Glaube und Erkenntnis

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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon BlueMonday » So 11. Mär 2018, 14:04

Das Pan in Pantheismus verneint ja gerade einen übergeordneten, getrennten Gott. Pan=allumfassend. Gott ist alles. Alles ist Gott. Also wenn es eine vollständige Auflösung des Gottesbegriffs gibt, dann ist es der Pantheismus (und nicht der Atheismus). Auflösung durch umfassende Aneignung => Ein Begriff ist nur Begriff, wenn er trennt/teilt/unterscheidet, also wenn er durch sein Umfassen etwas anderes ausschließt.

Ich meine, ohne eine Metaphysik, also einen Glauben kommt niemand aus. Andernfalls hätte man nur gehaltlose Begriffssysteme.
Alles logische Schließen setzt voraus, dass es identische Fälle gibt. Die gibt es aber nicht. Jede Identität ist ein Zurechtmachen und der Glaube an die Richtigkeit dieser Zurechtmachung bzw die Verdrängung, dass es eine Zurechtmachung ist.
Jeder Begriff überhaupt ist eine Zurechtmachung und entspricht nicht der Realität vor diesem Begriff.

Nietzsche: "Bevor »gedacht« wird, muß schon »gedichtet« worden sein; das Zurechtbilden zu identischen Fällen, zur Scheinbarkeit des gleichen ist ursprünglicher als das Erkennen des gleichen."

Die wissenschaftliche Methode, die Empirie sucht das Gleiche im Unterschiedlichen, das sich Wiederholende, die Gesetzmäßigkeit in der beobachtbaren Umwelt.

Aber:
“Allgemein gesprochen setzt Ähnlichkeit – und somit auch Wiederholung stets die Einnahme ‘eines Standpunkts’ voraus: manche Ähnlichkeiten oder Wiederholungen werden uns auffallen, wenn wir uns für ein bestimmtes Problem interessieren, andere, wenn wir uns für eine anderes Problem interessieren.”

“Man kann hinzufügen, daß sich für jede gegebene endliche Gruppe oder Mengen von Dingen, mag sie noch so regellos zusammengestellt sein, bei einiger Geschicklichkeit Standpunkte finden lassen, von denen auf alle zu der Menge gehörenden Dinge ähnlich (oder teilweise gleich) sind. Das bedeutet, daß jedes beliebige Ding oder Ereignis als “Wiederholung” jedes beliebigen anderen angesehen werden, wenn man nur den geeigneten Standpunkt einnimmt.”

Karl Popper, Logik der Forschung, Tübingen 1989, S. 376


So gesehen ist jede "Gesetzmäßigkeit" ein kreativer Akt, der nicht unbeingt so und nicht anders abzulaufen hat. Letztlich ist es nur eine Denkform, für die man sich mehr oder weniger bewusst entschieden hat.
So ist auch Kausalität nicht beobachtbar, sondern letztlich nur eine Denkgewohnheit (Hume).

Wissenschaftlich hat man immer nur Korrelationen in irgendwelchen Datensets vorliegen. Also ein für sich allein genommen sinnloser Zusammenfall von Ereignissen, die man auf irgendeine Weise quantifiziert.
Nachträglich kann man dann allenfalls Bildunsgregeln (Funktionen mit Konstanten) finden, mit der man Werte aus einem Teil des Datenset andere Teile des Datensets berechnen kann.
Wobei man unendlich viele dieser Bildungsregeln finden könnte. Strenggenommen hat man aber nur ein Datenset, das die Vergangenheit betrifft, kompakter darstellt. Datenkompression sozusagen :). Alles, was darüberhinaus geht, also die Zukunft betrifft, unterliegt dem Induktionsproblem, und das kann nur durch eine spekulative Komponente, einen Glauben, eine Überzeugung oder dergl. überwunden werden.
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon Provokateur » So 11. Mär 2018, 14:37

Was mir als Agnostiker immer auffällt, sind die Argumentationsmuster der Extremgläubigen.

Exemplarisch:
"Alles, was in der Bibel steht, ist wahr!"
"Im 3. Buch Mose 11,13-19 steht, dass Fledermäuse Vögel sind. Fledermäuse sind aber Säugetiere."
"Es, äh, ist nur ein Gleichnis!"

Es geht immer so.

Glaube ist Glaube. Er hat keine Auswirkungen auf die beobachtbare Realität - außer seine Anhänger leisten ihm Folge. Noch nie ist einem Atheisten ein Wunder geschehen, nie hat ein Hindu Maria erblickt.

Wissenschaft beschreibt etwas, das uns allen widerfährt - die beobachtbare Realität. Deswegen sind wissenschaftliche erkenntnisse auch wesentlich besser geeignet, die Realität zu erforschen.

Ob hinter allem ein puppenspielender Gott wartet, ist erst einmal egal, denn die Wissenschaft erläutert die seiner Regeln, die in diesem Universum für alle Dinge - ob lebend, ob tot, ob nie lebend gewesen - gelten.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon schokoschendrezki » So 11. Mär 2018, 22:03

Provokateur hat geschrieben:(11 Mar 2018, 14:37)
Glaube ist Glaube.

Und Glauben ist Glauben. Die deutsche Sprache ist so klug, zwischen "Der Glaube" und "Das Glauben" zu unterscheiden.
Unter Glauben versteht man ein Fürwahrhalten ohne methodische Begründung. Glauben in diesem Sinne bedeutet, dass ein Sachverhalt für scheinbar (hypothetisch) wahr oder wahrscheinlich gehalten wird. Darin unterscheidet sich „Glauben“ im weiteren Sinne einerseits vom religiösen Glauben im engeren Sinne, der stets auf dem Willen zum Glauben beruht und die absolute Wahrheit des Glaubensinhalts (z. B. der Existenz Gottes) unterstellt; andererseits unterscheidet sich Glauben von Wissen, das als wahre und gerechtfertigte Tatsache verstanden werden kann.

Glauben im alltäglichen Sprachgebrauch ist also eine Vermutung oder Hypothese, welche die Wahrheit des vermuteten Sachverhalts zwar annimmt, aber zugleich die Möglichkeit einer Widerlegung offenlässt, falls sich die Vermutung durch Tatsachen oder neue Erkenntnisse als ungerechtfertigt herausstellen sollte.

Der letzte Satz ist der entscheidende. Nicht falsifizierbare hypothetische Aussagen sind wissenschaftlich wertlos. Religiöse Glaubenssätze sind per se nicht falsifizierbar. Ein Glauben an einen vermuteten Zusammenhang als falsifizierbare Aussage jedoch nicht zwangsläufig.

Provokateur hat geschrieben:(11 Mar 2018, 14:37)
Wissenschaft beschreibt etwas, das uns allen widerfährt - die beobachtbare Realität. Deswegen sind wissenschaftliche erkenntnisse auch wesentlich besser geeignet, die Realität zu erforschen.

Ob hinter allem ein puppenspielender Gott wartet, ist erst einmal egal, denn die Wissenschaft erläutert die seiner Regeln, die in diesem Universum für alle Dinge - ob lebend, ob tot, ob nie lebend gewesen - gelten.

Wenn man es wirklich wörtlich so nimmt, macht man damit die Wissenschaft - ob nun wissentlich oder nicht - zur Religion. Die Grundregel, dass nicht falsifizierbare Aussagen wertlos sind, bedeutet selbstverständlich, dass auch wissenschaftliche Aussagen, die man als sicher, bewiesen, verifiziert. bestätigt ansieht, unbedingt falsifizierbar bleiben müssen. Die Newtonsche Mechanik ist in ihrer Allgemeingültigkeit widerlegt, weil sie nur für Geschwindigkeiten weit unterhalb der Lichtgeschwindigkeit gilt. Deshalb ist sie als praktisches Modell dennoch nicht irrelevant. Die Äthertheorie ist selbstverständlich WIssenschaft. Aber sie ist vollständig widerlegt. Heißt also: Der WIssenschaftsbetrieb im Allgemeinen "erzählt" nicht etwas, sondern versucht hypothetische Annahmen, bis zu ihrer WIderlegung oder der Einschränkung ihrer Allgemeingültigkeit als plausibel darzustellen.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am So 11. Mär 2018, 22:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon Provokateur » So 11. Mär 2018, 22:16

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Mar 2018, 22:03)

Und Glauben ist Glauben. Die deutsche Sprache ist so klug, zwischen "Der Glaube" und "Das Glauben" zu unterscheiden.

Der letzte Satz ist der entscheidende. Nicht falsifizierbare hypothetische Aussagen sind wissenschaftlich wertlos. Religiöse Glaubenssätze sind per se nicht falsifizierbar. Ein Glauben an einen vermuteten Zusammenhang als falsifizierbare Aussage jedoch nicht zwangsläufig.


Es ist dennoch nicht belegbar, dass Glaube/n an sich eine Auswirkung auf die Realität hätte - außer für den Glaubenden.
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon schokoschendrezki » So 11. Mär 2018, 22:28

Provokateur hat geschrieben:(11 Mar 2018, 22:16)

Es ist dennoch nicht belegbar, dass Glaube/n an sich eine Auswirkung auf die Realität hätte - außer für den Glaubenden.

Die Auswirkung einer Erkenntnis oder eines Glaubens auf die Realität ist sowieso nochmal ein ganz anderes Thema. VIelleicht eher ein wissenschaftspolitisches. Ob die Erkenntnis des Klimawandels der Erde eine Auswirkung auf die Realität hat, hängt davon ab, ob und inwieweit die Spezies Mensch, diesem Wandel entgegenwirkt oder ihn vielleicht sogar beschleunigt, Die Auswirkung der Erkenntnis, dass es ziemlich wahrscheinlich Schwarze Löcher im Universum gibt, auf die Realität, ist bislang wohl ziemlich gleich Null.Die politische Auswirkung der Renaissance der Religionen auf die (politische) Realität ist dagegen für jedermann deutlich sichtbar.

Dass Glaube im Sinne von nicht falsizierbaren oder auch per Anweisung nicht zu falsifizierenden Aussagen wie in Religionen, nichts zu systematischen Aussagen über die Welt beitragen, dem würde ich schon eher zustimmen. Das wollen sie aber vermutlich auch gar nicht.
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon Skeptiker » So 11. Mär 2018, 22:44

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Mar 2018, 06:03)
In der Frage der Feinabstimmung der Naturkonstanten ist an keiner Stelle irgendwas von "Gefühltheit" oder "Glauben" im Spiel. Das Gleichungssystem oder allgemeiner die Fragestellung, deren Lösung diese Naturkonstanten ergeben, ist nur noch nicht gefunden worden. Und solange das der Fall ist, ist das schwache und das starke anthropische Prinzip eine der möglichen Erklärungshypothesen. Es ist völlig normal, dass man bei Nichtvorliegen einer befriedigenden Erklärung eine Reihe von Hypothesen aufstellt. Und diese versucht in Einklang mit Beobachtungen und vorliegendem Wissen zu bringen oder sie nachvollziehbar zu widerlegen.

Die "Fugen", um es mit deinen Worten zu sagen, bestehen darin, dass im Inneren von Sternen die Fusionsreaktion von Heliumkernen zu Kohlenstoff in einer solchen Weise begünstigt wird, dass selbst bei einer minimalen Variation dieser Naturkonstanten dies nicht mehr der Fall wäre. Das Problem ist - genau umgekehrt! - die rationale Annahme, dass es dem Universum eigentlich egal sein müsste, welche Arten von chemischen Elementen - und ob überhaupt welche - entstehen. Das Universum ist aber, und nochmal: Das ist keine Glaubensfrage - auf die Entstehung von organischer Chemie hin justiert. Das kann man ignorieren. Man kann aber auch versuchen, eine mögliche Erklärung dafür zu finden.

Ich selbst und persönlich halte dieses anthropische Prinzip für sehr viel weniger wahrscheinlich als einen systematischen Zusammenhang, der nur eben noch unbekannt ist. Dass es eine Fragestellung gibt, deren Lösung beides gleichzeitig ergibt: Die Größe der Naturkonstanten so wie sie eben sind und ihre Feinabstimmung auf die Entstehung komplexer Strukturen hin. Dass ein Stein nach unten fällt ist einfach die Lösung einer Optimierungsaufgabe nach dem Hamilton-Prinzip der kleinsten Wirkung. Etwas in dieser Art stelle ich mir vor. Ein Extremalprinzip, das dazu führt, dass Materie ganz allgemein die Eigenschaft hat, eine Selbstwahrnehmung herbeizuführen. Ein solcher Ansatz käme dann ganz ohne Gott und Religion aus.

Oder, andere Möglichkeit: Einfach nur purer Zufall und Willkürlichkeit.

Zu dem von Dir immer wieder herangezogenen anthropischem Prinzip kann ich Dir leider nicht allzuviel schreiben. Ich selber verstehe es recht trivial als reine Tautologie. Wenn dem eine größere Bedeutung nachkäme, dann bin ich wohl zu einfach gestrickt das wahrzuhaben.

Was Dein Beispiel mit der Naturkonstante angeht, so bin ich der Meinung, dass die Natur nicht nach unserem Handbuch über die Natur handelt. Sie funktioniert nach Gesetzen die wir nur versuchen abzubilden. Das bedeutet aber logischerweise, dass solange wir die Natur nicht vollständig exakt beschreiben können, selbstverständlich die Naturkonstanten ungenau sind. Das ist der Natur aber egal, weil sie das Original ist, und wir nur mit der verlustbehafteten Kopier ihrer arbeiten (die sich Wissenschaft nennt).

Ich hatte das Beispiel mit dem Gleichungssystem bewußt genannt. Ich bin überzeugt, dass die Naturgesetze (die echten, nicht diejenigen die wir aus ihr ableiten) ein vollständig gelöstes System bilden. Wir sollten uns nicht davon irritieren lassen, dass wir dessen Koeffizienten nicht genau kennen. Unsere mangelhafte Ergründbarkeit der Natur sollten wir ihr nicht zum Nachteil auslegen indem wir Schwankungen in natürliche Prozesse hineinkonstruieren, welche die Natur garnicht besitzt. Die wahre Natur wirkt immer exakt gleich, es ist nur unsere Beobachtungsfähigkeit die ungenau ist. Eben genauso wie ein entsprechendes Gleichungssystem immer eine exakte Lösung hat, die wir aber in vielen Fällen unmöglich exakt beschreiben können.
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 12. Mär 2018, 08:22

Skeptiker hat geschrieben:(11 Mar 2018, 22:44)
Was Dein Beispiel mit der Naturkonstante angeht, so bin ich der Meinung, dass die Natur nicht nach unserem Handbuch über die Natur handelt. Sie funktioniert nach Gesetzen die wir nur versuchen abzubilden. Das bedeutet aber logischerweise, dass solange wir die Natur nicht vollständig exakt beschreiben können, selbstverständlich die Naturkonstanten ungenau sind. Das ist der Natur aber egal, weil sie das Original ist, und wir nur mit der verlustbehafteten Kopier ihrer arbeiten (die sich Wissenschaft nennt).

Ich hatte das Beispiel mit dem Gleichungssystem bewußt genannt. Ich bin überzeugt, dass die Naturgesetze (die echten, nicht diejenigen die wir aus ihr ableiten) ein vollständig gelöstes System bilden. Wir sollten uns nicht davon irritieren lassen, dass wir dessen Koeffizienten nicht genau kennen. Unsere mangelhafte Ergründbarkeit der Natur sollten wir ihr nicht zum Nachteil auslegen indem wir Schwankungen in natürliche Prozesse hineinkonstruieren, welche die Natur garnicht besitzt. Die wahre Natur wirkt immer exakt gleich, es ist nur unsere Beobachtungsfähigkeit die ungenau ist. Eben genauso wie ein entsprechendes Gleichungssystem immer eine exakte Lösung hat, die wir aber in vielen Fällen unmöglich exakt beschreiben können.

Das nun verstehe ich wiederum nicht. Gerade die Feinstrukturkonstante, die die Stärke der elektromagnetischen Wechselwirkungen wiedergibt, lässt sich sehr genau und verlässlich bestimmen. Das ist gar nicht das Problem. Und sie ergibt bei verschiedenen Vorgängen immer den gleichen Wert. Weshalb sie überhaupt als Naturkonstante auffassbar ist. Aber so wie das Verhältnis der Stärke der Wechselwirkungskräfte die Ursache dafür ist, dass in dem sogenannten Drei-Alpha-Prozess Heliumkerne zu Kohlenstoffatomen fusioniert werden können, so ist der genaue Wert der Feinstrukturkonstanten die Ursache dafür, dass chemische Bindungen eine Größenordnung haben, die den Aufbau komplexer organischer Strukturen wie DNA überhaupt erst möglich machen.

Es gibt nun grundsätzlich zwei Möglichkeiten: Entweder sind die Werte dieser Konstanten rein zufällig und einfach nur "gegeben" und nicht irgendwie als Lösung von etwas anderem herleitbar. Dann ist ihre genaue Abstimmung hin auf die Entstehung organischer Chemie ein sehr sehr erstaunlicher Zufall. Aber gut. Als solcher eben hinzunehmen. Oder es gibt eben doch einen Zusammenhang irgendeiner Art. Sämtliche vermuteten Zusammenhänge sind hochspekulativ. Insbesondere der eines anthropischen (auf die Entstehung von wahrnehmenden Strukturen und speziell Menschen) hin gerichteten Natur-Prinzips. Nach einem rationalen Verständnis, das die naturinterpretierende Tätigkeit des Menschen eher skeptisch ansieht, ist die erste Möglichkeit wesentlich wahrscheinlich. Dass es also überhaupt keine Gleichung gibt, deren Lösung die Werte der Wechselwirkungskonstanten sind. Weder in den Köpfen von Menschen noch in der Natur selbst. Sondern dass diese einfach eine nicht weiter hinterfragbare Größe haben.

Im Übrigen sind all diese Überlegungen ja keineswegs neu. Über die Frage der Feinabstimmung der Naturkonstanten ist schon eine beträchtliche Menge diskutiert und geschrieben worden.
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon Provokateur » Mo 12. Mär 2018, 08:40

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Mar 2018, 08:22)
Es gibt nun grundsätzlich zwei Möglichkeiten: Entweder sind die Werte dieser Konstanten rein zufällig und einfach nur "gegeben" und nicht irgendwie als Lösung von etwas anderem herleitbar. Dann ist ihre genaue Abstimmung hin auf die Entstehung organischer Chemie ein sehr sehr erstaunlicher Zufall.


Gemäß der meisten Theorien über das Multiversum gibt es unendlich viele andere Universen, in denen die Naturkonstanten andere Werte haben; und auch unendlich viele, in denen etwas ganz anderes herrscht als die von uns erfahrbaren Realitätsfragmente.
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 12. Mär 2018, 08:42

BlueMonday hat geschrieben:(11 Mar 2018, 14:04)
Ich meine, ohne eine Metaphysik, also einen Glauben kommt niemand aus. Andernfalls hätte man nur gehaltlose Begriffssysteme.
Alles logische Schließen setzt voraus, dass es identische Fälle gibt. Die gibt es aber nicht. Jede Identität ist ein Zurechtmachen und der Glaube an die Richtigkeit dieser Zurechtmachung bzw die Verdrängung, dass es eine Zurechtmachung ist.
Jeder Begriff überhaupt ist eine Zurechtmachung und entspricht nicht der Realität vor diesem Begriff.

Ja. Und die in den Naturwissenschaften mit Abstand wichtigste "Zurechtmachung" ist die zahlenmäßige Quantifizierung, die Mathematisierung. Die Zurechtmachung setzt mit dem Zählen und Messen ein. Aus nach unten fallenden Steinen werden gedachte Massenpunkte mit soundsoviel Kilogramm, Anfangsgeschwindigkeit und Entfernung von einem anderen gravitativ wirkenden Objekt.

Der Tatsache, dass die Welt schon vor dieser Mathematisierung verstehbar - oder genauer: ahnbar - ist, wird viel zu wenig Beachtung geschenkt. Dass es für venunftbegabte Wesen auch so ahnbar ist, dass ein Stein, den man in der Höhe loslässt, nach unten fallen wird. Aber nicht diese Tatsache isoliert von der Ahnungsmöglichkeit ist erstaunlich, sondern nur beides zusammen. Dass die Welt ahnbar ist und dass es zugleich ahnende Wesen gibt. Genau das, beides zusammen, ist eine wesentliche und vollkommen nichttriviale Eigenschaft der Welt.

Es mag ein Zufall (oder auch nicht?) sein, dass beinahe zeitgleich mit diesem Diskussionsstrang in der Reihe "Essay und Diskurs" ein Beitrag erschien, der sich genau diesem Thema widmet: "Gefühlte Wahrheiten. Über Ahnungen, Vermutungen und Gespür ." Deshalb will ich den einleitenden Absatz hier einmal komplett zitieren.

Ahnungen, Vermutungen und Gespür sind Eingebungen, die natürliche Erkenntnisse liefern. Sie lassen sich nicht vom Wissen übertreffen - weder in der Biologie, noch der Physiologie oder Psychologie. Welche Rolle spielen Ahnungen in unserem Leben, in der Informationsgesellschaft?

Metaphysik des Wissens

Wir leben in einer Welt, die nur noch eine Form des Wissens anerkennt: formalisierbares Wissen.

Alle Formen des Wissens, die nicht formal produziert werden können, sind aus dem Erkenntnisregister entfernt und abgewertet worden.

Die Produktion von formalisierbarem Wissen beruht auf Rationalität - auf einer Rationalität freilich, die nur das Zerrbild dessen ist, was ratio im Sinne von Vernunft ursprünglich einmal bedeutet hat.

"Vernunft kommt von: vernehmen - altgriechisch: nous".

Vernehmen, erschnüffeln, erspüren.

Ahnen.

Sind all diese epistemischen Haltungen erkannt als das, was sie sind: Möglichkeiten des Wissens und der Erkenntnis?

Der seichte Rationalismus der Aufklärung versteht unter Vernunft Regelgebrauch und Problemlösungsverfahren, mit anderen Worten: Mathematik und Berechenbarkeit.

Eigentlich beginnt Vernunft aber eben nicht mit dem Rechnen, sondern dann, wenn man vor dem unermesslichen Reichtum des Seins in ehrfürchtiges Staunen versetzt wird.

http://www.deutschlandfunk.de/gefuehlte-wahrheiten-ueber-ahnungen-vermutungen-und-gespuer.1184.de.html?dram:article_id=407865

Ich persönlich bin nichteinmal so sehr überzeugt von dem, was da von dem Autor Thomas Palzer geschrieben wurde und hänge noch immer der klassischen Auffassung an, dass Erkenntnisse grundsätzlich vom Konkreten zum Allgmeinen verlaufen und dass dabei eine Mathematisierung unvermeidlich ist. Aber dass er einerseits nicht einer Wiederkehr der Religionen das Wort redet, andererseits aber diametral um 180 Grad gegen den herrschenden rationalistischen Zeitgeist der anderen Hälfte der Menschheit argumentiert, finde ich ... nun ja: In seiner Couragiertheit absolut großartig.
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 12. Mär 2018, 08:48

Provokateur hat geschrieben:(12 Mar 2018, 08:40)

Gemäß der meisten Theorien über das Multiversum gibt es unendlich viele andere Universen, in denen die Naturkonstanten andere Werte haben; und auch unendlich viele, in denen etwas ganz anderes herrscht als die von uns erfahrbaren Realitätsfragmente.

Ja klar. In einer solchen Welt ist die Erkenntnis der Feinabstimmung der Naturkonstanten durch intelligente Wesen völlig trivial, denn diese können eben nur in diesem einen Universum (von vielen anderen) entstanden sein. Diese Erklärung erkauft man sich aber mit der extremen Spekulativität sämtlicher VIele-Welten, Parallelwelten und Multiversum-Hypothesen. Sie folgern aus keinerlei empirischer Beobachtung und wurden vor allem aufgestellt, um die Unverständlichkeit von Quantenphänomenen (für den Menschen) verständlicher zu machen.
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon Provokateur » Mo 12. Mär 2018, 08:54

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Mar 2018, 08:48)

Ja klar. In einer solchen Welt ist die Erkenntnis der Feinabstimmung der Naturkonstanten durch intelligente Wesen völlig trivial, denn diese können eben nur in diesem einen Universum (von vielen anderen) entstanden sein. Diese Erklärung erkauft man sich aber mit der extremen Spekulativität sämtlicher VIele-Welten, Parallelwelten und Multiversum-Hypothesen. Sie folgern aus keinerlei empirischer Beobachtung und wurden vor allem aufgestellt, um die Unverständlichkeit von Quantenphänomenen verständlicher zu machen.


Niemand, auch nicht ich, sage, dass es so sein muss. Aber dieses Modell erklärt unsere Beobachtungen der Natur recht gut. Es gibt übrigens experimentelle Ergebnisse, welche die viele-Welten-Theorien wahrscheinlich erscheinen lassen. Eines der bekannteren ist das Doppelspaltenexperiment.

https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelspaltexperiment

Ich sehe aber nicht, warum mich die Existenz anderer Welten tangieren sollte, genau so wenig, wie ich sehe, dass die Existenz von Wesen einer höheren Bewusstseinsebene mich tangieren sollte.

Wenn es solche Wesen gibt, dann handeln sie, ohne uns zu beachten. Wie Ingenieure, die einen Staudamm bauen in einem Tal, in dem ein Ameisenstamm seine Kolonie hat.
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 12. Mär 2018, 09:48

Provokateur hat geschrieben:(12 Mar 2018, 08:54)

Niemand, auch nicht ich, sage, dass es so sein muss. Aber dieses Modell erklärt unsere Beobachtungen der Natur recht gut. Es gibt übrigens experimentelle Ergebnisse, welche die viele-Welten-Theorien wahrscheinlich erscheinen lassen. Eines der bekannteren ist das Doppelspaltenexperiment.

https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelspaltexperiment

I

Die viele-Welten-Theorie ist lediglich ein Modell, das die Ergebnisse des Doppelspaltexperiments für den Menschen verständlich und nicht in Wirklichkeit wahrscheinlich erscheinen lassen. Indem sie das den Menschen in seiner Makrowelt unverständliche Phänomen des nicht durchgängig herrschenden Determinismus in das Multiversum verlegt: Alle nur als mehr oder weniger wahrscheinlich angesehenen Ereignisse finden tatsächlich statt: Nur eben in vom Beobachter unzugänglichen Parallelwelten. Und nicht wie in der Kopenhagener Deutung nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit. Die neuere Forschung arbeitet auch nicht mit der Viele-Welten-Interpretation sondern mit dem Dekohärenz-Konzept. Das vor allem den unerklächlichen Übergang von Mikro- zu Makro-Objekten verständlich macht.
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon Provokateur » Mo 12. Mär 2018, 09:54

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Mar 2018, 09:48)
Die viele-Welten-Theorie ist lediglich ein Modell, das die Ergebnisse des Doppelspaltexperiments für den Menschen verständlich und nicht in Wirklichkeit wahrscheinlich erscheinen lassen.


Nahezu jede wissenschaftliche Erkenntnis ist nur ein Modell! Ein Modell, welches hinreichend genaue Voraussagen über zukünftige Ereignisse möglich macht - bis es durch ein Modell ersetzt oder ergänzt wird, welches noch genauere Voraussagen ermöglicht.
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 12. Mär 2018, 10:50

Provokateur hat geschrieben:(12 Mar 2018, 09:54)

Nahezu jede wissenschaftliche Erkenntnis ist nur ein Modell! Ein Modell, welches hinreichend genaue Voraussagen über zukünftige Ereignisse möglich macht - bis es durch ein Modell ersetzt oder ergänzt wird, welches noch genauere Voraussagen ermöglicht.

Ja. Aber eines der Probleme der Viele-Welten-Interpretation besteht darin, dass sie eben Realitätsbereiche postuliert, die ganz grundsätzlich nicht zugänglich sein sollen. Hier ist die Nichtfalsifizierbarkeit bereits methodisch angelegt. Bei einem Wettermodell, das mir voraussagt, dass es morgen in Berlin regnet, kann ich morgen rausgehen und schauen, obs regnet oder nicht. Das ist der grundsätzliche Unterschied.
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon Provokateur » Mo 12. Mär 2018, 10:55

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Mar 2018, 10:50)

Ja. Aber eines der Probleme der Viele-Welten-Interpretation besteht darin, dass sie eben Realitätsbereiche postuliert, die ganz grundsätzlich nicht zugänglich sein sollen. Hier ist die Nichtfalsifizierbarkeit bereits methodisch angelegt. Bei einem Wettermodell, das mir voraussagt, dass es morgen in Berlin regnet, kann ich morgen rausgehen und schauen, obs regnet oder nicht. Das ist der grundsätzliche Unterschied.


In diesen Wissenschaftsbereichen wird es auch sehr esoterisch. Und das Problem ist: Viele der Experimente kann man mal nicht daheim in der Küche nachbauen. Man muss also in diesem Bereich einfach glauben, dass die Ergebnisse schon stimmen. ;)

Man kann natürlich auch pauschal alles ablehnen, was nach Wissenschaft aussieht, dann landet man aber in guter Gesellschaft unter Antivaxxern und Flacherdlern.
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 12. Mär 2018, 11:08

Provokateur hat geschrieben:(12 Mar 2018, 10:55)

In diesen Wissenschaftsbereichen wird es auch sehr esoterisch. Und das Problem ist: Viele der Experimente kann man mal nicht daheim in der Küche nachbauen.


Daheim in der Küche nicht. Aber zum Beispiel mit Teilchenbeschleunigern schon. Gerade die Quantenphysik gehört zu best-bestätigten Teilbereichen der Physik. Und zugleich zu den am schwierigsten mit den menschlichen Erfahrungen nachvollziehbaren. Das ist der große Widerspruch. Und - wenn ich es recht begriffen habe - dient gerade auch die Viele-Welten-Interpretation, wie der Name "Interpretation" schon sagt, gar nicht sehr der Voraussage von experimentellen Ergebnissen - die lassen sich sehr gut mit bestehenden Modellen voraussagen - sondern, eben, der Interpretation oder wenn mans negativ ausdrücken will, dem Hineinzwängen von realen und berechenbaren Gegebenheiten in menschliche Vorstellungswelten.
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon Dark Angel » Mo 12. Mär 2018, 12:38

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Mar 2018, 09:48)

Die viele-Welten-Theorie ist lediglich ein Modell, das die Ergebnisse des Doppelspaltexperiments für den Menschen verständlich und nicht in Wirklichkeit wahrscheinlich erscheinen lassen. Indem sie das den Menschen in seiner Makrowelt unverständliche Phänomen des nicht durchgängig herrschenden Determinismus in das Multiversum verlegt: Alle nur als mehr oder weniger wahrscheinlich angesehenen Ereignisse finden tatsächlich statt: Nur eben in vom Beobachter unzugänglichen Parallelwelten. Und nicht wie in der Kopenhagener Deutung nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit. Die neuere Forschung arbeitet auch nicht mit der Viele-Welten-Interpretation sondern mit dem Dekohärenz-Konzept. Das vor allem den unerklächlichen Übergang von Mikro- zu Makro-Objekten verständlich macht.

Wissenschaftliche Hypothesen und Theorien fallen nicht vom Himmel, die werden von Menschen erstellt. Wissenschaftler SIND Menschen! Was soll der Unsinn mit "für den Menschen verständlich ... erscheinen lassen"?
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon Ein Terraner » Mo 12. Mär 2018, 12:56

Irgendwie muss ich bei dem Thema "Erkenntnis durch Glauben" dauern an "Magie ist Physik durch Wollen" denken. Aber wer weis vielleicht schaffen es ja religiöse Menschen irgendwann mal mit ihren spirituellen Erfahrungen einen Quantenrechner zu erfühlen. :thumbup:
Licht und Dunkel

Artikel 13, Save the Internet Petition: https://www.change.org/p/stoppt-die-zen ... loadfilter
Was ist Artikel 13? https://www.youtube.com/watch?v=1DKk69J5pb4
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 12. Mär 2018, 13:26

Ein Terraner hat geschrieben:(12 Mar 2018, 12:56)

Irgendwie muss ich bei dem Thema "Erkenntnis durch Glauben" dauern an "Magie ist Physik durch Wollen" denken. Aber wer weis vielleicht schaffen es ja religiöse Menschen irgendwann mal mit ihren spirituellen Erfahrungen einen Quantenrechner zu erfühlen. :thumbup:

Über Magie gibt es den schönen philosophischen Ausspruch
Technologie wird immer als Magie bezeichnet, bevor sie verstanden wird, und nach einer gewissen Zeit entwickelt sie sich zu einer normalen Wissenschaft.
(Tommaso Campanella (1568–1639))
Und damit sind wir - neben Erkenntnis, Glauben, Ahnen - bei einer weiteren wichtigen WIssensquelle: Intuition. Die "Erlangung von Einsichten ohnen den diskursiven Gebrauch des Verstands". Islamische Architekten haben einfach durch Intuition bereits 500 Jahre bevor in den 1980er Jahren Wissenschaftler den exakten mathematischen Hintergrund verstanden haben, das Phänomen "Quasikristalline Muster" intuitiv vorausgeahnt und entsprechende Mosaiken insbesondere in einer Moschee im persischen Isfahan gestaltet. Auch unter dem Namen "Penrose-Parkettierung" bekannt. Ein "normales" Kristallmuster lässt sich durch Parallelverschiebung immer in sich selbst überführen. (Periodizität). Bei quasikristallinen Mustern ist das nicht möglich. In welche Richtung und mit welchem Abstand auch immer. Nur durch zusätzliche Drehungen.
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Re: Glaube und Erkenntnis

Beitragvon Geri2 » Mo 12. Mär 2018, 14:20

Alles, was wir nicht mit Sicherheit wissen, das glauben wir oder wir glauben es nicht.
Der Nichtglaube ist der Bruder des Glaubens.
Mit beiden löst man keine Probleme.
Es ist die Stiefschwester der beiden, mit der man weiterkommt:
Die Erkenntnis.

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