalische Änderungen in ihrer Umwelt zu reagieren.
Fortpflanzung, das heißt, sie sind zur Reproduktion fähig.
Vererbung, das heißt, sie können Informationen (Erbgut) an ihre Nachkommen übermitteln.
Wachstum und damit die Fähigkeit zur Entwicklung.

Ein System als solches erreicht noch nicht die Stufe des Lebens, da auch unbelebte Zusammenschlüsse einzelner Einheiten zu höheren Einheiten über mehrere Stufen hinweg vorkommen.
(Quelle)

Zumindest theoretisch könnte ein KNN all diese Kriterien erfüllen...
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BingoBurner
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von BingoBurner »

watisdatdenn? hat geschrieben:(03 Jul 2018, 12:36)

Für mich ist "Sinn" ein Konstrukt der Vorgänge im Menschlichen Gehirn.

Wir definieren als Menschen was "Sinn" macht (Zweck, oder Ziel) und was nicht.


Wenn man "Sinn" als Zweck definiert, stellt sich die Frage ob man einem künstlichen neuronalen Netz "Sinn" teachen kann, oder ob eine Sinndefinition nicht sogar schon inhärent vorhanden ist.

Angenommen das Ziel eines Künstlichen Neuronalen Netzes (KNN) ist es verschiedene kleine Gegenstände auf dem Boden aufzuräumen. Dazu gibt es die Möglichkeit einen Besen und eine Schaufel für das effizientere Arbeiten zu nutzen.
Mit der Zeit lernt das KNN über reinen try and error Schaufel und Besen zu nutzen um die Aufgabe effizienter zu erfüllen (wer schon mal ein KNN geteached hat, weiß dass das meist in einer art "heureka"-effekt passiert, und daraufhin die loss-function rapide abfällt).


Jetzt endlich die philosophische Frage: hat das KNN den "Sinn" von Schaufel und Besen im Kontext des Aufräumens "begriffen"?
Ist "Sinn" in KNNs systematisch angelegt?
Ist "Sinn" auch in unseren biologischen neuronalen Netzen folglich systematisch angelegt?



Ich vermute also dass das was wir als "Sinn" begreifen systematisch in unserem biologischen Aufbau (Funktionsweise der neuronalen Netze) angelegt ist und somit zwingend auch ausreichend komplexe Künstliche Neuronale Netze ein ähnliches "Sinn"-Verständnis wie wir entwickeln werden.
Also entweder ich verstehe deine Fragestellung nicht oder ich komme deinen Gedanken einfach nicht hinterher.

NATÜRLICH folgen bilogische, neuronale Netzwerke einen Sinn.

Vögeln, Essen, Trinken, Lieben.....Überleben.

Und verzeih mir aber dieses ganze Gequatsche um KI erinnert mich an Roboter im medizinischen Bereich. Seit 30 Jahren wird da behauptet....der Chirurg (alle Aufschneider übrigens :D ) wird bald mechanisch ersetzt.
Nix da.........an der menschlichen Hand kommt man nicht so leicht vorbei.

Eine KI als Ersatz für einen sozialen Partner.....das mag greifbar sein. Wäre aber nix für mich.

Ich brauche auch jemanden der mich auch mal in Frage stellt. Der Dinge besser weiß als ich. Der auch wütend ist auf mich.
Der trauig, fröhlich.......schlicht menschlich agiert. Das schafft keine KI.
Es gibt Algorithmen die lernen können ja aber das ist unterirdisch verglichen mit dem was das Hirn leistet.

Just my two cents

P.S: Der Film ist ziemlich gut......HER......lohnt sich

[youtube][/youtube]
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

Sleep On The Floor https://www.youtube.com/watch?v=v4pi1LxuDHc
Custos

Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Custos »

NN = Information Befehl Aufgabe oder sonstiges von Zelle 1 an Zelle 2

Menschen ebenso wie vermutlich alle anderen Lebewesen auf Erden verfügen über Sinne, somit steht jeder unserer Sinne für entsprechende Wahrnehmungen, wie etwa riechen, hören, tasten, schmecken, sehen, oder sonstiges. Somit bedarf eine KI der Wahrnehmung mitsamt Selbstwahrnehmung aber auch des Erkennens um einen Entscheidungsfindungsprozess zu starten. Doch um der KI die Selbstwahrnehmung zu ermöglichen muss man diese Belohnen oder auch bestrafen, Belohnen mit Energiezufuhr um weitere Wahrnehmung und Selbstwahrnehmung zu ermöglichen wenn ein Erkennen oder eine Handlungsentscheidung richtig ist, bestrafen mit Energie Reduktion so etwas falsch ist und die KI eine falsche Handlung tätigen wollte, dieses bedeutet das eine KI von einem Übergeordnetem Sicherheitsprogramm überwacht werden muss welches die KI der Absicht entsprechend belohnt oder bestraft so lange bis die KI von selbst funktioniert und möglicherweise Vorgangsweisen findet welche das Sicherheitsprogramm nicht kennt oder bewerten kann, wenn die KI den Rahmen der Sicherheitsprogramme sprengend nach Erlangung von Bewusstsein noch funktioniert ohne Schaden anzurichten kann man diese laufen lassen, ansonsten einfach den Stecker ziehen, neu starten, und hoffen das doch der Chip endlich Bewusstsein und Geist erlangt :D
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von watisdatdenn? »

Perdedor hat geschrieben:(04 Jul 2018, 14:15)
Meiner Meinung nach wird der Begriff "Sinn" hier zu schwammig verwendet. Sinn (im Sinne von Handlungssinn) hängt immer mit Intentionen zusammen. Dazu ist aber ein Bewusstsein von Nöten.
Sprichst du Tieren ein Bewusstsein zu oder ab?
Können Tiere deiner Meinung nach (Handlungs)Sinn begreifen?

Welche Tiere sind die einfachsten, welche gerade noch ein Bewusstsein haben?
Custos

Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Custos »

Bin zwar nicht gefragt, denke jedoch so man das Fluchtverhalten von Tieren betrachtet, Tiere verfügen sehr wohl über Bewusstsein, in diesem Zusammenhang verweise Ich zudem noch im besonderen auf die soziale Intelligenz von Erdmännchen, Tiere welche nicht nur Bewusstsein zeigen, sondern zudem noch über soziale Intelligenz verfügen. Ich denke in dem Moment wo ein Lebewesen erkennt das Gefahr für sein Leben besteht und folgerichtige Handlungen tätigt um das eigene oder das Leben von Artgenossen zu schützen ist dessen Bewusstsein bewiesen. Denn jedes Tier kann nur so lange leben und flüchten wie sein Leben währt, was wiederum bedeutet währt das eigene Leben nicht mehr, gibt es auch kein Bewusstsein betreffend das eigene Leben, oder anders gesagt gibt es keine Körperliche Flucht oder Gegenwehr mehr.

Es wird wohl die Erfahrung von Erdmännchen sein das diese gerne von anderen Tieren gefressen werden, die Erfahrung dürfte die Erdmännchen gelehrt haben das ein oder mehrere Erdmännchen Wache stehen müssen, während andere auf Futtersuche oder spielen gehen um das eigene Leben aber auch das Überleben der Sippe gewährleisten zu können. Wenn dieses Verhalten nicht Bewusstsein ist und solches auch beweißt sch..ß Ich noch mal in die Windeln.
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Kamikaze
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Kamikaze »

BingoBurner hat geschrieben:(04 Jul 2018, 16:06)
Der Dinge besser weiß als ich. Der auch wütend ist auf mich.
[...] Das schafft keine KI.
Alexa bspw. kann via Internet alle möglichen Daten sammeln und auswerten - "Sie" weiß "es" also (auf Nachfrage) tatsächlich besser als viele Menschen.
Zudem wird "sie" sauer, wenn man "sie" z.B. als "Schrotthaufen" oder "Drecksgerät" bezeichnet (selbst schon bei einer Bekannten erlebt). Dann sagt "sie" Sachen wie "Das ist aber nicht nett." oder "Das habe ich gehört.". Schimpft man dann weiter, wird "sie" bockig und verweigert teilweise sogar den Dienst "Der Dreckskasten mag nicht." oder "Das kannst du selber sicher besser als ich Schrotthaufen" oder "jetzt brauchst du das Drecksgerät wohl doch".

Insofern wäre ich mit dieser Aussage vorsichtig. ^.^'
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Perdedor »

watisdatdenn? hat geschrieben: Sprichst du Tieren ein Bewusstsein zu oder ab?
Können Tiere deiner Meinung nach (Handlungs)Sinn begreifen?
Die meisten Tiere sicher nicht.
Dafür wäre es notwendig abstrakte Überlegungen anzustellen. Ein Zeichen für diese Fähigkeit wäre komplexe Kommunikation. Komplexe Kommunikation muss über die unmittelbare Situation hinausgehen. Letztendlich ließe sich das auch durch einen Turing Test überprüfen.
Vielleicht könnten manche Menschenaffen den Test bestehen.
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Kamikaze »

Perdedor hat geschrieben:(05 Jul 2018, 22:06)
Ein Zeichen für diese Fähigkeit wäre komplexe Kommunikation. Komplexe Kommunikation muss über die unmittelbare Situation hinausgehen.
Kann man das so übersetzen: "Wer nicht für Menschen verständlich erklären kann, dass er sich selbst bewusst ist, ist sich selbst nicht bewusst."?
Immer häufiger finden Forscher Kommunikationsformen innerhalb von Tierpopulationen, die bis jeder Vorstellung von der Dummheit der Tiere zuwider laufen. Ein bekanntes Beispiel ist bspw. die Tanz-Kommunikation von Bienen oder die Klick-Kommunikation unter Delfinen. Beide Arten wurden noch nicht dabei beobachtet, wie sie ein metaphysisches "Gespräch" führten (wohl auch weil man diese Kommunikationsformen noch nicht 1:1 in menschliche Sprache übersetzen kann).
Lässt sich daraus wirklich mit letzter Konsequenz folgern, dass beide Arten kein "Selbstbewusstsein" besitzen?

Was würde passieren, wenn wir ein neues Menschenvolk entdecken würden, dessen augenscheinlich primitive Sprache uns völlig unbekannt ist? Würden wir hier auch folgern: "Die kommunizieren zwar, aber es konnte kein "Bewusstsein" wahrgenommen werden, da die Kommunikation vermutlich nur die aktuelle Situation betraf."?

Ich denke, dass die Definition von "Selbstbewusstsein" auf wesentlich tieferen Ebenen zu suchen ist. Beispielsweise auf der Ebene "Ist Kommunikation (ganz generell) Teil des Wesens?" oder "Reagiert das Wesen auf (ihm bekannte) Gefahrsituationen?".
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Perdedor
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Perdedor »

Kamikaze hat geschrieben: Kann man das so übersetzen: "Wer nicht für Menschen verständlich erklären kann, dass er sich selbst bewusst ist, ist sich selbst nicht bewusst."?
So könnte man es auch ausdrücken.
Natürlich darf es nicht an unterschiedlichen Sprachen scheitern. Allerdings scheint dies auch kein Problem darzustellen. Für alle lebenden Sprachen gibt es heutzutage Übersetzer und selbst während der Zeit der Entdeckungen ist die Kommunikation immer recht schnell geglückt.
Kamikaze hat geschrieben: Lässt sich daraus wirklich mit letzter Konsequenz folgern, dass beide Arten kein "Selbstbewusstsein" besitzen?
Ich denke, dass die Fähigkeit komplexer Kommunikation Teil der Definition von Bewusstsein ist.
Kamikaze hat geschrieben: Würden wir hier auch folgern: "Die kommunizieren zwar, aber es konnte kein "Bewusstsein" wahrgenommen werden, da die Kommunikation vermutlich nur die aktuelle Situation betraf."?
Natürlich nicht. Es Bedarf längerer Beobchtung.
Das ist ja auch das grundsätzliche Problem des Turing Tests: Wenn wir nur eine einzige Frage und die Antwort darauf betrachten, könnte diese rein zufällig menschlich erscheinen. Die Kommunikation muss lang genug sein um halbwegs sichere Schlüsse ziehen zu können.
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Uffzach »

watisdatdenn? hat geschrieben:(03 Jul 2018, 20:41)

Vielleicht bin ich mit zu viel Fachchinesisch eingestiegen was Leute abschreckt.. Das war schlecht.

Die konkreten Fragen die ich mir stelle:


Kann eine künstliche Intelligenz "Sinn begreifen"?

Und die Frage die damit zusammenhängt:

Ist das "Sinn begreifen" etwas, das durch die Struktur von Neuronen (künstlich und biologisch) von selbst hervorgeht?

Was meint ihr?
Der "Sinn", den du meinst, der beruht auf einer Syntheseleistung. Er ist im Menschen eine bewußte Vorstellung auf einer Meta-Ebene. Eine solche Syntheseleistung ist zwar der menschlichen Intelligenz a priori inhärent, aber der künstlichen nur dann, wenn sie explizit für diesen Zweck konstruiert/programmiert wurde. Ob es allerdings hierfür entsprechende interdisziplinäre Modelle gibt, die für einen solchen Zweck implementierbar wären, entzieht sich meiner Kenntnis. :cool:
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Custos »

Etwas welches in Elektronischen Geräten generell fehlt ist Geist welcher Möglichkeit hätte auf Ebene der Instinkte lenkend einzugreifen, stellt sich jetzt die Frage ob in lebendigen Wesen Geist vorhanden ist, oder ob solcher auf die Lebewesen wirkt. Ich sage sowohl als auch dieses bedeutet Menschen empfangen Lenkung und Führung über Metaebenen ebenso wie der Mensch auch zur Lenkung und Führung über Metaebenen imstande ist. Klingt nach Utopie, doch dazu müsste man wissen das es keine Sinnvolle Offiziellen Forschungen betreffend Geist gibt, sondern viel mehr alles welches mit Geist zu tun hat eine Kulturelle aber auch Wissenschaftliche Leugnung erfährt. Am deutlichsten lässt dieses Verhalten der Offiziellen und Wissenschaft sich erklären mit Hinweis auf die Propheten wie diese in allen Religiösen Schriften beschrieben sind, und dem Umstand das Menschen der Neuzeit welche Akustische Visuelle oder sonstige Visionen haben und von diesen berichten von Psychiatern als Geisteskrank eingestuft werden. Ich möchte mich jetzt nicht in einer Systemkritischen Analyse ergehen in welcher Ich die Gründe für dieses Vorgehen nenne.

Viel mehr so es sich um Technische KI´s handelt müsste man Versuche anstellen bei welchen über Funk eine Standardüberwachung vieler KI´s welche mit der gleichen Aufgabe beauftragt sind vorhanden ist, aber auch müssten über Funk die Fortschritte einzelner KI´s den anderen Artgleichen KI´s im Funkverbund mitgeteilt werden. Das ist alles, die einzelnen KI´s können über tausende Kilometer Entfernung von den Fortschritten anderer KI´s profitieren und lernen, dies ist der Simulierte Geist welcher auf jede Art und Gattung von Lebewesen Artgleich oder infolge von Zugehörigkeit wirkt. Dieses erklärt auch das Konstrukt der Religionen und deren Wirkung in der Absicht. Damals zu Zeiten der Religionsgründungen wussten die Menschen noch über die Natur des Geistes. Die Natur eines Geistes welchen infolge von Studien sich dann einige zunutze machen wollten und die Menschen unter die Religionen und religiösen Gemeinschaften zwangen. Egal es geht um Künstliche Intelligenz, im Grunde genommen ist jeder Kulturell geformte Mensch der Neuzeit keine natürliche sondern eine Künstliche Intelligenz und weiß nur was das System erlaubt zu wissen. Also kann man jede Technische KI auch mittels Standardprogrammen betreiben es wird halt nur die Seele aber auch das Wesen und der Geist fehlen welcher ein Intelligentes Lebewesen ausmacht.
Zuletzt geändert von Custos am So 8. Jul 2018, 02:50, insgesamt 1-mal geändert.
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BingoBurner
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von BingoBurner »

Kamikaze hat geschrieben:(05 Jul 2018, 14:56)

Alexa bspw. kann via Internet alle möglichen Daten sammeln und auswerten - "Sie" weiß "es" also (auf Nachfrage) tatsächlich besser als viele Menschen.
Zudem wird "sie" sauer, wenn man "sie" z.B. als "Schrotthaufen" oder "Drecksgerät" bezeichnet (selbst schon bei einer Bekannten erlebt). Dann sagt "sie" Sachen wie "Das ist aber nicht nett." oder "Das habe ich gehört.". Schimpft man dann weiter, wird "sie" bockig und verweigert teilweise sogar den Dienst "Der Dreckskasten mag nicht." oder "Das kannst du selber sicher besser als ich Schrotthaufen" oder "jetzt brauchst du das Drecksgerät wohl doch".

Insofern wäre ich mit dieser Aussage vorsichtig. ^.^'
Lügen......ich kann lügen. Oder auch nicht.
Die Wahrheit glaubt eh´kein Mensch.
Doppeldeutigkeit ?
Sarkasmus ?
Ironie ?

Kann Alexa das auch ? Ohne Cookies oder mit ?

Schrotthaufen..........? Der schnellste Schrotthaufen der Galaxie :)

[youtube][/youtube]

Mag sein das es mal eine KI gibt die fragt...........wer bin ich.
Davon sind wird aber Meilen entfernt.

Erfahrungen ?

DAS GEHIRN IST MEHR ALS DIE SUMME SEINER DINGE

Das Zauberwort heißt Wachstum......das kannst du nicht kopieren......

Sowas gilt auch für die Lunge wenn du so willst.........

WHAT A PIECE OF JUNK

[youtube][/youtube]
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

Sleep On The Floor https://www.youtube.com/watch?v=v4pi1LxuDHc
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von schokoschendrezki »

watisdatdenn? hat geschrieben:(03 Jul 2018, 20:41)

Vielleicht bin ich mit zu viel Fachchinesisch eingestiegen was Leute abschreckt.. Das war schlecht.

Die konkreten Fragen die ich mir stelle:


Kann eine künstliche Intelligenz "Sinn begreifen"?

Und die Frage die damit zusammenhängt:

Ist das "Sinn begreifen" etwas, das durch die Struktur von Neuronen (künstlich und biologisch) von selbst hervorgeht?

Was meint ihr?
Das ist eine sehr sehr kluge Frage, glaube ich. Teleologie ist die philosophische Auffassung, dass es Zweckgerichtetheiten überhaupt gibt. Lange Zeit meinte eine Mehrheit, dass diese Zweckgerichtetheit von außen, in der Regel durch irgendeine Art von Schöpfergott, in die Dinge eingeht. Die immanente Teleologie nach Aristoteles erklärt Zweckgerichtetheiten aus den Eigenschaften und Strukturen der Dinge (Neuronen usw.) selbst. Und dürfte vermutlich der westlichen, naturwissenschaftlichen Weltsicht am ehesten entsprechen. Wir können ziemlich genau mit Biologie, Chemie und Physik erklären, wie das Bedürfnis nach Sex eigentlich zustande kommt. Und dann können wir das in größere Zusammenhänge einordnen. Die mit Biotopen, klimatischen Gegebenheiten, Anpassungsvorgängen usw. zu tun haben. Aber den eigentlichen Sinn des Ganzen haben wir nicht im entferntesten begriffen. Und andererseits bieten die Religionen darauf auch keine Antwort. Denn die Entstehung von Religionen lässt sich sozialhistorisch begründen und das hat mit der Frage der Sinnhaftigkeit der Entstehung von natürlichen Lebewesen nix zu tun.

Die Frage, warum das Universum so beschaffen ist, dass die Entstehung von Objekten begünstigt wird, die über "Sinn" überhaupt nachdenken können, ist viel viel tiefer und schwieriger.

Was Künstliche Intelligenz Stand heute anbetrifft: Frag mal Alexa (oder Wikipedia) danach, was künstliche Intelligenz eigentlich ist. Die Antwort lautet:
Künstliche Intelligenz ist ein Teilgebiet der Informatik, welches sich mit der Automatisierung intelligenten Verhaltens befasst.
Mal abgesehen von der sprachlichen Ungenauigkeit, dass das Teilgebiet der Informatik, das sich mit KI befasst, eigentlich KI-Forschung und nicht KI heißen müsste ... Automatisierung und Sinngebung stehen sich unversöhnlich gegenüber. Mit jeder Automatisierung geht ein Stück Sinnfragemöglichkeit verloren. Denn die Sinnfrage setzt eben gerade eine Überschreitung von Automatismen voraus. Ob das letztendlich an dem grundsätzlichen Indeterminismus der auf Quantenteilchen basierenden realen Welt einerseits und dem grundsätzlichen Determinismus digitialer Algorithmen andererseits liegt, wäre die Frage. Die Antwort könnte sein: Dann entwickle doch Quantencomputer. Tut man ja auch. Um damit Probleme zu lösen, die von digitialen Computern bislang nicht lösbar sind. Zum Beispiel das "recommendation problem", das Empfehlungsproblem. Die Frage für mich ist jedoch, ob es Sinn macht, einen Quantencomputer mühsam zu entwickeln, der in der Form "Mensch" ja eigentlich schon lange zur Verfügung steht.
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Perdedor »

schokoschendrezki hat geschrieben: ... Automatisierung und Sinngebung stehen sich unversöhnlich gegenüber.
Warum?
"Automatisierung" steht in diesem Zusammenhang nach meinem Verständnis lediglich für "ohne weiteren menschlichen Input".
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von schokoschendrezki »

Perdedor hat geschrieben:(14 Aug 2018, 18:33)

Warum?
"Automatisierung" steht in diesem Zusammenhang nach meinem Verständnis lediglich für "ohne weiteren menschlichen Input".
Ja. Und wenns ums Staubsaugen geht, ist das auch eine völlig berechtigte Erwartungshaltung.

Kreative Intelligenz jedoch ist grundsätzlich unvereinbar mit Automatisierung. Jeder Akt von Kreativität beginnt mit der Infragestellung, Durchbrechung, Außerkraftsetzung von irgendwelchen Automatismen. Denkautomatismen in der Regel. Das ist der Grundwiderspruch der ganzen KI-Diskussionen: Baue einen Algorithmus, der auf Durchbrechung von Algorithmen aus ist.
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Perdedor »

schokoschendrezki hat geschrieben: Kreative Intelligenz jedoch ist grundsätzlich unvereinbar mit Automatisierung.
Ich denke, dass du den Begriff "Automatisierung" hier überinterpretierst (wobei man natürlich auch die Wikipedia in solchen Zusammenhängen mit Bedacht heranziehen sollte).
"Automatisch" soll hier lediglich "ohne weitere Steuerung" bedeuten.
Wenn ich dir eine Frage stelle fängst du "automatisch" an zu denken. Soll heißen: ohne dass ich noch mehr tun muss.
Siehe auch Duden:
"Bedeutungsübersicht:
(von technischen Geräten) mit einer Automatik ausgestattet
durch Selbststeuerung oder -regelung erfolgend
unwillkürlich, zwangsläufig
von selbst erfolgend
"
https://www.duden.de/rechtschreibung/automatisch
Genauso ist auch die "Automatisierung" der Intelligenz zu verstehen. Der Computer soll automatisch denken, ohne dass der Mensch ihm die Vorgehensweise vorschreibt. In diesem Sinne ist kreative Intelligenz automatisch automatisch. ;)
Es ist nicht unvereinbar sondern bedingt sich sogar.
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Stoner »

Perdedor hat geschrieben:(15 Aug 2018, 15:34)

Ich denke, dass du den Begriff "Automatisierung" hier überinterpretierst (wobei man natürlich auch die Wikipedia in solchen Zusammenhängen mit Bedacht heranziehen sollte).
"Automatisch" soll hier lediglich "ohne weitere Steuerung" bedeuten.
Wenn ich dir eine Frage stelle fängst du "automatisch" an zu denken. Soll heißen: ohne dass ich noch mehr tun muss.
Siehe auch Duden:
"Bedeutungsübersicht:
(von technischen Geräten) mit einer Automatik ausgestattet
durch Selbststeuerung oder -regelung erfolgend
unwillkürlich, zwangsläufig
von selbst erfolgend
"
https://www.duden.de/rechtschreibung/automatisch
Genauso ist auch die "Automatisierung" der Intelligenz zu verstehen. Der Computer soll automatisch denken, ohne dass der Mensch ihm die Vorgehensweise vorschreibt. In diesem Sinne ist kreative Intelligenz automatisch automatisch. ;)
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Papaloooo »

Wohl alle kennen noch den Film 2001, in dem sich der Computer HAL selbstständig macht, er verfügte über Bewusstsein.

Heute machen uns Computer in immer mehr Bereichen etwas vor und werden alsbald wohl auch noch Architekten, oder gar in Verbindung mit Robotern Mikrochirurgen in die Arbeitslosigkeit entlassen.

Bewusstsein? Falsch gelegen!

Dennoch ist unser Gehirn ja selbst nur ein Computer, wenn auch durch seine Vielseitigkeit immer noch derzeitigen Computern haushoch überlegen.

Fragt sich nur: wie lange noch?

Werden künftige Computer von Computern entwickelt, so geht die Entwicklung so schnell voran, dass wir nicht mehr Schritt halten können.

Werden wir den Sinn, den Computer ihrem Dasein geben begreifen?

Ich glaube eher wir werden ihnen das absprechen, da wir sie als minderwertig ansehen werden ( und sie uns vermutlich auch).
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Stoner »

Papaloooo hat geschrieben:(15 Aug 2018, 16:56)


Dennoch ist unser Gehirn ja selbst nur ein Computer, wenn auch durch seine Vielseitigkeit immer noch derzeitigen Computern haushoch überlegen.
Was bringt Sie denn zu dieser Ansicht, also auf welcher theoretischen Grundlage treffen Sie diese Aussage?
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Papaloooo »

MäckIntaier hat geschrieben:(15 Aug 2018, 17:54)

Was bringt Sie denn zu dieser Ansicht, also auf welcher theoretischen Grundlage treffen Sie diese Aussage?
Lasse mal einen Computer eine Doktorarbeit on Philosophie schreiben.
Lasse ihn einen spannenden Roman schreiben, oder auch nur ein Kinderbuch.
Lasse ihn eine Grundschulklasse zunterrichten, pder einen Jugendlichen erziehen.
Lasse ihn Gerichtsurteile sprechen und zwischen Streitparteien vermitteln.
Lasse ihn Ämter verwalten und über Landkreise regieren.
Lasse ihn einen psychisch Kranken behandeln oder sich mit einem Menschen über seine Weltsicht plaudern.

Reicht das schon?
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von schokoschendrezki »

Perdedor hat geschrieben:(15 Aug 2018, 15:34)

Ich denke, dass du den Begriff "Automatisierung" hier überinterpretierst (wobei man natürlich auch die Wikipedia in solchen Zusammenhängen mit Bedacht heranziehen sollte).
"Automatisch" soll hier lediglich "ohne weitere Steuerung" bedeuten.
Wenn ich dir eine Frage stelle fängst du "automatisch" an zu denken. Soll heißen: ohne dass ich noch mehr tun muss.
Siehe auch Duden:
"Bedeutungsübersicht:
(von technischen Geräten) mit einer Automatik ausgestattet
durch Selbststeuerung oder -regelung erfolgend
unwillkürlich, zwangsläufig
von selbst erfolgend
"
https://www.duden.de/rechtschreibung/automatisch
Genauso ist auch die "Automatisierung" der Intelligenz zu verstehen. Der Computer soll automatisch denken, ohne dass der Mensch ihm die Vorgehensweise vorschreibt. In diesem Sinne ist kreative Intelligenz automatisch automatisch. ;)
Es ist nicht unvereinbar sondern bedingt sich sogar.
Richtig dürfte wohl sein, dass hier automatisch und deterministisch auseinandergehalten werden muss. Es ist aber immer noch die Frage, ob es - ganz allgemein - Automatismen ohne Vorgefertigktheiten überhaupt geben kann. Es steht ja auch in der von Dir angeführten Definition: Nicht nur "von selbst" sondern auch "zwangsläufig". Vorgefertigtheit widesrpricht sich mit Kreativität. Und wenn ein deterministischer Algorithmus auch noch so komplex ist: Er bringt grundsätzlich nur Umgeformtheiten und nix Neues in die Welt. Mit der Church-Turing-Hypothese (https://de.wikipedia.org/wiki/Church-Turing-These) ]lässt sich ja auch theoretisch voraussagen, dass (digitale) Rechenmaschinen gleich welcher Kapazität und Leistung ganz grundsätzlich nicht aus einer Klasse berechenbarer Funktionen herausführen.
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von schokoschendrezki »

Papaloooo hat geschrieben:(15 Aug 2018, 16:56)
Dennoch ist unser Gehirn ja selbst nur ein Computer, wenn auch durch seine Vielseitigkeit immer noch derzeitigen Computern haushoch überlegen.
Das Gehirn ist kein digitaler Computer sondern arbeitet analog. Freeman Dysan, ein bekannter Mathematiker und Physiker bringt den Kern der ganzen Angelegenheit auf einen sehr sehr einfachen Satz: "Die Freiheit ist analog“.
Das menschliche Hirn leistet mehr als jeder Computer. Weil es nicht digital arbeitet. Also sollte der Mensch machen, was er am besten kann: kreativ sein.
https://www.tagesspiegel.de/medien/inte ... 71302.html
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Do 16. Aug 2018, 11:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von BlueMonday »

Bei Künstlicher Intelligenz geht es darum menschliches Verhalten nachzuahmen: Muster erkennen, zuordnen, Reaktion. Von einem Input zu einem Output zu kommen, und zwar so, wie es auch ein Mensch getan hätte. Nicht mehr, nicht weniger. Etwa, damit man nicht mehr selbst das Auto lenken muss, sondern die Maschine.

Ein übergeordnetes Bewusstsein entsteht in der Maschine so sicher nicht, also ein Verständnis dafür, was sie da tut, warum sie es tut, ob sie besser etwas anderes tun sollte (woanders hinfahren, anhalten)...
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von schokoschendrezki »

BlueMonday hat geschrieben:(16 Aug 2018, 11:11)

Bei Künstlicher Intelligenz geht es darum menschliches Verhalten nachzuahmen: Muster erkennen, zuordnen, Reaktion. Von einem Input zu einem Output zu kommen, und zwar so, wie es auch ein Mensch getan hätte. Nicht mehr, nicht weniger. Etwa, damit man nicht mehr selbst das Auto lenken muss, sondern die Maschine.

Ein übergeordnetes Bewusstsein entsteht in der Maschine so sicher nicht, also ein Verständnis dafür, was sie da tut, warum sie es tut, ob sie besser etwas anderes tun sollte (woanders hinfahren, anhalten)...
Ja. Weil auch die komplizierteste Mustererkennungsaufgabe im Prinzip die Berechnung einer Funktion aus der Klasse ist, die Turing-Maschinen berechnen können. Gleich welcher technischen Bauart und Realisierung. Ob Spitzencomputer in 10 Jahren oder Mainframe von 1965.
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Selina »

BlueMonday hat geschrieben:(16 Aug 2018, 11:11)

Bei Künstlicher Intelligenz geht es darum menschliches Verhalten nachzuahmen: Muster erkennen, zuordnen, Reaktion. Von einem Input zu einem Output zu kommen, und zwar so, wie es auch ein Mensch getan hätte. Nicht mehr, nicht weniger. Etwa, damit man nicht mehr selbst das Auto lenken muss, sondern die Maschine.

Ein übergeordnetes Bewusstsein entsteht in der Maschine so sicher nicht, also ein Verständnis dafür, was sie da tut, warum sie es tut, ob sie besser etwas anderes tun sollte (woanders hinfahren, anhalten)...
Trotzdem halte ich es für möglich, dass auch das in ferner Zukunft einmal möglich sein wird, dieses "übergeordnete Bewusstsein" und das abstrakte Denken. Nicht umsonst war/ist das gerne Gegenstand von utopischer Literatur, wie wir es früher mal nannten, heute Science-Fiction-Literatur ;)
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(16 Aug 2018, 11:29)

Trotzdem halte ich es für möglich, dass auch das in ferner Zukunft einmal möglich sein wird, dieses "übergeordnete Bewusstsein" und das abstrakte Denken. Nicht umsonst war/ist das gerne Gegenstand von utopischer Literatur, wie wir es früher mal nannten, heute Science-Fiction-Literatur ;)
Es wird aber gruzndsätzlich nicht durch digitale (oder sonstwie deterministische) Rechenmaschinen möglich sein. Wie völlig richtig von BM geschrieben: Dazu muss prinzipiell die Möglichkeit des spontanen Spurwechsels gegeben sein. Wir haben auf der einen Seite Datenmengen und Rechenkapazitäten. Und die permamente und rapide Vergrößerung beider Ressourcen gaukelt uns vor, dass jedes irgendwie denkbare Problem entweder vor einer unmittelbaren Lösung steht oder eben einfach noch nicht formuliert ist. Auf der anderen Seite ist eine so derartig fundamentale Frage, wie die des P/NP-Problems nach wie vor nicht beantwortet und es existiert keine bewiesene Hypothese dazu: Wenn nämlich P die Menge der durch eine deterministische Turing-Maschine (ein "Computer" im herkömmlichen Sinne) zu lösenden Probleme und NP die Menge der durch eine nichtdeteteminisitische Turing-Maschine (bei der es in jedem Schritt mehrere Möglichkeiten mit verschiedenen Wahrscheinlichkeiten gibt) zu lösenden Probleme ist ... Ist dann P mit NP identisch? Weiß man nicht. Das ist schon selbst für ganz praktische Aufgabenstellungen wie das des "Handlungsreisenden" relevant. Die Frage der Bewusstseinsentstehung liegt da noch mal auf einem ganz anderen Level. Meine Ansicht dazu ist, dass es dabei eine Art von Welle-Teilchen-DUalismus gibt: Je intensiver und aufwändiger man versucht, ein maschinelles Bewusstsein zu erzeugen, desto entschiedener verflüchtigt es sich.

Sind da nicht bei weitem eher analoge "Techniken", Genetik, Biologie etc. die potenziell wahrscheinlicheren "Bewusstseinsschöpfer"?
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Perdedor »

schokoschendrezki hat geschrieben: Es steht ja auch in der von Dir angeführten Definition: Nicht nur "von selbst" sondern auch "zwangsläufig".
Das sind zwei verschiedene Bedeutungen desselben Wortes. Im Wikiartikel ist die Bedeutung "von selbst" gemeint. "Zwangsläufig" würde keinen Sinn ergeben.
schokoschendrezki hat geschrieben: Vorgefertigtheit widesrpricht sich mit Kreativität.
Weil du "Kreativität" so definierst. Das würde ich nicht tun.
schokoschendrezki hat geschrieben: Mit der Church-Turing-Hypothese (https://de.wikipedia.org/wiki/Church-Turing-These) ]lässt sich ja auch theoretisch voraussagen, dass (digitale) Rechenmaschinen gleich welcher Kapazität und Leistung ganz grundsätzlich nicht aus einer Klasse berechenbarer Funktionen herausführen.
Gerade die Church-Turing-Hypothese besagt, dass der Mensch nicht mehr kann als ein Computer. Das Halte-Problem lässt sich auch vom Menschen nicht lösen.
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Papaloooo »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Aug 2018, 11:08)

Das Gehirn ist kein digitaler Computer sondern arbeitet analog. Freeman Dysan, ein bekannter Mathematiker und Physiker bringt den Kern der ganzen Angelegenheit auf einen sehr sehr einfachen Satz: "Die Freiheit ist analog“.
https://www.tagesspiegel.de/medien/inte ... 71302.html
Eine Nervenzelle feuert ab einem bestimmten Schwellwert. Das ist im Prinzip nichts anderes als An-Aus, also Digital.

Analog ist z.B eine Schallplatte, Digital eine CD.

Aber selbst wenn eine Hirnzelle mehrere Potentiale haben sollte, so liesse sich das auch digital nachbilden, siehe Schallplatte und CD.
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Papaloooo »

Nachtrag: wie kann ein Schallplattenspieler oder ein Kassettenrekorder, der ebenfalls Analog funktioniert, freier sein, als ein digital funktionierender Computer, schokoschendrezki?
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(16 Aug 2018, 13:26)

Es wird aber gruzndsätzlich nicht durch digitale (oder sonstwie deterministische) Rechenmaschinen möglich sein. Wie völlig richtig von BM geschrieben: Dazu muss prinzipiell die Möglichkeit des spontanen Spurwechsels gegeben sein. Wir haben auf der einen Seite Datenmengen und Rechenkapazitäten. Und die permamente und rapide Vergrößerung beider Ressourcen gaukelt uns vor, dass jedes irgendwie denkbare Problem entweder vor einer unmittelbaren Lösung steht oder eben einfach noch nicht formuliert ist. Auf der anderen Seite ist eine so derartig fundamentale Frage, wie die des P/NP-Problems nach wie vor nicht beantwortet und es existiert keine bewiesene Hypothese dazu: Wenn nämlich P die Menge der durch eine deterministische Turing-Maschine (ein "Computer" im herkömmlichen Sinne) zu lösenden Probleme und NP die Menge der durch eine nichtdeteteminisitische Turing-Maschine (bei der es in jedem Schritt mehrere Möglichkeiten mit verschiedenen Wahrscheinlichkeiten gibt) zu lösenden Probleme ist ... Ist dann P mit NP identisch? Weiß man nicht. Das ist schon selbst für ganz praktische Aufgabenstellungen wie das des "Handlungsreisenden" relevant. Die Frage der Bewusstseinsentstehung liegt da noch mal auf einem ganz anderen Level. Meine Ansicht dazu ist, dass es dabei eine Art von Welle-Teilchen-DUalismus gibt: Je intensiver und aufwändiger man versucht, ein maschinelles Bewusstsein zu erzeugen, desto entschiedener verflüchtigt es sich.

Sind da nicht bei weitem eher analoge "Techniken", Genetik, Biologie etc. die potenziell wahrscheinlicheren "Bewusstseinsschöpfer"?
Ich fand immer die Kombination aus beidem spannend: Bionik. Darüber haben wir bereits in den 1970ern gesprochen. Verrückt nich? Aber interessantes Thema, das steht fest :)
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von schokoschendrezki »

Papaloooo hat geschrieben:(16 Aug 2018, 19:24)

Nachtrag: wie kann ein Schallplattenspieler oder ein Kassettenrekorder, der ebenfalls Analog funktioniert, freier sein, als ein digital funktionierender Computer, schokoschendrezki?
Lustige Frage … auf jeden Fall gehöre ich zu den Leuten, die überzeugt davon sind, dass Vinyl immer noch besser klingt als jedes noch so teure Digital-Audio-WIedergabegerät.

Zufällig hörte ich gerade gestern sehr interessante Betrachtungen zur Bewusstseinsentstehung (auch bei Tieren): Es muss einen Konjunktiv geben. Ganz allgemein gesprochen. Bei einem Mustererkennungsalgorithmus wird ja im Prinzip eine Abstandsfunktion definiert, von Abermillionen Objekten der ABstandswert berechnet und dann zwangsläufig der mit dem Minimalwert ausgewählt. Wegen dieser Zwangsläufigkeit wird niemals so etwas wie Bewusstsein entstehen. Nur bei einem - sagen wir mal "echtem" Konjunktiv - also z.B. "Angriff" oder "Flucht" in der unmittelbaren Zukunft vorgestellt, entsteht dieser Zwang zur Selbstprojektion. Und ist gleichzeitig ein solcher Evolutionsvorteil, dass das Entstehen von "Bewusstsein" nahezu unabweisbar ist. Man kann aber deterministisch arbeitende Denkmaschinen noch so schnell machen und mit noch so viel Speicherkapazität ausstatten ... solange sie deterministisch arbeiten, wird niemals dieser Umschlag hin zu einem "Bewusstsein" kommen.

Das Gehirn arbeitet nach meinem Verständnis analog. Auch wenn vielleicht "Feuern von Neuronen" als ein binäres Ereignis modelliert werden kann. Und wies ausschaut, steht man bei der Hirnforschung sowieso noch ziemlich am Anfang. Die Ursachen der vergleichsweise hohen Intelligenz bei bestimmten Vogelarten (Krähen, Papageien, Elstern) scheint noch ziemlich ungeklärt zu sein. Die allgemeine Meinung noch bis vor kurzem war:"Vögel haben keine Großhirnrinde und deshalb sind kognitive Leistungen nicht zu erwarten". Das muss vollständig revidiert werden.
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von schokoschendrezki »

Vermutlich ist die ganze Frage nach Bewusstsein und künstlicher Intelligenz sowieso nochmal schwieriger als vorgestellt. Liest man ein wenig das, was der erwähnte WIssenschaftler Freeman Dyson dazu sagt ... dann kommts nicht nur einfach auf analog vs digital sondern auf analog plus digital an. Die Genetik ist ja tatsäschlich ein prinzipiell digitaler Mechanismus. Und das Gehirn (hält er jedenfalls) für den wichtigsten analog arbeitenden Mechanismus.
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von BlueMonday »

M.E. geht es bei Bewusstsein nicht um Zufall oder Determinismus.

Im Grunde geht es um einen Unterschied wie zwischen Begreifen und Verstehen, quantitatives Erfassen vs. qualitatives Durchdringen.
Ein neuronales Netz kann etwas begreifen, bspw. eine reife Erbeere von einer unreifen anhand von optischen oder olfaktorischen Daten unterscheiden. Sie umgreift oder umfasst sozusagen die Frucht von außen, sie misst sie, bringt etwas in einen diskreten Zahlenraum von Stufen/Werten (=digital). Der Begriff "Erdbeere" unterteilt die Welt letztlich in zwei Hälften: Alles was Erdbeere ist, und was nicht Erdbeere ist. Was tun wir, um zu dieser Unterscheidung zu kommen, das versucht man mit einer künstlichen Intelligenz nachzubilden.

Das neuronale Netz wird aber nie ein Geschmackserlebnis haben, eine Empfindung beim Betrachten der Erdbeere usw. Es wird die Erbeere nicht erleben oder verstehen. Das menschliche Geschmackserlebnis beim Verspeisen einer Erbeere ist unbegreiflich. So das Sättigungsgefühl. Der Abbau eines Unbefriedigtsein. Befriedigung eines Bedürfnisses. Und das ist ja letztlich der eigentliche Grund eine Erdbeere zu essen, der Sinn, der Zweck. Das alles kann ein Algorithmus, ein Formalismus, ob determiniert oder nicht, nicht haben.

Und ob unser Geschmackserlebnis und unser Grund, etwas zu tun, völlig determiniert ist oder nicht spielt letztlich auch keine Rolle, denn das werden wir nie herausfinden können. Wie sollten wir? Wir könnten eine weitere Erdbeere essen und schauen ob das Identische passiert. Nur hat sich sich die Welt mittlerweile geändert. Man kann nicht für identische Bedingungen sorgen. Und selbst wenn man es könnte, und das Identische passieren würde, dann wäre es identisch immer noch da, das bewusste Erleben und immer noch unfassbar. Das Verstehen ist unbegreiflich. Man kann mit einer quantisierenden Methode ("Begreifen") das Verstehen oder Bewusstsein oder Qualität nicht einfangen. Nur anders herum ist es zu haben: man kann das Begreifen verstehen.
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Uffzach »

BlueMonday hat geschrieben:(17 Aug 2018, 12:20)

M.E. geht es bei Bewusstsein nicht um Zufall oder Determinismus.

Im Grunde geht es um einen Unterschied wie zwischen Begreifen und Verstehen, quantitatives Erfassen vs. qualitatives Durchdringen.
Ein neuronales Netz kann etwas begreifen, bspw. eine reife Erbeere von einer unreifen anhand von optischen oder olfaktorischen Daten unterscheiden. ...
Es ist vollkommen abwegig im Kontext mit KI von "begreifen" zu sprechen. Begreifen ist ohne Begriffe nicht möglich. KI hat aber keinen Verstand, d.h. kein Begriffsbildungsvermögen.
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Perdedor »

BlueMonday hat geschrieben: Das neuronale Netz wird aber nie ein Geschmackserlebnis haben, eine Empfindung beim Betrachten der Erdbeere usw.
Das Qualia "Problem".
Die Meinungen gehen allerdings auseinander, ob es sich dabei tatsächlich um ein Problem, oder um ein Scheinproblem handelt.
Ich persönlich habe bisher noch von keiner schlüssige Argumentation gehört, die erklärt warum es Qualia bei Maschinen nicht geben sollte.

Für Vertreter des Qualia Problems als tatsächliches Problem scheint es selbstevident zu sein, so dass auf Begründungen verzichtet wird, bzw das Ganze direkt als unbegründbar bezeichnet wird:
"Das menschliche Geschmackserlebnis beim Verspeisen einer Erbeere ist unbegreiflich."
Das verhindert natürlich jede weitere Nachfrage. Aber wenn ein Konzept so unbegreiflich ist, ergibt es dann überhaupt noch einen Sinn? Ist es nicht eher inhaltsleer (das Problem also ein Scheinproblem)?
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von BlueMonday »

Uffzach hat geschrieben:(17 Aug 2018, 12:59)

Es ist vollkommen abwegig im Kontext mit KI von "begreifen" zu sprechen. Begreifen ist ohne Begriffe nicht möglich. KI hat aber keinen Verstand, d.h. kein Begriffsbildungsvermögen.
Es geht bei einem neuronalen Netz praktisch um nichts anderes als die Nachbildung oder Ausbildung von Begreifen. Eine KI kann einen Begriff dabei sicherlich nicht verstehen, sie hat keinen Sinn dafür. Begreifen ist nicht dasselbe wie Verstehen, wie bereits geschrieben. Aber sie kann begreifen im Sinne von umfassen, erfassen, zuordnen, erkennen. Dazu wird sie trainiert, durch viele Wiederholungen. Sie lernt bis der erwartete Output herauskommt. Wie bei einem Kleinkind, das irgendwann "Löffel" sagt, wenn es einen Löffel sieht.
Ansonsten müsstest du erklären, wozu eine KI sonst überhaupt gut sein soll.
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Uffzach »

BlueMonday hat geschrieben:(17 Aug 2018, 13:54)

Es geht bei einem neuronalen Netz praktisch um nichts anderes als die Nachbildung oder Ausbildung von Begreifen. Eine KI kann einen Begriff dabei sicherlich nicht verstehen, sie hat keinen Sinn dafür. Begreifen ist nicht dasselbe wie Verstehen, wie bereits geschrieben. Aber sie kann begreifen im Sinne von umfassen, erfassen, zuordnen, erkennen. Dazu wird sie trainiert, durch viele Wiederholungen. Sie lernt bis der erwartete Output herauskommt. Wie bei einem Kleinkind, das irgendwann "Löffel" sagt, wenn es einen Löffel sieht.
Ansonsten müsstest du erklären, wozu eine KI sonst überhaupt gut sein soll.
Der Ausdruck "begreifen" ist einfach unangemessen, weil ein KI System keine Begriffe bildet. Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt. Wozu KI gut ist, kannst überall nachlesen. Kannst auch nachlesen, welche Typen es gibt, Vorteile und Nachteile der Typen bzgl. der zu lösenden Aufgaben usw etc
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von BlueMonday »

Perdedor hat geschrieben:(17 Aug 2018, 13:00)

Das Qualia "Problem".
Die Meinungen gehen allerdings auseinander, ob es sich dabei tatsächlich um ein Problem, oder um ein Scheinproblem handelt.
Ich persönlich habe bisher noch von keiner schlüssige Argumentation gehört, die erklärt warum es Qualia bei Maschinen nicht geben sollte.

Für Vertreter des Qualia Problems als tatsächliches Problem scheint es selbstevident zu sein, so dass auf Begründungen verzichtet wird, bzw das Ganze direkt als unbegründbar bezeichnet wird:
"Das menschliche Geschmackserlebnis beim Verspeisen einer Erbeere ist unbegreiflich."
Das verhindert natürlich jede weitere Nachfrage. Aber wenn ein Konzept so unbegreiflich ist, ergibt es dann überhaupt noch einen Sinn? Ist es nicht eher inhaltsleer (das Problem also ein Scheinproblem)?
Aus meiner Sicht ist es auch kein "Problem", ich will schließlich kein neuronales Netz, das die Arbeit einstellt, weil es vielleicht lieber ein Fußballspiel anschauen will, aber das ist ja nun die Frage oder das Problem des Threads, ob Künstliche Intelligenz einen Sinn erkennen kann. Selbst wenn sie es könnte, wie sollte man Zugang zu diesem Verstehen oder Sinn erhalten von außen? Zwischen den Dingen gibt es halt nur Äußerlichkeiten, Äußerungen, Begriffe.
Der Begriff ist das eigentlich Inhaltsleere, nur eine äußere Hülle für das Eigentliche. "Gedanken(=Begriffe) ohne Inhalt sind leer" (Kant)

So gesehen: das neuronale Netz für sich allein genommen ist leer und sinnlos, nicht mehr als ein "automatisiertes" Begriffssystem. Jedenfalls konnte ich bei den neuronalen Netzen, mit denen ich zu tun hatte, nichts erkennen, das auf "Gehalt" schließen lassen würde. Also wenn, dann müssten eben jene, die diesen Gehalt behaupten, ihn irgendwie an die Oberfläche befördern.
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von BlueMonday »

Uffzach hat geschrieben:(17 Aug 2018, 14:08)

Der Ausdruck "begreifen" ist einfach unangemessen, weil ein KI System keine Begriffe bildet. Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt. Wozu KI gut ist, kannst überall nachlesen. Kannst auch nachlesen, welche Typen es gibt, Vorteile und Nachteile der Typen bzgl. der zu lösenden Aufgaben usw etc
Ich habe doch nun x-mal den Begriff "Begreifen" expliziert. Zum Begreifen muss man auch keine Begriffe selbst bilden, sondern es reicht sie anzuwenden. Und darum geht es bei der KI.
Das muss ich nicht nachlesen sondern habe es selbst hier mehrmals dargestellt. Die Frage war nach deiner Erklärung bzw Darstellung, wozu eine KI gut sein soll.
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitrag von Uffzach »

BlueMonday hat geschrieben:(17 Aug 2018, 14:39)

Ich habe doch nun x-mal den Begriff "Begreifen" expliziert. Zum Begreifen muss man auch keine Begriffe selbst bilden, sondern es reicht sie anzuwenden. Und darum geht es bei der KI.
KI wendet auch keine Begriffe an. Wenn du dir die Details der Arbeitsweise von KI ersparen willst, ist das verständlich, aber "begreifen" dazu zu missbrauchen ist nicht statthaft.
BlueMonday hat geschrieben: Das muss ich nicht nachlesen sondern habe es selbst hier mehrmals dargestellt. Die Frage war nach deiner Erklärung bzw Darstellung, wozu eine KI gut sein soll.
KI erledigt Aufgaben schneller und zuverlässiger als der Mensch. Der Komplexizitätsgrad der Aufgaben ist nahezu unbegrenzt, hängt also lediglich von Prozessorleistung und Speicherplatz ab. KI ist überall, in Autos, Waschmaschinen, Verkehrssteuerung, Börsengeschäfte, Data-Mining im Internet, Kriegsführung etc etc
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