Sinn und Künstliche Intelligenz

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schokoschendrezki
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 17. Aug 2018, 08:03

Papaloooo hat geschrieben:(16 Aug 2018, 19:24)

Nachtrag: wie kann ein Schallplattenspieler oder ein Kassettenrekorder, der ebenfalls Analog funktioniert, freier sein, als ein digital funktionierender Computer, schokoschendrezki?

Lustige Frage … auf jeden Fall gehöre ich zu den Leuten, die überzeugt davon sind, dass Vinyl immer noch besser klingt als jedes noch so teure Digital-Audio-WIedergabegerät.

Zufällig hörte ich gerade gestern sehr interessante Betrachtungen zur Bewusstseinsentstehung (auch bei Tieren): Es muss einen Konjunktiv geben. Ganz allgemein gesprochen. Bei einem Mustererkennungsalgorithmus wird ja im Prinzip eine Abstandsfunktion definiert, von Abermillionen Objekten der ABstandswert berechnet und dann zwangsläufig der mit dem Minimalwert ausgewählt. Wegen dieser Zwangsläufigkeit wird niemals so etwas wie Bewusstsein entstehen. Nur bei einem - sagen wir mal "echtem" Konjunktiv - also z.B. "Angriff" oder "Flucht" in der unmittelbaren Zukunft vorgestellt, entsteht dieser Zwang zur Selbstprojektion. Und ist gleichzeitig ein solcher Evolutionsvorteil, dass das Entstehen von "Bewusstsein" nahezu unabweisbar ist. Man kann aber deterministisch arbeitende Denkmaschinen noch so schnell machen und mit noch so viel Speicherkapazität ausstatten ... solange sie deterministisch arbeiten, wird niemals dieser Umschlag hin zu einem "Bewusstsein" kommen.

Das Gehirn arbeitet nach meinem Verständnis analog. Auch wenn vielleicht "Feuern von Neuronen" als ein binäres Ereignis modelliert werden kann. Und wies ausschaut, steht man bei der Hirnforschung sowieso noch ziemlich am Anfang. Die Ursachen der vergleichsweise hohen Intelligenz bei bestimmten Vogelarten (Krähen, Papageien, Elstern) scheint noch ziemlich ungeklärt zu sein. Die allgemeine Meinung noch bis vor kurzem war:"Vögel haben keine Großhirnrinde und deshalb sind kognitive Leistungen nicht zu erwarten". Das muss vollständig revidiert werden.
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 17. Aug 2018, 08:54

Vermutlich ist die ganze Frage nach Bewusstsein und künstlicher Intelligenz sowieso nochmal schwieriger als vorgestellt. Liest man ein wenig das, was der erwähnte WIssenschaftler Freeman Dyson dazu sagt ... dann kommts nicht nur einfach auf analog vs digital sondern auf analog plus digital an. Die Genetik ist ja tatsäschlich ein prinzipiell digitaler Mechanismus. Und das Gehirn (hält er jedenfalls) für den wichtigsten analog arbeitenden Mechanismus.
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitragvon BlueMonday » Fr 17. Aug 2018, 11:20

M.E. geht es bei Bewusstsein nicht um Zufall oder Determinismus.

Im Grunde geht es um einen Unterschied wie zwischen Begreifen und Verstehen, quantitatives Erfassen vs. qualitatives Durchdringen.
Ein neuronales Netz kann etwas begreifen, bspw. eine reife Erbeere von einer unreifen anhand von optischen oder olfaktorischen Daten unterscheiden. Sie umgreift oder umfasst sozusagen die Frucht von außen, sie misst sie, bringt etwas in einen diskreten Zahlenraum von Stufen/Werten (=digital). Der Begriff "Erdbeere" unterteilt die Welt letztlich in zwei Hälften: Alles was Erdbeere ist, und was nicht Erdbeere ist. Was tun wir, um zu dieser Unterscheidung zu kommen, das versucht man mit einer künstlichen Intelligenz nachzubilden.

Das neuronale Netz wird aber nie ein Geschmackserlebnis haben, eine Empfindung beim Betrachten der Erdbeere usw. Es wird die Erbeere nicht erleben oder verstehen. Das menschliche Geschmackserlebnis beim Verspeisen einer Erbeere ist unbegreiflich. So das Sättigungsgefühl. Der Abbau eines Unbefriedigtsein. Befriedigung eines Bedürfnisses. Und das ist ja letztlich der eigentliche Grund eine Erdbeere zu essen, der Sinn, der Zweck. Das alles kann ein Algorithmus, ein Formalismus, ob determiniert oder nicht, nicht haben.

Und ob unser Geschmackserlebnis und unser Grund, etwas zu tun, völlig determiniert ist oder nicht spielt letztlich auch keine Rolle, denn das werden wir nie herausfinden können. Wie sollten wir? Wir könnten eine weitere Erdbeere essen und schauen ob das Identische passiert. Nur hat sich sich die Welt mittlerweile geändert. Man kann nicht für identische Bedingungen sorgen. Und selbst wenn man es könnte, und das Identische passieren würde, dann wäre es identisch immer noch da, das bewusste Erleben und immer noch unfassbar. Das Verstehen ist unbegreiflich. Man kann mit einer quantisierenden Methode ("Begreifen") das Verstehen oder Bewusstsein oder Qualität nicht einfangen. Nur anders herum ist es zu haben: man kann das Begreifen verstehen.
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitragvon Uffzach » Fr 17. Aug 2018, 11:59

BlueMonday hat geschrieben:(17 Aug 2018, 12:20)

M.E. geht es bei Bewusstsein nicht um Zufall oder Determinismus.

Im Grunde geht es um einen Unterschied wie zwischen Begreifen und Verstehen, quantitatives Erfassen vs. qualitatives Durchdringen.
Ein neuronales Netz kann etwas begreifen, bspw. eine reife Erbeere von einer unreifen anhand von optischen oder olfaktorischen Daten unterscheiden. ...


Es ist vollkommen abwegig im Kontext mit KI von "begreifen" zu sprechen. Begreifen ist ohne Begriffe nicht möglich. KI hat aber keinen Verstand, d.h. kein Begriffsbildungsvermögen.
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitragvon Perdedor » Fr 17. Aug 2018, 12:00

BlueMonday hat geschrieben:Das neuronale Netz wird aber nie ein Geschmackserlebnis haben, eine Empfindung beim Betrachten der Erdbeere usw.


Das Qualia "Problem".
Die Meinungen gehen allerdings auseinander, ob es sich dabei tatsächlich um ein Problem, oder um ein Scheinproblem handelt.
Ich persönlich habe bisher noch von keiner schlüssige Argumentation gehört, die erklärt warum es Qualia bei Maschinen nicht geben sollte.

Für Vertreter des Qualia Problems als tatsächliches Problem scheint es selbstevident zu sein, so dass auf Begründungen verzichtet wird, bzw das Ganze direkt als unbegründbar bezeichnet wird:
"Das menschliche Geschmackserlebnis beim Verspeisen einer Erbeere ist unbegreiflich."
Das verhindert natürlich jede weitere Nachfrage. Aber wenn ein Konzept so unbegreiflich ist, ergibt es dann überhaupt noch einen Sinn? Ist es nicht eher inhaltsleer (das Problem also ein Scheinproblem)?
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitragvon BlueMonday » Fr 17. Aug 2018, 12:54

Uffzach hat geschrieben:(17 Aug 2018, 12:59)

Es ist vollkommen abwegig im Kontext mit KI von "begreifen" zu sprechen. Begreifen ist ohne Begriffe nicht möglich. KI hat aber keinen Verstand, d.h. kein Begriffsbildungsvermögen.


Es geht bei einem neuronalen Netz praktisch um nichts anderes als die Nachbildung oder Ausbildung von Begreifen. Eine KI kann einen Begriff dabei sicherlich nicht verstehen, sie hat keinen Sinn dafür. Begreifen ist nicht dasselbe wie Verstehen, wie bereits geschrieben. Aber sie kann begreifen im Sinne von umfassen, erfassen, zuordnen, erkennen. Dazu wird sie trainiert, durch viele Wiederholungen. Sie lernt bis der erwartete Output herauskommt. Wie bei einem Kleinkind, das irgendwann "Löffel" sagt, wenn es einen Löffel sieht.
Ansonsten müsstest du erklären, wozu eine KI sonst überhaupt gut sein soll.
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitragvon Uffzach » Fr 17. Aug 2018, 13:08

BlueMonday hat geschrieben:(17 Aug 2018, 13:54)

Es geht bei einem neuronalen Netz praktisch um nichts anderes als die Nachbildung oder Ausbildung von Begreifen. Eine KI kann einen Begriff dabei sicherlich nicht verstehen, sie hat keinen Sinn dafür. Begreifen ist nicht dasselbe wie Verstehen, wie bereits geschrieben. Aber sie kann begreifen im Sinne von umfassen, erfassen, zuordnen, erkennen. Dazu wird sie trainiert, durch viele Wiederholungen. Sie lernt bis der erwartete Output herauskommt. Wie bei einem Kleinkind, das irgendwann "Löffel" sagt, wenn es einen Löffel sieht.
Ansonsten müsstest du erklären, wozu eine KI sonst überhaupt gut sein soll.


Der Ausdruck "begreifen" ist einfach unangemessen, weil ein KI System keine Begriffe bildet. Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt. Wozu KI gut ist, kannst überall nachlesen. Kannst auch nachlesen, welche Typen es gibt, Vorteile und Nachteile der Typen bzgl. der zu lösenden Aufgaben usw etc
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitragvon BlueMonday » Fr 17. Aug 2018, 13:33

Perdedor hat geschrieben:(17 Aug 2018, 13:00)

Das Qualia "Problem".
Die Meinungen gehen allerdings auseinander, ob es sich dabei tatsächlich um ein Problem, oder um ein Scheinproblem handelt.
Ich persönlich habe bisher noch von keiner schlüssige Argumentation gehört, die erklärt warum es Qualia bei Maschinen nicht geben sollte.

Für Vertreter des Qualia Problems als tatsächliches Problem scheint es selbstevident zu sein, so dass auf Begründungen verzichtet wird, bzw das Ganze direkt als unbegründbar bezeichnet wird:
"Das menschliche Geschmackserlebnis beim Verspeisen einer Erbeere ist unbegreiflich."
Das verhindert natürlich jede weitere Nachfrage. Aber wenn ein Konzept so unbegreiflich ist, ergibt es dann überhaupt noch einen Sinn? Ist es nicht eher inhaltsleer (das Problem also ein Scheinproblem)?


Aus meiner Sicht ist es auch kein "Problem", ich will schließlich kein neuronales Netz, das die Arbeit einstellt, weil es vielleicht lieber ein Fußballspiel anschauen will, aber das ist ja nun die Frage oder das Problem des Threads, ob Künstliche Intelligenz einen Sinn erkennen kann. Selbst wenn sie es könnte, wie sollte man Zugang zu diesem Verstehen oder Sinn erhalten von außen? Zwischen den Dingen gibt es halt nur Äußerlichkeiten, Äußerungen, Begriffe.
Der Begriff ist das eigentlich Inhaltsleere, nur eine äußere Hülle für das Eigentliche. "Gedanken(=Begriffe) ohne Inhalt sind leer" (Kant)

So gesehen: das neuronale Netz für sich allein genommen ist leer und sinnlos, nicht mehr als ein "automatisiertes" Begriffssystem. Jedenfalls konnte ich bei den neuronalen Netzen, mit denen ich zu tun hatte, nichts erkennen, das auf "Gehalt" schließen lassen würde. Also wenn, dann müssten eben jene, die diesen Gehalt behaupten, ihn irgendwie an die Oberfläche befördern.
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitragvon BlueMonday » Fr 17. Aug 2018, 13:39

Uffzach hat geschrieben:(17 Aug 2018, 14:08)

Der Ausdruck "begreifen" ist einfach unangemessen, weil ein KI System keine Begriffe bildet. Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt. Wozu KI gut ist, kannst überall nachlesen. Kannst auch nachlesen, welche Typen es gibt, Vorteile und Nachteile der Typen bzgl. der zu lösenden Aufgaben usw etc


Ich habe doch nun x-mal den Begriff "Begreifen" expliziert. Zum Begreifen muss man auch keine Begriffe selbst bilden, sondern es reicht sie anzuwenden. Und darum geht es bei der KI.
Das muss ich nicht nachlesen sondern habe es selbst hier mehrmals dargestellt. Die Frage war nach deiner Erklärung bzw Darstellung, wozu eine KI gut sein soll.
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitragvon Uffzach » Fr 17. Aug 2018, 14:08

BlueMonday hat geschrieben:(17 Aug 2018, 14:39)

Ich habe doch nun x-mal den Begriff "Begreifen" expliziert. Zum Begreifen muss man auch keine Begriffe selbst bilden, sondern es reicht sie anzuwenden. Und darum geht es bei der KI.

KI wendet auch keine Begriffe an. Wenn du dir die Details der Arbeitsweise von KI ersparen willst, ist das verständlich, aber "begreifen" dazu zu missbrauchen ist nicht statthaft.

BlueMonday hat geschrieben:Das muss ich nicht nachlesen sondern habe es selbst hier mehrmals dargestellt. Die Frage war nach deiner Erklärung bzw Darstellung, wozu eine KI gut sein soll.

KI erledigt Aufgaben schneller und zuverlässiger als der Mensch. Der Komplexizitätsgrad der Aufgaben ist nahezu unbegrenzt, hängt also lediglich von Prozessorleistung und Speicherplatz ab. KI ist überall, in Autos, Waschmaschinen, Verkehrssteuerung, Börsengeschäfte, Data-Mining im Internet, Kriegsführung etc etc
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitragvon BlueMonday » Sa 18. Aug 2018, 09:35

Uffzach hat geschrieben:(17 Aug 2018, 15:08)

KI wendet auch keine Begriffe an. Wenn du dir die Details der Arbeitsweise von KI ersparen willst, ist das verständlich, aber "begreifen" dazu zu missbrauchen ist nicht statthaft.

Bisher hast du dir jegliche Details erspart. Du verwechselst auch offenbar bloßes Begreifen oder Erfassen mit Verstehen. Das zu differenzieren war ja gerade der Zweck meines Beitrages. Genauso könnte ich behaupten, es wäre nicht "statthaft" Begreifen derart zu überfrachten, dass man daraus ein Verstehen macht. Einfach mal den Wortstamm bewusst machen: Begreifen, Umgreifen, Greifen, die äußere Form erfassen. Wenn man das einer KI als Vermögen abspricht, dann stellt sich eben die Frage, was man meint, was die KI überhaupt in der Lage ist zu leisten. Man muss nun einen Sprachgebrauch ja nicht mitmachen, aber dann muss man auch etwas Besseres zur Erklärung anbieten. Da kam nichts.

KI erledigt Aufgaben schneller und zuverlässiger als der Mensch. Der Komplexizitätsgrad der Aufgaben ist nahezu unbegrenzt, hängt also lediglich von Prozessorleistung und Speicherplatz ab. KI ist überall, in Autos, Waschmaschinen, Verkehrssteuerung, Börsengeschäfte, Data-Mining im Internet, Kriegsführung etc etc


Erklärt nicht im Ansatz das Wesentliche einer KI. Wenn das KI gelenkte Auto langsamer am Ziel ankommt als von einem Menschen gelenkt, dann hört die KI nicht auf KI zu sein, auch nicht wenn sie mehr Fehler begeht.
Du hörst praktisch da auf, wo eine Erklärung erst beginnen würde. Damit eine KI überhaupt ein Auto lenken und den menschlichen Fahrer ersetzen kann, muss sie die Verkehrssituation, in der sie sich befindet, ausreichend erfassen (=begreifen), das ist das zu lösende Kernproblem. Da hat man bspw. ein neuronales Netz, dass Verkehrszeichen erkennen kann, darauf ist es trainiert. Das Trainieren erzeugt letztlich ein interne Struktur ("hidden layer"), die in der Lage ist zu erkennen.

Hier ist es das sehr anschaulich dargestellt: https://youtu.be/AyzOUbkUf3M?t=21m41s
Also damit das neuronale Netz Zahlen erkennen kann, braucht es zuvor ein Konzept von Zahlen (das ist praktisch die Outputlayer). "It's thinking it's a 5". Im zweiten Schritt visualisiert er, wie die KI eine 2 etc "träumt" oder sich vorstellt. Und das ist Hinton, einer der führenden AI-Leute im Bereich neuronaler Netze.

Ob eine KI ein Auto erfolgreich lenken kann, hängt auch nicht lediglich von Prozessorleistung und Speicherplatz ab, sondern bspw. auch von sinnvoll gewählten Inputs, von der Sensorik, dann von der Art des neuronalen Netztes. Und vor allem davon, wie und womit das neuronale Netz zuvor trainiert wurde. Ein Neuronales Netz braucht Unmengen von Inputs/Wiederholungen.
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitragvon Papaloooo » Sa 18. Aug 2018, 10:05

Spätestens mit dem Quantencomputer hört der Determinismus bei Maschinen auf, denn die Prozesse werden durch Quantenflukutuationen beeinflusst.

Und ein Belohnungszentrum einem Computer beizufügen hat sich heute bereits als Vorteilhaft bei selbstlernenden Systemen erwiesen.

Man könnte bei Computern ebenfalls sagen, das Ergebnis sei “Analog“, wenn ich diesen Begriff auch unpassend finde, denn er beschreibt ja nur Amplituden. Also bitte mal googleln nach
“Algorithmic Music – David Cope and EMI“.

Klar, Bewusstsein ist bei Computern bislang noch nicht dabei. Aber wie lange noch? Und: würden wir fair genug sein, dem Computer das auch anzuerkennen?
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Perdedor
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitragvon Perdedor » Mi 22. Aug 2018, 16:27

BlueMonday hat geschrieben:[...] ob Künstliche Intelligenz einen Sinn erkennen kann. Selbst wenn sie es könnte, wie sollte man Zugang zu diesem Verstehen oder Sinn erhalten von außen?


Man fragt sie einfach. Genau, wie man es beim Menschen auch tut.

Sicherlich kann man auch einen mathematischen Parameter definieren, der die kognitive Komplexität irgendwie quantitativ darstellt. Ab einem bestimmten Wert dieses Parameters, spräche man dann von "bewusstem Denken", was mit dem Stellen Sinnfrage einhergeht. In der Chaostheorie werden Systeme "am Rande des Chaos" z.B. anhand von Attraktoren beschrieben. Eine Quantifizierung des Denkprozesses sollte mit fortschreitender Forschung möglich sein.

BlueMonday hat geschrieben:Jedenfalls konnte ich bei den neuronalen Netzen, mit denen ich zu tun hatte, nichts erkennen, das auf "Gehalt" schließen lassen würde. Also wenn, dann müssten eben jene, die diesen Gehalt behaupten, ihn irgendwie an die Oberfläche befördern.


Du hast bisher auch nur mit sehr simplen neuronalen Netzen gearbeitet (abgesehen von deiner Interaktion mit Menschen). Bestenfalls auf dem kognitiven Niveau von Insekten. Klar, dass du dich mit denen nicht unterhalten kannst. Die Technik macht aber Fortschritte. In ein paar Jahrzehten könnte die Situation anders aussehen.
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