Sinn und Künstliche Intelligenz

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watisdatdenn?
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Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitragvon watisdatdenn? » Di 3. Jul 2018, 11:36

Für mich ist "Sinn" ein Konstrukt der Vorgänge im Menschlichen Gehirn.

Wir definieren als Menschen was "Sinn" macht (Zweck, oder Ziel) und was nicht.


Wenn man "Sinn" als Zweck definiert, stellt sich die Frage ob man einem künstlichen neuronalen Netz "Sinn" teachen kann, oder ob eine Sinndefinition nicht sogar schon inhärent vorhanden ist.

Angenommen das Ziel eines Künstlichen Neuronalen Netzes (KNN) ist es verschiedene kleine Gegenstände auf dem Boden aufzuräumen. Dazu gibt es die Möglichkeit einen Besen und eine Schaufel für das effizientere Arbeiten zu nutzen.
Mit der Zeit lernt das KNN über reinen try and error Schaufel und Besen zu nutzen um die Aufgabe effizienter zu erfüllen (wer schon mal ein KNN geteached hat, weiß dass das meist in einer art "heureka"-effekt passiert, und daraufhin die loss-function rapide abfällt).


Jetzt endlich die philosophische Frage: hat das KNN den "Sinn" von Schaufel und Besen im Kontext des Aufräumens "begriffen"?
Ist "Sinn" in KNNs systematisch angelegt?
Ist "Sinn" auch in unseren biologischen neuronalen Netzen folglich systematisch angelegt?



Ich vermute also dass das was wir als "Sinn" begreifen systematisch in unserem biologischen Aufbau (Funktionsweise der neuronalen Netze) angelegt ist und somit zwingend auch ausreichend komplexe Künstliche Neuronale Netze ein ähnliches "Sinn"-Verständnis wie wir entwickeln werden.
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watisdatdenn?
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitragvon watisdatdenn? » Di 3. Jul 2018, 19:41

Vielleicht bin ich mit zu viel Fachchinesisch eingestiegen was Leute abschreckt.. Das war schlecht.

Die konkreten Fragen die ich mir stelle:


Kann eine künstliche Intelligenz "Sinn begreifen"?

Und die Frage die damit zusammenhängt:

Ist das "Sinn begreifen" etwas, das durch die Struktur von Neuronen (künstlich und biologisch) von selbst hervorgeht?

Was meint ihr?
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Teeernte
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitragvon Teeernte » Di 3. Jul 2018, 21:19

Besen und Schaufel haben ihren Zweck...und müssen zweckverbunden eingesetzt werden...

Ob Aufräumen einen Sinn hat...? Ob der Besen/Schaufel einen Sinn macht ? Was versteht der Programmierer unter Aufräumen.... (Alle Gegenstände symmetrisch im Raum...alle in der Mitte ...alle gestapelt an der linken Wand - was hat davon einen Sinn?

Danach sollte das Gerät optimieren können - (Dauer//Energieeinsatz //Effektivität ...Programmierer benotet den Einsatz) ...Fegewinkel... Schaufel als Schiebehilfe....oder Transport mehrerer Teile..


Eine Schaufel (Sinn) als "Keil" zwischen Boden und Stoff ...oder als Stempel...Schiebeschild .... das Zusammenwirken zwischen Besen und Schaufel.... und DAS noch Stoffoptimiert.. wird dauern...."Erkenntnis" // Lerneffekt.
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Kamikaze
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitragvon Kamikaze » Mi 4. Jul 2018, 06:31

„Sinn“ wird in verschiedenen Gebieten unterschiedlich verwendet:

Als sprachlicher Sinn:
„Sinn“ als synonym mit Bedeutung (engl. meaning). Siehe auch (Bedeutungstheorie).
„Sinn“ (heute: Intension) als Gegenbegriff zu Referenz (bei Gottlob Frege, der die Referenz allerdings als „Bedeutung“ bezeichnet).[1] Ähnlich „Sinn“ als Intension bei Rudolf Carnap.
„Sinn“ bezeichnet in der Linguistik auch die Bedeutungsausprägung oder „Lesart“ eines Wortes (engl. sense). Siehe unter Polysemie.

Als Handlungssinn:

Der Begriff des Handlungssinns bildet einen Übergangsbereich von Soziologie und Philosophie. Hierbei steht „Sinn“ als Synonym für Ziel oder Zweck der Handlung. Siehe unter Handlungstheorie.

(Quelle)

Ich denke bei deiner Fragestellung geht es um den "Handlungssinn". Daher lasse ich die übrigen Varianten hier mal weg.

Das erkennen eines Handlungssinns eines Gegenstandes wird sich ohne entsprechend zielführendes Training eines KNN nur mit sehr großem Zeitaufwand einstellen - ähnlich einem Kleinkind, das irgendwann begreift, was man mit Bauklötzen alles machen kann, ohne dass ihm das explizit gezeigt wurde.
Deutlich schneller und effizienter dürfte es gehen, wenn das KNN entsprechend mit dem Umgang des Gegenstandes vertraut gemacht wird - ähnlich einem Kind, das durch Sehen und Kopierversuche der Beobachtungen lernt.
Ob und inwieweit das KNN dann einen "Sinn" in der erlernten Tätigkeit erkennt, der über das kurzfristige Ziel (hier: aufräumen des Zimmers) hinaus geht dürfte maßgeblich davon abhängen, wie lange das KNN "am Leben gehalten" und mit neuen Aufgaben und dazugehörigem Speicher und Rechenleistung ausgestattet wird. Theoretisch sind KNN (soweit ich weiß) unbegrenzt lernfähig und können in (von der Hardware und der Netzarchitektur abhängigen) Grenzen auch Transferleistungen erbringen (z.B. der Besen funktioniert nicht nur auf dem roten Boden, sondern auch auf dem grauen Boden).
Je nachdem, wie viele Situationen abgearbeitet und ausgewertet werden können und wie viele "Trainingseinheiten" in unterschiedlichen Situationen gegeben werden könnte ein KNN sehr versiert im Umgang mit dem Besen (und ggf auch anderen Objekten) werden. Aktuell wird diese Lernfähigkeit (soweit ich weiß) maßgeblich von der Hardware begrenzt, weshalb KNN-Systeme üblicherweise auf sehr eng begrenzte Tätigkeiten beschränkt sind (z.B. Alexa, Google Assistant).

Ab wann dieses KNN dann den Status "intelligent" bekommt dürfte noch eine interessante Frage werden:

Intelligenz (von lateinisch intellegere „verstehen“, wörtlich „wählen zwischen …“ von lat. inter „zwischen“ und legere „lesen, wählen“) ist in der Psychologie ein Sammelbegriff für die kognitive Leistungsfähigkeit des Menschen. Da einzelne kognitive Fähigkeiten unterschiedlich stark ausgeprägt sein können und keine Einigkeit besteht, wie diese zu bestimmen und zu unterscheiden sind, gibt es keine allgemeingültige Definition der Intelligenz. Vielmehr schlagen die verschiedenen Intelligenztheorien unterschiedliche Operationalisierungen des alltagssprachlichen Begriffs vor.

(Quelle)

Es wurden ja schon KNN-Systeme dabei beobachtet, die den Touring-Test bestanden haben (Präsentation des Google-Assistant-Updates) und Intelligenztests absolviert haben (z.B. Alexa, Google Assistant) - wenn auch mit noch eher mäßigen Ergebnissen, aber immerhin...
Wann also erkennt das KNN "seinen Sinn" - also den "Sinn seiner Existenz" (oder auch den "Sinn des Lebens")? Oder gilt womöglich schon die reine Frage nach selbigem - also die Reflexion des eigenen Seins als "Intelligent"? (Menschen suchen den "Sinn des Lebens" ja auch, meist ohne je eine Antwort zu finden und betrachten sich selbst dennoch als "intelligent"...)
Ab wann ist also ethisch/moralisch die Abschaltung eines KNN als Mord zu bewerten?
Wer viel kluges sagt ist klug,
wer zuhört ist weise.
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitragvon watisdatdenn? » Mi 4. Jul 2018, 06:58

Ok vielleicht war auch der Besen kein gutes Beispiel.
Bleiben wir bei dem Hammer.

Ich habe gestern gelernt Philosophen wie Heidegger sehen den Sinn des Hammers in seiner Funktion (mit einem Hammer kann man Nägel einhauen).

Wenn eine KI gelernt hat, dass ein Hammer zum Nägel einhauen gut ist und damit assoziiert, hat es dann den "Sinn des Hammers begriffen"?

Ich denke ja! Was meint ihr?
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitragvon watisdatdenn? » Mi 4. Jul 2018, 07:22

Kamikaze hat geschrieben:(04 Jul 2018, 07:31)
Wann also erkennt das KNN "seinen Sinn" - also den "Sinn seiner Existenz" (oder auch den "Sinn des Lebens")? Oder gilt womöglich schon die reine Frage nach selbigem - also die Reflexion des eigenen Seins als "Intelligent"? (Menschen suchen den "Sinn des Lebens" ja auch, meist ohne je eine Antwort zu finden und betrachten sich selbst dennoch als "intelligent"...)
Ab wann ist also ethisch/moralisch die Abschaltung eines KNN als Mord zu bewerten?

Das ist eine spannende weiterführende Frage!

Mal angenommen das KNN kann Sinn im begrenzten Umfang verstehen (der Sinn des Hammers ist es einen Nagel einzuhauen. Der Sinn von Sex ist unter anderem die Fortpflanzung, etc..)

Tiere verstehen demzufolge ja auch schon "Sinn" von einzelnen Dingen.

Was ist also der Schritt zum Fragen nach den Sinn (Funktion) der Welt und der eigenen Existenz?
Man braucht dafür:
- Selbstwarnehmung (haben nur wenige Tiere)
- aktive Suche nach Sinn (haben das Tiere überhaupt?)

Beides könnte man einem KNN theoretisch (praktisch heute noch nicht) mitgeben..
Und schon hat man ein Wesen welches überall versucht den Sinn zu erkennen...
Und dann logischerweise auch bei sich selbst.
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitragvon watisdatdenn? » Mi 4. Jul 2018, 08:57

Noch ein Gedanke: Kann es sein, dass die Suche nach dem Sinn "nur" ein Nebeneffekt unserer evolutionären Fitness ist?

These:
Es ist evolutionär überlegen aktiv nach dem möglichen Sinn verschiedenster Dinge zu suchen. (dadurch ergeben sich neue Anwendungsmöglichkeiten -> mehr überleben)

Wenn das so ist, dann wäre unsere (Menschen) aktive Suche nach dem Sinn des Lebens eine logische Untermenge dieser generell gültigen menschlichen Verhaltensweise.
Das ist jetzt nicht besonders sexy, der Gedanke hat aber eine gewisse Logik..
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitragvon Teeernte » Mi 4. Jul 2018, 09:16

watisdatdenn? hat geschrieben:(04 Jul 2018, 07:58)

Ok vielleicht war auch der Besen kein gutes Beispiel.
Bleiben wir bei dem Hammer.

Ich habe gestern gelernt Philosophen wie Heidegger sehen den Sinn des Hammers in seiner Funktion (mit einem Hammer kann man Nägel einhauen).

Wenn eine KI gelernt hat, dass ein Hammer zum Nägel einhauen gut ist und damit assoziiert, hat es dann den "Sinn des Hammers begriffen"?

Ich denke ja! Was meint ihr?



Das >>> KI gelernt hat, dass ein Hammer zum Nägel einhauen ... >>> lässt sich nicht lernen...kopieren aber ...ja.

Es setzt die Erkenntnis der Eigenen "Unvollkommenheit" und die Nutzung von Werkzeug - um die vorgestellte Arbeitsabfolge - die man irgendwo gesehen hat ....zu machen.

Nagel ...wozuuuu.....wenn man doch auch ohne Nägel bauen kann... Kein Nagel...>> Kein Hammer.

Vielleicht hat die Ki ja einen AkkuschrauberArm mit Schraubenmagazin ?? (....die Kräfte lassen sich besser Regeln...Drehmoment...Winkel Eindrehtiefe )

Aber warum nun die Verbindung zwischen 2 Holzwerkstücken (Naturholz....!! alles andere ist PFUSCH) der Nagel ist - bei kleiner Dynamischer Belastung .....

und bei kleiner statischer die Schraube.. es aber noch einen Schraubnagel gibt... wenn ES DAS lernen kann... :thumbup: :thumbup: :thumbup: drei Daumen hoch.

...und bei Statischer Berechnung der Last - über die Reserve der Ausziehkraft des Nagels - man dann mit Zapfenverbindungen ....uvam.....oder Schraubstangen verbindet...in Beton gedübelt...mit HILTI - Klebe-Dübel... :D :D :D
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitragvon Teeernte » Mi 4. Jul 2018, 09:18

watisdatdenn? hat geschrieben:(04 Jul 2018, 08:22)

Das ist eine spannende weiterführende Frage!

Mal angenommen das KNN kann Sinn im begrenzten Umfang verstehen (der Sinn des Hammers ist es einen Nagel einzuhauen. Der Sinn von Sex ist unter anderem die Fortpflanzung, etc..)

Tiere verstehen demzufolge ja auch schon "Sinn" von einzelnen Dingen.

Was ist also der Schritt zum Fragen nach den Sinn (Funktion) der Welt und der eigenen Existenz?
Man braucht dafür:
- Selbstwarnehmung (haben nur wenige Tiere)
- aktive Suche nach Sinn (haben das Tiere überhaupt?)

Beides könnte man einem KNN theoretisch (praktisch heute noch nicht) mitgeben..
Und schon hat man ein Wesen welches überall versucht den Sinn zu erkennen...
Und dann logischerweise auch bei sich selbst.


Man braucht dafür:

Trieb und eine "Belohnungssequenz"...
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitragvon Perdedor » Mi 4. Jul 2018, 13:15

watisdatdenn? hat geschrieben:Mal angenommen das KNN kann Sinn im begrenzten Umfang verstehen (der Sinn des Hammers ist es einen Nagel einzuhauen. Der Sinn von Sex ist unter anderem die Fortpflanzung, etc..)

Tiere verstehen demzufolge ja auch schon "Sinn" von einzelnen Dingen.


Meiner Meinung nach wird der Begriff "Sinn" hier zu schwammig verwendet. Sinn (im Sinne von Handlungssinn) hängt immer mit Intentionen zusammen. Dazu ist aber ein Bewusstsein von Nöten.
Die Erde kann der von ihr ausgeübten Gravitationskraft nicht den Sinn geben Steine zu Boden fallen zu lassen. Eben weil die Erde keine Intention hat. Was ist der Sinn eines blauen Himmels? Da hinter der Tatsache, dass der Himmel blau ist, keine bewusste Handlung steckt, hat diese Tatsache auch keinen Sinn (wenn wir von Wettermanipulation absehen, was aber eben eine Handlung des Menschen darstellt).

Folglich hat auch Sex nicht per se einen Sinn. Lediglich wenn Menschen ihn ausüben können sie ihm einen Sinn geben. Dieser könnte die Fortpflanzun sein, aber auch andere Dinge, wie schlicht Spaß. Wenn jemand rein aus Spaß Sex hat (und womöglich sogar verhütet), kann der Sinn dieses Aktes natürlich nicht die Fortpflanzung sein.

Entscheident ist also die (bewusste) Intention. Sobald eine KI ein Bewusstsein erlangt, hat jede ihrer Handlungen einen Sinn.
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Kamikaze
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitragvon Kamikaze » Mi 4. Jul 2018, 14:28

Perdedor hat geschrieben:(04 Jul 2018, 14:15)
Entscheident ist also die (bewusste) Intention. Sobald eine KI ein Bewusstsein erlangt, hat jede ihrer Handlungen einen Sinn.


Was wiederum die Frage nach dem Bewusstsein aufwirft:
Ab wann gilt das Handeln einer Maschine (KNN) als Bewusstsein?

Das Wort „Bewusstsein“ wurde von Christian Wolff als Lehnübersetzung des lateinischen conscientia geprägt.[2] Das lateinische Wort hatte ursprünglich eher Gewissen bedeutet und war zuerst von René Descartes in einem allgemeineren Sinn gebraucht worden. Der Begriff „Bewusstsein“ hat im Sprachgebrauch eine sehr vielfältige Bedeutung, die sich teilweise mit den Bedeutungen von „Geist“ und „Seele“ überschneidet. Im Gegensatz zu diesen Begriffen ist „Bewusstsein“ jedoch weniger von theologischen und dualistisch-metaphysischen Gedanken bestimmt, weswegen er auch in den Naturwissenschaften verwendet wird.

Man unterscheidet heute in der Philosophie und Naturwissenschaft verschiedene Aspekte und Entwicklungsstufen:

Bewusstsein als „belebt-sein“ oder als „beseelt-sein“ in verschiedenen Religionen oder als die unbegrenzte Wirklichkeit in mystischen Strömungen.
Bei Bewusstsein sein: Hier ist der wachbewusste Zustand von Lebewesen gemeint, der sich unter anderem vom Schlaf­zustand, der Bewusstlosigkeit und anderen Bewusstseinszuständen abgrenzt. In diesem Sinn lässt sich Bewusstsein empirisch und objektiv beschreiben und teilweise eingrenzen. Viele wissenschaftliche Forschungen setzten hier an; insbesondere mit der Fragestellung, auf welche Weise Gehirn und Bewusstsein zusammenhängen.
Bewusstsein als phänomenales Bewusstsein: Ein Lebewesen, das phänomenales Bewusstsein besitzt, nimmt nicht nur Reize auf, sondern erlebt sie auch. In diesem Sinne hat man phänomenales Bewusstsein, wenn man etwa Schmerzen hat, sich freut, Farben wahrnimmt oder friert. Im Allgemeinen wird angenommen, dass Tiere mit hinreichend komplexer Gehirnstruktur ein solches Bewusstsein haben. Phänomenales Bewusstsein wurde in der Philosophie des Geistes als Qualia­problem thematisiert.
Zugriffsbewusstsein: Ein Lebewesen, das Zugriffsbewusstsein besitzt, hat Kontrolle über seine Gedanken, kann Entscheidungen treffen und koordiniert handeln.
Bewusstsein als gedankliches Bewusstsein: Ein Lebewesen, das gedankliches Bewusstsein besitzt, hat Gedanken. Wer also etwa denkt, sich erinnert, plant und erwartet, dass etwas der Fall ist, hat ein solches Bewusstsein. In der Philosophie des Geistes wurde es als Intentionalitäts­problem thematisiert.
Bewusstsein des Selbst: Selbstbewusstsein in diesem Sinne haben Lebewesen, die nicht nur phänomenales und gedankliches Bewusstsein haben, sondern auch wissen, dass sie ein solches Bewusstsein haben.
Individualitätsbewusstsein besitzt, wer sich seiner selbst und darüber hinaus seiner Einzigartigkeit als Lebewesen bewusst ist und die Andersartigkeit anderer Lebewesen wahrnimmt. Man trifft es beim Menschen und andeutungsweise im Verhalten einiger anderer Säugetierarten an.

Die Verwendung des Begriffes Bewusstsein ist in der Regel auf eine dieser Bedeutungen und damit auf eine Eingrenzung angewiesen. Auch drücken sich in den verschiedenen Verwendungsweisen oft unterschiedliche Weltanschauungen aus.

(Quelle)

Und in Diesem Zusammenhang wieder die ethisch/moralische Frage, ab wann ein Bewusstsein "lebt":

Das Wort Leben bezeichnet zum einen die Organisations- bzw. Prozessform, die allen Lebewesen gemeinsam ist und die sie von lebloser Materie unterscheidet. Zum anderen bezeichnet es die Gesamtheit der Lebewesen in einem abgegrenzten Gebiet.

Was Leben bzw. ein Lebewesen ist, wird – in der modernen Biologie wie schon bei Aristoteles – nicht über einzelne Eigenschaften, einen bestimmten Zustand oder eine spezifische Stofflichkeit definiert, sondern über eine Menge von Aktivitäten, die zusammengenommen für Leben bzw. Lebewesen charakteristisch und spezifisch sind. Als diese Aktivitäten werden üblicherweise genannt:

Energie- und Stoffwechsel und damit Wechselwirkung mit ihrer Umwelt.
Organisiertheit und Selbstregulation (Homöostase).
Reizbarkeit, das heißt sie sind fähig, auf chemische oder physikalische Änderungen in ihrer Umwelt zu reagieren.
Fortpflanzung, das heißt, sie sind zur Reproduktion fähig.
Vererbung, das heißt, sie können Informationen (Erbgut) an ihre Nachkommen übermitteln.
Wachstum und damit die Fähigkeit zur Entwicklung.

Ein System als solches erreicht noch nicht die Stufe des Lebens, da auch unbelebte Zusammenschlüsse einzelner Einheiten zu höheren Einheiten über mehrere Stufen hinweg vorkommen.

(Quelle)

Zumindest theoretisch könnte ein KNN all diese Kriterien erfüllen...
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BingoBurner
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitragvon BingoBurner » Mi 4. Jul 2018, 15:06

watisdatdenn? hat geschrieben:(03 Jul 2018, 12:36)

Für mich ist "Sinn" ein Konstrukt der Vorgänge im Menschlichen Gehirn.

Wir definieren als Menschen was "Sinn" macht (Zweck, oder Ziel) und was nicht.


Wenn man "Sinn" als Zweck definiert, stellt sich die Frage ob man einem künstlichen neuronalen Netz "Sinn" teachen kann, oder ob eine Sinndefinition nicht sogar schon inhärent vorhanden ist.

Angenommen das Ziel eines Künstlichen Neuronalen Netzes (KNN) ist es verschiedene kleine Gegenstände auf dem Boden aufzuräumen. Dazu gibt es die Möglichkeit einen Besen und eine Schaufel für das effizientere Arbeiten zu nutzen.
Mit der Zeit lernt das KNN über reinen try and error Schaufel und Besen zu nutzen um die Aufgabe effizienter zu erfüllen (wer schon mal ein KNN geteached hat, weiß dass das meist in einer art "heureka"-effekt passiert, und daraufhin die loss-function rapide abfällt).


Jetzt endlich die philosophische Frage: hat das KNN den "Sinn" von Schaufel und Besen im Kontext des Aufräumens "begriffen"?
Ist "Sinn" in KNNs systematisch angelegt?
Ist "Sinn" auch in unseren biologischen neuronalen Netzen folglich systematisch angelegt?



Ich vermute also dass das was wir als "Sinn" begreifen systematisch in unserem biologischen Aufbau (Funktionsweise der neuronalen Netze) angelegt ist und somit zwingend auch ausreichend komplexe Künstliche Neuronale Netze ein ähnliches "Sinn"-Verständnis wie wir entwickeln werden.


Also entweder ich verstehe deine Fragestellung nicht oder ich komme deinen Gedanken einfach nicht hinterher.

NATÜRLICH folgen bilogische, neuronale Netzwerke einen Sinn.

Vögeln, Essen, Trinken, Lieben.....Überleben.

Und verzeih mir aber dieses ganze Gequatsche um KI erinnert mich an Roboter im medizinischen Bereich. Seit 30 Jahren wird da behauptet....der Chirurg (alle Aufschneider übrigens :D ) wird bald mechanisch ersetzt.
Nix da.........an der menschlichen Hand kommt man nicht so leicht vorbei.

Eine KI als Ersatz für einen sozialen Partner.....das mag greifbar sein. Wäre aber nix für mich.

Ich brauche auch jemanden der mich auch mal in Frage stellt. Der Dinge besser weiß als ich. Der auch wütend ist auf mich.
Der trauig, fröhlich.......schlicht menschlich agiert. Das schafft keine KI.
Es gibt Algorithmen die lernen können ja aber das ist unterirdisch verglichen mit dem was das Hirn leistet.

Just my two cents

P.S: Der Film ist ziemlich gut......HER......lohnt sich

Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

BASTIANNNN ......... https://www.youtube.com/watch?v=n3D33s5GB4A
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitragvon Custos » Mi 4. Jul 2018, 23:31

NN = Information Befehl Aufgabe oder sonstiges von Zelle 1 an Zelle 2

Menschen ebenso wie vermutlich alle anderen Lebewesen auf Erden verfügen über Sinne, somit steht jeder unserer Sinne für entsprechende Wahrnehmungen, wie etwa riechen, hören, tasten, schmecken, sehen, oder sonstiges. Somit bedarf eine KI der Wahrnehmung mitsamt Selbstwahrnehmung aber auch des Erkennens um einen Entscheidungsfindungsprozess zu starten. Doch um der KI die Selbstwahrnehmung zu ermöglichen muss man diese Belohnen oder auch bestrafen, Belohnen mit Energiezufuhr um weitere Wahrnehmung und Selbstwahrnehmung zu ermöglichen wenn ein Erkennen oder eine Handlungsentscheidung richtig ist, bestrafen mit Energie Reduktion so etwas falsch ist und die KI eine falsche Handlung tätigen wollte, dieses bedeutet das eine KI von einem Übergeordnetem Sicherheitsprogramm überwacht werden muss welches die KI der Absicht entsprechend belohnt oder bestraft so lange bis die KI von selbst funktioniert und möglicherweise Vorgangsweisen findet welche das Sicherheitsprogramm nicht kennt oder bewerten kann, wenn die KI den Rahmen der Sicherheitsprogramme sprengend nach Erlangung von Bewusstsein noch funktioniert ohne Schaden anzurichten kann man diese laufen lassen, ansonsten einfach den Stecker ziehen, neu starten, und hoffen das doch der Chip endlich Bewusstsein und Geist erlangt :D
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitragvon watisdatdenn? » Do 5. Jul 2018, 06:10

Perdedor hat geschrieben:(04 Jul 2018, 14:15)
Meiner Meinung nach wird der Begriff "Sinn" hier zu schwammig verwendet. Sinn (im Sinne von Handlungssinn) hängt immer mit Intentionen zusammen. Dazu ist aber ein Bewusstsein von Nöten.

Sprichst du Tieren ein Bewusstsein zu oder ab?
Können Tiere deiner Meinung nach (Handlungs)Sinn begreifen?

Welche Tiere sind die einfachsten, welche gerade noch ein Bewusstsein haben?
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitragvon Custos » Do 5. Jul 2018, 12:39

Bin zwar nicht gefragt, denke jedoch so man das Fluchtverhalten von Tieren betrachtet, Tiere verfügen sehr wohl über Bewusstsein, in diesem Zusammenhang verweise Ich zudem noch im besonderen auf die soziale Intelligenz von Erdmännchen, Tiere welche nicht nur Bewusstsein zeigen, sondern zudem noch über soziale Intelligenz verfügen. Ich denke in dem Moment wo ein Lebewesen erkennt das Gefahr für sein Leben besteht und folgerichtige Handlungen tätigt um das eigene oder das Leben von Artgenossen zu schützen ist dessen Bewusstsein bewiesen. Denn jedes Tier kann nur so lange leben und flüchten wie sein Leben währt, was wiederum bedeutet währt das eigene Leben nicht mehr, gibt es auch kein Bewusstsein betreffend das eigene Leben, oder anders gesagt gibt es keine Körperliche Flucht oder Gegenwehr mehr.

Es wird wohl die Erfahrung von Erdmännchen sein das diese gerne von anderen Tieren gefressen werden, die Erfahrung dürfte die Erdmännchen gelehrt haben das ein oder mehrere Erdmännchen Wache stehen müssen, während andere auf Futtersuche oder spielen gehen um das eigene Leben aber auch das Überleben der Sippe gewährleisten zu können. Wenn dieses Verhalten nicht Bewusstsein ist und solches auch beweißt sch..ß Ich noch mal in die Windeln.
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitragvon Kamikaze » Do 5. Jul 2018, 13:56

BingoBurner hat geschrieben:(04 Jul 2018, 16:06)
Der Dinge besser weiß als ich. Der auch wütend ist auf mich.
[...] Das schafft keine KI.


Alexa bspw. kann via Internet alle möglichen Daten sammeln und auswerten - "Sie" weiß "es" also (auf Nachfrage) tatsächlich besser als viele Menschen.
Zudem wird "sie" sauer, wenn man "sie" z.B. als "Schrotthaufen" oder "Drecksgerät" bezeichnet (selbst schon bei einer Bekannten erlebt). Dann sagt "sie" Sachen wie "Das ist aber nicht nett." oder "Das habe ich gehört.". Schimpft man dann weiter, wird "sie" bockig und verweigert teilweise sogar den Dienst "Der Dreckskasten mag nicht." oder "Das kannst du selber sicher besser als ich Schrotthaufen" oder "jetzt brauchst du das Drecksgerät wohl doch".

Insofern wäre ich mit dieser Aussage vorsichtig. ^.^'
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitragvon Perdedor » Do 5. Jul 2018, 21:06

watisdatdenn? hat geschrieben:Sprichst du Tieren ein Bewusstsein zu oder ab?
Können Tiere deiner Meinung nach (Handlungs)Sinn begreifen?


Die meisten Tiere sicher nicht.
Dafür wäre es notwendig abstrakte Überlegungen anzustellen. Ein Zeichen für diese Fähigkeit wäre komplexe Kommunikation. Komplexe Kommunikation muss über die unmittelbare Situation hinausgehen. Letztendlich ließe sich das auch durch einen Turing Test überprüfen.
Vielleicht könnten manche Menschenaffen den Test bestehen.
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitragvon Kamikaze » Fr 6. Jul 2018, 07:12

Perdedor hat geschrieben:(05 Jul 2018, 22:06)
Ein Zeichen für diese Fähigkeit wäre komplexe Kommunikation. Komplexe Kommunikation muss über die unmittelbare Situation hinausgehen.


Kann man das so übersetzen: "Wer nicht für Menschen verständlich erklären kann, dass er sich selbst bewusst ist, ist sich selbst nicht bewusst."?
Immer häufiger finden Forscher Kommunikationsformen innerhalb von Tierpopulationen, die bis jeder Vorstellung von der Dummheit der Tiere zuwider laufen. Ein bekanntes Beispiel ist bspw. die Tanz-Kommunikation von Bienen oder die Klick-Kommunikation unter Delfinen. Beide Arten wurden noch nicht dabei beobachtet, wie sie ein metaphysisches "Gespräch" führten (wohl auch weil man diese Kommunikationsformen noch nicht 1:1 in menschliche Sprache übersetzen kann).
Lässt sich daraus wirklich mit letzter Konsequenz folgern, dass beide Arten kein "Selbstbewusstsein" besitzen?

Was würde passieren, wenn wir ein neues Menschenvolk entdecken würden, dessen augenscheinlich primitive Sprache uns völlig unbekannt ist? Würden wir hier auch folgern: "Die kommunizieren zwar, aber es konnte kein "Bewusstsein" wahrgenommen werden, da die Kommunikation vermutlich nur die aktuelle Situation betraf."?

Ich denke, dass die Definition von "Selbstbewusstsein" auf wesentlich tieferen Ebenen zu suchen ist. Beispielsweise auf der Ebene "Ist Kommunikation (ganz generell) Teil des Wesens?" oder "Reagiert das Wesen auf (ihm bekannte) Gefahrsituationen?".
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitragvon Perdedor » Fr 6. Jul 2018, 11:44

Kamikaze hat geschrieben:Kann man das so übersetzen: "Wer nicht für Menschen verständlich erklären kann, dass er sich selbst bewusst ist, ist sich selbst nicht bewusst."?


So könnte man es auch ausdrücken.
Natürlich darf es nicht an unterschiedlichen Sprachen scheitern. Allerdings scheint dies auch kein Problem darzustellen. Für alle lebenden Sprachen gibt es heutzutage Übersetzer und selbst während der Zeit der Entdeckungen ist die Kommunikation immer recht schnell geglückt.

Kamikaze hat geschrieben:Lässt sich daraus wirklich mit letzter Konsequenz folgern, dass beide Arten kein "Selbstbewusstsein" besitzen?


Ich denke, dass die Fähigkeit komplexer Kommunikation Teil der Definition von Bewusstsein ist.

Kamikaze hat geschrieben:Würden wir hier auch folgern: "Die kommunizieren zwar, aber es konnte kein "Bewusstsein" wahrgenommen werden, da die Kommunikation vermutlich nur die aktuelle Situation betraf."?


Natürlich nicht. Es Bedarf längerer Beobchtung.
Das ist ja auch das grundsätzliche Problem des Turing Tests: Wenn wir nur eine einzige Frage und die Antwort darauf betrachten, könnte diese rein zufällig menschlich erscheinen. Die Kommunikation muss lang genug sein um halbwegs sichere Schlüsse ziehen zu können.
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Re: Sinn und Künstliche Intelligenz

Beitragvon Uffzach » Fr 6. Jul 2018, 13:59

watisdatdenn? hat geschrieben:(03 Jul 2018, 20:41)

Vielleicht bin ich mit zu viel Fachchinesisch eingestiegen was Leute abschreckt.. Das war schlecht.

Die konkreten Fragen die ich mir stelle:


Kann eine künstliche Intelligenz "Sinn begreifen"?

Und die Frage die damit zusammenhängt:

Ist das "Sinn begreifen" etwas, das durch die Struktur von Neuronen (künstlich und biologisch) von selbst hervorgeht?

Was meint ihr?


Der "Sinn", den du meinst, der beruht auf einer Syntheseleistung. Er ist im Menschen eine bewußte Vorstellung auf einer Meta-Ebene. Eine solche Syntheseleistung ist zwar der menschlichen Intelligenz a priori inhärent, aber der künstlichen nur dann, wenn sie explizit für diesen Zweck konstruiert/programmiert wurde. Ob es allerdings hierfür entsprechende interdisziplinäre Modelle gibt, die für einen solchen Zweck implementierbar wären, entzieht sich meiner Kenntnis. :cool:

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