Der Tod

Moderator: Moderatoren Forum 7

Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 17809
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Der Tod

Beitragvon H2O » So 1. Apr 2018, 20:10

Progressiver hat geschrieben:(01 Apr 2018, 19:30)

... Schlimmer als zu sterben ist für mich vielmehr der Gedanke, nie richtig gelebt zu haben.


Während Sie zum Tod ein recht klares Verhältnis beschreiben, sind Sie beim Leben seltsam unbestimmt. Was heißt denn aus Ihrer Sicht "richtig gelebt zu haben"?
Benutzeravatar
Misterfritz
Moderator
Beiträge: 3660
Registriert: So 4. Sep 2016, 14:14
Benutzertitel: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch sibirien

Re: Der Tod

Beitragvon Misterfritz » So 1. Apr 2018, 20:14

H2O hat geschrieben:(01 Apr 2018, 21:06)

Diese Diskussion hatten wir im Forum doch schon einmal! In die Erörterung "Tablette oder Hochhaus" im Fall ansonsten gesunder Menschen möchte ich nicht einsteigen.

Völlig anders sieht die Sache doch aus, wenn Menschen nach Erkenntnis der behandelnden Ärzte unheilbar krank sind und sie sich in lang anhaltenden Todeskämpfen befinden. Da kann ein Arzt mit Hilfe der Palliativmedizin helfen, und wenn es denn ganz schlimm kommt, auch so helfen, daß der Tod nicht künstlich hinaus gezögert werden wird. Darüber wurde auch im Bundestag ausführlich gesprochen... und dorthin gehört das Thema auch.

Über das Thema Tod und Krankheit haben schon die Alten Griechen sehr gründlich nachgedacht. Der hippokratische Eid enthält die Formel: "Ich werde niemandem, auch nicht auf seine Bitte hin, ein tödliches Gift verabreichen oder auch nur dazu raten."

https://de.wikipedia.org/wiki/Eid_des_Hippokrates

Ich mußte in zwei Fällen bei geliebten Menschen mit entscheiden, den sicheren Tod nicht länger hinaus zu schieben. Das zerreißt einen Angehörigen nahezu. Aber mit dem Abstand einiger Wochen entwickelt sich die Einsicht in das Unvermeidliche, und man kann wieder ruhig schlafen. Das ist aber ein anderes Verfahren, als ein tödliches Gift zu verabreichen.
Das ist ja alles ganz schön und gut. Aber manche Menschen möchten überhaupt nicht in diese Lage kommen, in denen sie selbst wohlmöglich gar nicht mehr entscheiden können. Sie möchten vorher selbst entscheiden und gehen. Es gibt Diagnosen, die absolut letal sind, z.B. Glio Blastom - das Ende möchte bestimmt kaum Jemand erleben. Es gibt da furchtbare Verläufe.... Ich weiss, wovon ich spreche, mein Vater hatte das.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 17809
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Der Tod

Beitragvon H2O » So 1. Apr 2018, 20:21

Misterfritz hat geschrieben:(01 Apr 2018, 21:14)

Das ist ja alles ganz schön und gut. Aber manche Menschen möchten überhaupt nicht in diese Lage kommen, in denen sie selbst wohlmöglich gar nicht mehr entscheiden können. Sie möchten vorher selbst entscheiden und gehen. Es gibt Diagnosen, die absolut letal sind, z.B. Glio Blastom - das Ende möchte bestimmt kaum Jemand erleben. Es gibt da furchtbare Verläufe.... Ich weiss, wovon ich spreche, mein Vater hatte das.


Das werden Ärzte auch so sehen. Wenn das Vertrauensverhältnis zwischen Krankem und Arzt in Ordnung ist, dann wird kein Arzt seinem Patienten den furchtbaren Verlauf auferlegen. Aber einen Befehl wird der Arzt mit Sicherheit nicht ausführen. Deutlicher möchte ich nicht werden... auch das wurde im Bundestag angesprochen.
Benutzeravatar
Misterfritz
Moderator
Beiträge: 3660
Registriert: So 4. Sep 2016, 14:14
Benutzertitel: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch sibirien

Re: Der Tod

Beitragvon Misterfritz » So 1. Apr 2018, 20:23

H2O hat geschrieben:(01 Apr 2018, 21:21)

Das werden Ärzte auch so sehen. Wenn das Vertrauensverhältnis zwischen Krankem und Arzt in Ordnung ist, dann wird kein Arzt seinem Patienten den furchtbaren Verlauf auferlegen. Aber einen Befehl wird der Arzt mit Sicherheit nicht ausführen. Deutlicher möchte ich nicht werden... auch das wurde im Bundestag angesprochen.
Muss ja auch kein Arzt machen. Aber das notwendige Mittel zur Verfügung stellen, das könnte er tun.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 17809
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Der Tod

Beitragvon H2O » So 1. Apr 2018, 20:31

Misterfritz hat geschrieben:(01 Apr 2018, 21:23)

Muss ja auch kein Arzt machen. Aber das notwendige Mittel zur Verfügung stellen, das könnte er tun.


Das stellen Sie sich bitte mit allen daraus folgenden Möglichkeiten vor: Niemals!
Benutzeravatar
Misterfritz
Moderator
Beiträge: 3660
Registriert: So 4. Sep 2016, 14:14
Benutzertitel: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch sibirien

Re: Der Tod

Beitragvon Misterfritz » So 1. Apr 2018, 20:47

H2O hat geschrieben:(01 Apr 2018, 21:31)

Das stellen Sie sich bitte mit allen daraus folgenden Möglichkeiten vor: Niemals!
Oh doch, bitte!
Mein Vater hätte es mit Sicherheit gewollt! Und ich würde das auch wollen.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 17809
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Der Tod

Beitragvon H2O » So 1. Apr 2018, 20:53

Misterfritz hat geschrieben:(01 Apr 2018, 21:47)

Oh doch, bitte!
Mein Vater hätte es mit Sicherheit gewollt! Und ich würde das auch wollen.


Das glaube ich sofort! Nur die denkbaren Folgen würde ich als Arzt nie und nimmer verantworten wollen. Da gibt es bessere Möglichkeiten.
Benutzeravatar
Misterfritz
Moderator
Beiträge: 3660
Registriert: So 4. Sep 2016, 14:14
Benutzertitel: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch sibirien

Re: Der Tod

Beitragvon Misterfritz » So 1. Apr 2018, 20:59

H2O hat geschrieben:(01 Apr 2018, 21:53)

Das glaube ich sofort! Nur die denkbaren Folgen würde ich als Arzt nie und nimmer verantworten wollen. Da gibt es bessere Möglichkeiten.
Welche besser Möglichkeiten?
Kennst Du die möglichen Folgen/Ausprägungen eines Glio Blastoms? Blind, taub, keine Sensorik, nicht mehr sprechen können, nicht mehr bewegen können, ABER bei vollem Bewusstsein.
Tut mir leid, bei einer solchen Diagnose will ich die Möglichkeit haben, vorher abzutreten!
Es muss ja sonst niemand so machen, aber ICH will die Möglichkeit dazu haben.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 17809
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Der Tod

Beitragvon H2O » So 1. Apr 2018, 21:12

Misterfritz hat geschrieben:(01 Apr 2018, 21:59)

Welche besser Möglichkeiten?
Kennst Du die möglichen Folgen/Ausprägungen eines Glio Blastoms? Blind, taub, keine Sensorik, nicht mehr sprechen können, nicht mehr bewegen können, ABER bei vollem Bewusstsein.
Tut mir leid, bei einer solchen Diagnose will ich die Möglichkeit haben, vorher abzutreten!
Es muss ja sonst niemand so machen, aber ICH will die Möglichkeit dazu haben.


Das Vertrauensverhältnis zum behandelnden Arzt ist schon entscheidend. Einen Befehl würde ich als Arzt niemals entgegen nehmen, und tödlich wirkende Mittel aushändigen zur gefälligen Anwendung schon gar nicht. Aber da bin ich jetzt auch nicht mehr der passende Ansprechpartner, weil mir die Fachkenntnisse fehlen. Ich bin Ingenieur, nicht Arzt. Aber in dessen Gewissenskonflikt kann ich mich hinein versetzen.

Ich habe gottlob einen Arzt, zu dem ich volles Vertrauen entwickelt habe. Der wird mich nicht allein lassen, wenn es ganz schlimm kommen sollte. In dem zugehörigen Alter bin ich schon, leider.
Benutzeravatar
Misterfritz
Moderator
Beiträge: 3660
Registriert: So 4. Sep 2016, 14:14
Benutzertitel: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch sibirien

Re: Der Tod

Beitragvon Misterfritz » So 1. Apr 2018, 21:19

H2O hat geschrieben:(01 Apr 2018, 22:12)

Das Vertrauensverhältnis zum behandelnden Arzt ist schon entscheidend. Einen Befehl würde ich als Arzt niemals entgegen nehmen, und tödlich wirkende Mittel aushändigen zur gefälligen Anwendung schon gar nicht. Aber da bin ich jetzt auch nicht mehr der passende Ansprechpartner, weil mir die Fachkenntnisse fehlen. Ich bin Ingenieur, nicht Arzt. Aber in dessen Gewissenskonflikt kann ich mich hinein versetzen.

Ich habe gottlob einen Arzt, zu dem ich volles Vertrauen entwickelt habe. Der wird mich nicht allein lassen, wenn es ganz schlimm kommen sollte. In dem zugehörigen Alter bin ich schon, leider.
Das Ding ist doch, dass dem Arzt es überhaupt nicht erlaubt ist, sowas zu verschreiben oder Pillen weiter zu geben.
Und noch etwas: Ich bin für mein Leben selbst verantwortlich, sagt der Staat jedenfalls immer. Dann aber bitte auch beim Ende. Es geht den Staat abolut NICHTS an, wie ich wann mein Ende vornehmen möchte. Aber im Moment nimmt er mir jede Möglichkeit dazu, frei zu entscheiden - wenn ich nicht auf die Bahngleise will.
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 17809
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Der Tod

Beitragvon H2O » So 1. Apr 2018, 21:35

Misterfritz hat geschrieben:(01 Apr 2018, 22:19)

Das Ding ist doch, dass dem Arzt es überhaupt nicht erlaubt ist, sowas zu verschreiben oder Pillen weiter zu geben.
Und noch etwas: Ich bin für mein Leben selbst verantwortlich, sagt der Staat jedenfalls immer. Dann aber bitte auch beim Ende. Es geht den Staat abolut NICHTS an, wie ich wann mein Ende vornehmen möchte. Aber im Moment nimmt er mir jede Möglichkeit dazu, frei zu entscheiden - wenn ich nicht auf die Bahngleise will.


Das macht dieser böse Staat doch mit voller Absicht! Sie würden die Büchse der Pandora öffnen, wenn das so einfach zu machen wäre. Lieber nicht! Bauen Sie ein Vertrauensverhältnis zu Ihrem Arzt auf; dann wird der Sie schon nicht in Ihrer Not allein lassen.

Ich meine, daß man gegen Geld in der Schweiz einen Freitod kaufen kann, und in den Niederlanden oder Belgien wurden Gesetze diskutiert, die in Ihrem Sinne mehr Selbstverantwortung zulassen. Leider weiß ich nicht, ob es dort zu diesen Gesetzen gekommen ist. In Deutschland ist damit nicht zu rechnen.
Benutzeravatar
Misterfritz
Moderator
Beiträge: 3660
Registriert: So 4. Sep 2016, 14:14
Benutzertitel: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch sibirien

Re: Der Tod

Beitragvon Misterfritz » So 1. Apr 2018, 21:46

H2O hat geschrieben:(01 Apr 2018, 22:35)

Das macht dieser böse Staat doch mit voller Absicht! Sie würden die Büchse der Pandora öffnen, wenn das so einfach zu machen wäre. Lieber nicht! Bauen Sie ein Vertrauensverhältnis zu Ihrem Arzt auf; dann wird der Sie schon nicht in Ihrer Not allein lassen.

Ich meine, daß man gegen Geld in der Schweiz einen Freitod kaufen kann, und in den Niederlanden oder Belgien wurden Gesetze diskutiert, die in Ihrem Sinne mehr Selbstverantwortung zulassen. Leider weiß ich nicht, ob es dort zu diesen Gesetzen gekommen ist. In Deutschland ist damit nicht zu rechnen.
Sorry, ich will und kann mir das nicht leisten.
Ich bin selbst für mich zuständig und will das selbst entscheiden dürfen! Dass mir der Staat dieses Recht verwehrt, halte ich für ein Unding. Das kann ja jeder für sich entscheiden, wie er will. Ich will das für mich entscheiden und das nicht dem Staat überlassen.
Damit können wir diese Diskussion auch beenden. Die Standpunkte sind ausgetauscht, eine Annäherung sehe ich nicht ;I
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 17809
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Der Tod

Beitragvon H2O » So 1. Apr 2018, 22:03

Misterfritz hat geschrieben:(01 Apr 2018, 22:46)

Sorry, ich will und kann mir das nicht leisten.
Ich bin selbst für mich zuständig und will das selbst entscheiden dürfen! Dass mir der Staat dieses Recht verwehrt, halte ich für ein Unding. Das kann ja jeder für sich entscheiden, wie er will. Ich will das für mich entscheiden und das nicht dem Staat überlassen.
Damit können wir diese Diskussion auch beenden. Die Standpunkte sind ausgetauscht, eine Annäherung sehe ich nicht ;I


Wie denn auch? Gesellschaftspolitische Grundsätze müssen in einem demokratischen Rechtsstaat mit politischen Mehrheiten entschieden werden. In diesem Fall von Leben und Tod hätte eine Regelung Verfassungsrang. Wenn wir darüber Einigkeit erreichen, dann leben wir im selben Gemeinwesen.
Benutzeravatar
Misterfritz
Moderator
Beiträge: 3660
Registriert: So 4. Sep 2016, 14:14
Benutzertitel: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch sibirien

Re: Der Tod

Beitragvon Misterfritz » So 1. Apr 2018, 22:14

H2O hat geschrieben:(01 Apr 2018, 23:03)

Wie denn auch? Gesellschaftspolitische Grundsätze müssen in einem demokratischen Rechtsstaat mit politischen Mehrheiten entschieden werden. In diesem Fall von Leben und Tod hätte eine Regelung Verfassungsrang. Wenn wir darüber Einigkeit erreichen, dann leben wir im selben Gemeinwesen.
Nein,
der Tod ist ein sehr persönliches Thema. Da kann es nicht um Mehrheiten gehen. Wie willst Du es einem Sterbenskranken erklären, dass es der Mehrheit der Bevölkerung schlicht nicht interessiert (oder welche andere Gründe angeführt werden), wie er aus dem Leben scheiden möchte?
Anscheinend kann man für Minderheiten mehr Rechte einfordern, als für selbstbestimmtes Leben und Sterben.
Benutzeravatar
BingoBurner
Beiträge: 2519
Registriert: Sa 17. Jan 2015, 12:15
Benutzertitel: Irgendwas mit Würde

Re: Der Tod

Beitragvon BingoBurner » So 1. Apr 2018, 23:15

Billie Holiday hat geschrieben:(30 Mar 2018, 18:54)

Klar, habe einen Organspenderausweis seit ca. 20 Jahren im Portemonnaie.


Respekt......vor 20 Jahren `?....
Gibt nicht viele Menschen die so einsichtig sind....leider :thumbup:
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

BASTIANNNN ......... https://www.youtube.com/watch?v=n3D33s5GB4A
Benutzeravatar
BingoBurner
Beiträge: 2519
Registriert: Sa 17. Jan 2015, 12:15
Benutzertitel: Irgendwas mit Würde

Re: Der Tod

Beitragvon BingoBurner » So 1. Apr 2018, 23:32

unity in diversity hat geschrieben:(30 Mar 2018, 15:16)


Ob mein letztes Lächeln umweltfreundlich, sarkastisch oder zynisch ist, weiß ich noch nicht so genau.


"Ich will das hier die Wahrheit druff steht....nicht so ein Geschleime...also

Hier lieg der Harald......die alte Dreckssau....der immer schön einen gesooffen hat.....der querbeet gevögelt hat.......der nie Alimente gezahlt hat.... und der nach dem fremdgehen.......seiner Frau ins Bett gekotzt hat......

Ja, ähmmmmmmmm.........tut mir leid sowas passt nie und nimmer auf so einen Stein........ok, machen wir es kürzer..........

GUCK NICHT SO
HALST MAUL
GEH WEITER



Ja das passt..........Ok...............................das ist mein Stein"

Badesalz...... :D

Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

BASTIANNNN ......... https://www.youtube.com/watch?v=n3D33s5GB4A
Benutzeravatar
BingoBurner
Beiträge: 2519
Registriert: Sa 17. Jan 2015, 12:15
Benutzertitel: Irgendwas mit Würde

Re: Der Tod

Beitragvon BingoBurner » So 1. Apr 2018, 23:42

H2O hat geschrieben:(31 Mar 2018, 20:01)

Vermutlich weiß niemand, warum etwas lebt, wir selbst eingeschlossen. Alle Wissenschaft der Welt hat noch nie etwas Totes zum Leben gebracht.


Daiese Aussage ist so schlicht falsch......bzw. definiere was Leben ist ?
Was ist z.b. mit H2O ?

Viren sind z.b. auch ein Stichwort....um es mal kontrovers zu machen.
Der Vorgang der Evolution so wir sie beobachten können ist natürlich einzigartig......wen man z.b. ins All schaut.
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

BASTIANNNN ......... https://www.youtube.com/watch?v=n3D33s5GB4A
Benutzeravatar
BingoBurner
Beiträge: 2519
Registriert: Sa 17. Jan 2015, 12:15
Benutzertitel: Irgendwas mit Würde

Re: Der Tod

Beitragvon BingoBurner » So 1. Apr 2018, 23:52

Geri2 hat geschrieben:(01 Apr 2018, 18:37)


Krank war er nicht.


Krankheit wird sowieso nicht definiert in der Medizin. Sondern was gesund ist.
Logik und so......

Siehe WHO :

Gesundheit ist ein Zustand des vollständigen körperlichen, geistigen und sozialen Wohlergehens und nicht nur das Fehlen von Krankheit oder Gebrechen.“ („Health is a state of complete physical, mental and social well-being and not merely the absence of disease or infirmity.“)


Ein Mensch der z.b. von Geburt an erblindet ist und damit klar kommt............GILT NICHT ALS KRANK..........sonst kommt man wieder auf diese Schiene mit "unwerten Leben" und diesen ganzen Müll...........

Deswegen ist auch dein Beispiel absurd. Aber wir kommen vom Thema ab.

Ich halte es mit Monty Python..........

"Ach......kommen sie wegen der Hecke........ICH BIN DER TOD......die.............


Die Lachsschaumspeise"



oder mit.........Rachel........."Wie kannst du Leben........ bist du nicht gestoben.....Pssssst Rachel........das ist eine Art Zauber..............was immer du sagst Krautfresser...........Ihr seid doch die Herrenrasse"

Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

BASTIANNNN ......... https://www.youtube.com/watch?v=n3D33s5GB4A
Benutzeravatar
H2O
Moderator
Beiträge: 17809
Registriert: So 13. Sep 2015, 12:49

Re: Der Tod

Beitragvon H2O » Mo 2. Apr 2018, 07:59

Misterfritz hat geschrieben:(01 Apr 2018, 23:14)

Nein,
der Tod ist ein sehr persönliches Thema. Da kann es nicht um Mehrheiten gehen. Wie willst Du es einem Sterbenskranken erklären, dass es der Mehrheit der Bevölkerung schlicht nicht interessiert (oder welche andere Gründe angeführt werden), wie er aus dem Leben scheiden möchte?
Anscheinend kann man für Minderheiten mehr Rechte einfordern, als für selbstbestimmtes Leben und Sterben.


Dann sind wir sogar in den Regeln uneins, die unsere Gesellschaft zu unserem Schutz und Wohl sich auferlegt. Das ist schade. Natürlich stimme ich Ihnen zu, daß Minderheiten nicht der Mehrheit ihre Lebensregeln aufnötigen dürfen. Aber das dehne ich aus bis zum Einzelwesen. Und da sind Sie anderer Ansicht.
Benutzeravatar
Misterfritz
Moderator
Beiträge: 3660
Registriert: So 4. Sep 2016, 14:14
Benutzertitel: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch sibirien

Re: Der Tod

Beitragvon Misterfritz » Mo 2. Apr 2018, 08:04

H2O hat geschrieben:(02 Apr 2018, 08:59)

Dann sind wir sogar in den Regeln uneins, die unsere Gesellschaft zu unserem Schutz und Wohl sich auferlegt. Das ist schade. Natürlich stimme ich Ihnen zu, daß Minderheiten nicht der Mehrheit ihre Lebensregeln aufnötigen dürfen. Aber das dehne ich aus bis zum Einzelwesen. Und da sind Sie anderer Ansicht.
Welcher Schutz? Ist es "Schutz", wenn Menschen bis zum Ende durchhalten müssen, obwohl sie das NICHT wollen?
Und wenn es Schutz sein sollte, Schutz wovor?

Zurück zu „70. Philosophie“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast