Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 8. Jan 2019, 12:51

gugel hat geschrieben:(08 Jan 2019, 11:13)

Und wo ist also das Problem ?

Ich persönlich jedenfalls habe mit dem Nationalstaat als politisches Konstrukt und STaatsform überhaupt kein Problem. Er ist das vernünftige Gefäß für den Rechtsstaat, für öffentliche EInrichtungen wie Bildung, Verkehr, Gesundheit und macht Demokratie überhaupt erst praktisch handhabbar. Wohl aber mit jeder Art von kultureller Aufwertung und Überhöhung des Nationalstaats. Vor allem jedoch mit den aktuellen sehr unguten politischen Entwicklungen, bei denen diese Überhöhungen schrittweise zu einem Teil der Staatsideologie gemacht werden und - wie man deutlichst an zahlreichen Beispielen sehen kann - zu einer schleichenden Entdemokratisierung führen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Dark Angel » Di 8. Jan 2019, 12:58

Selina hat geschrieben:(08 Jan 2019, 10:19)

Es ist aber in einer Diskussion viel solider, von sich selbst auszugehen. Gerade bei besonders brisanten Themen. Dieses "ich, ich, ich", das du hier monierst, ist gerade das, was bei dir immer fehlt. Du gibst eigene Erkenntnisse als allgemeingültig, "wissenschaftlich" und nicht zu hinterfragen aus. Das ist unsolide. Sprich von dir selbst und sag ab und zu mal "ich glaube, dass das so und so ist" und "ich vermute...." oder "meiner Meinung nach" oder "ich habe die und die Erfahrung gemacht"... und frag andere, wie sie den Sachverhalt sehen. Du bist aber nicht der heilige Verkünder. Du bist ein Mitdiskutant. Was die deutsche Sprache anbelangt und ihre vielen verschiedenen Wortbedeutungen, oft mehrere für ein Wort, da bin ich sattelfest genug. Keine Sorge. Du solltest auch ein wenig den Wut-Faktor aus deiner "Argumentation" rausnehmen. Solche Fragen wie "kriegst du das in deinen Schädel rein?", das fragt man einfach keinen Gesprächspartner. Hat was mit Sitte und Anstand zu tun.

Tut mir leid, aber meine persönlichen Erfahrungen sind gesamtgesellschaftliche Prozesse betreffend, vollkommen irrelevant, nicht repräsentativ - sind nur hohles Geschwätz. Darauf verzichte ich.
Wenn es allerdings um ganz spezielle (verallgemeinerungsfähige) Kenntnisse und Erkenntnisse bezüglich gesamtgesellschaftlicher Prozesse, insbesondere historisch gewachsener Prozesse geht, kann NICHT auf irgendwelche persönlichen Erfahrungen zurückgegriffen werden, dann zählt u.a. Fachwissen. Dieses erwirbt man a) indem man in dem entsprechenden Fachgebiet arbeitet oder b) indem man sich dieses Wissen verschafft - dazu eignen sich Fachbücher und gute bis sehr gute Sachbücher oder auch entsprechende Fachartikel im Internet.

Und was das Hinterfragen angeht - das ist ganz normale wissenschaftliche Methode - Aussagen/Hypthesen/Theorien (kurz Erklärungen) müssen nachvollziehbar, in sich widerspruchsfrei, in und an der Realität überprüfbar und falsifizierbar sein.
Weiterhin gilt Erklärungen sind hinreichend genau und zeitkernig gültig (so lange gültig bis sie widerlegt werden).

Irgendetwas hinterfragen, nur um des Hinterfragens willen bringt gar nichts, niente, nothing, nitschewo, sondern führt nur zu endlosen Relativierungen ==> allen Aussagen/Erklärungen kommt der gleiche "Wahrheitsgehalt" zu, sie sind als gleichberechtigt zu betrachten. Genau das ist deine Herangehensweise, jedoch NICHT meine.

Selina hat geschrieben:(08 Jan 2019, 10:19)]Das geht so verbal: "Was meinst du zu dem Sachverhalt?" So geht Kommunikation. Was du machst, ist das Kundtun von irgendwelchen Wahrheiten, die du mal gelesen hast.

So mag Kaffekränzchenkommunikation funktionieren, aber keine Diskussion. Bei Diskussion hingegen geht es um die argumentaive Erörterung und Untersuchung eines Themas. Es geht um inhaltliche Prüfung der vorgebrachten Argumente.
Hat mit "Wahrheiten verkünden" rein gar nichts zu tun, sondern mit inhaltlicher Widerlegung oder Bestätigung vorgebrachter Argumente
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Selina » Di 8. Jan 2019, 13:28

Dark Angel hat geschrieben:(08 Jan 2019, 12:58)

Tut mir leid, aber meine persönlichen Erfahrungen sind gesamtgesellschaftliche Prozesse betreffend, vollkommen irrelevant, nicht repräsentativ - sind nur hohles Geschwätz. Darauf verzichte ich.
Wenn es allerdings um ganz spezielle (verallgemeinerungsfähige) Kenntnisse und Erkenntnisse bezüglich gesamtgesellschaftlicher Prozesse, insbesondere historisch gewachsener Prozesse geht, kann NICHT auf irgendwelche persönlichen Erfahrungen zurückgegriffen werden, dann zählt u.a. Fachwissen. Dieses erwirbt man a) indem man in dem entsprechenden Fachgebiet arbeitet oder b) indem man sich dieses Wissen verschafft - dazu eignen sich Fachbücher und gute bis sehr gute Sachbücher oder auch entsprechende Fachartikel im Internet.

Und was das Hinterfragen angeht - das ist ganz normale wissenschaftliche Methode - Aussagen/Hypthesen/Theorien (kurz Erklärungen) müssen nachvollziehbar, in sich widerspruchsfrei, in und an der Realität überprüfbar und falsifizierbar sein.
Weiterhin gilt Erklärungen sind hinreichend genau und zeitkernig gültig (so lange gültig bis sie widerlegt werden).

Irgendetwas hinterfragen, nur um des Hinterfragens willen bringt gar nichts, niente, nothing, nitschewo, sondern führt nur zu endlosen Relativierungen ==> allen Aussagen/Erklärungen kommt der gleiche "Wahrheitsgehalt" zu, sie sind als gleichberechtigt zu betrachten. Genau das ist deine Herangehensweise, jedoch NICHT meine.


So mag Kaffekränzchenkommunikation funktionieren, aber keine Diskussion. Bei Diskussion hingegen geht es um die argumentaive Erörterung und Untersuchung eines Themas. Es geht um inhaltliche Prüfung der vorgebrachten Argumente.
Hat mit "Wahrheiten verkünden" rein gar nichts zu tun, sondern mit inhaltlicher Widerlegung oder Bestätigung vorgebrachter Argumente


Es geht um beides: Wissen und Meinung. Wissen ist trotz aller Faktentreue immer auch geprägt durch subjektiv unterschiedliche Art und Weise der Aneignung und Verarbeitung der Fakten. Zum besseren Verständnis: Alleine die Reihenfolge auf einer Prioritätenliste (zu den verschiedensten Themen) sagt viel über denjenigen aus, der sie aufstellt. Ein anderer würde ganz andere Prioritäten setzen. Das ist gar keine Negativ-Wertung; das ist einfach so. Und Meinung ist Meinung.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Dark Angel » Di 8. Jan 2019, 13:34

H2O hat geschrieben:(08 Jan 2019, 11:09)

@ gugel:



Das ist doch nicht so! Die EU als Gemeinschaftskonstrukt widerspricht ganz offenbar den Normen, die von DA und Ihnen als bewährt und richtig vertreten werden. Ganz einfach schon deshalb, weil der Volkswille nicht ausgedrückt werden kann, wie das in einem Nationalstaat möglich ist.

Von welchen Normen sprichst du?
Ich sprach von Aufgaben die ein Staat/Nationalstaat zu erfüllen hat, sprach von demokratischer Legitimation.

H2O hat geschrieben:(08 Jan 2019, 11:09)
Das lasse ich so nicht gelten; tatsächlich versucht die EU etwas bisher nicht Dagewesenes: Den freiwilligen Verzicht auf Teile der staatlichen Hoheitsrechte durch Übergang auf die Gemeinschaft, die sich dazu geeignete Organe schafft. Die beteiligten Staaten führen weiter demokratische Wahlen durch für ein zu Entscheidungen vom Volk beauftragten Organ, den Parlamenten und Regierungen. Die haben nun ihrerseits die Möglichkeit, auf Gemeinschaftsebene Beschlüsse zu fassen, in inzwischen seltenen Fällen mit Veto, meist aber mit "qualifizierter Mehrheit.

Welche freiwillige Abgabe von Souveränitätsrechten, welcher "freiwillige Verzicht" auf Souveränitätsrechte?
Wo kann ich etwas über diesen angeblichen "freiwilligen Verzicht" nachlesen?
Wer hat denn "freiwillig verzichtet"?
Ich kann mich nicht erinnern, dass es eine demokratische Legitimation - in irgendeiner Art und Weise - gab, bei/in der vom "freiwilligen Verzicht" auf Souveränitätsrechte die Rede ist bzw solcher festgeschrieben wurde.
Nebenbei - wie Jürgen Rüttgers in seinem Buch "Mehr Demokratie in Europa" schreibt und beschreibt, hapert es in der EU ja gerade am wichtigsten Instrument einer Demokratie - der Gewaltenteilung. Die EU-Kommission ist NICHT demokratisch legitimiert UND sie vereint Exekutive und Legislative in sich.

H2O hat geschrieben:(08 Jan 2019, 11:09)Neben dieses Beschlußorgan EU-Ministerrat ist das von allen Völkern der Gemeinschaft gewählte EU-Parlament getreten, wo Fragen von gemeinsamem Interesse verhandelt werden.

Dumm nur, dass das EU-Parlament keine Beschlüsse fasst, sondern nur die Beschlüsse der EU-Kommission absegnet.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Dark Angel » Di 8. Jan 2019, 14:16

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Jan 2019, 12:45)

Es hat nix mit kultureller Identität sondern Information und der Möglichkeit zu tun, darüber in Büchern zu lesen oder über andere neue Medien sich darüber zu informieren. Man wird sich natürlich auch sein Urteil darüber bilden. Ich persönlich halte die Grundidee dieser Rechtskodifizierungen für überaus klug und nützlich. Und wie in meinem Beitrag oben zu lesen war, ist das auch einer der Gründe für mein positives Verhältnis zur EU. Jedenfalls zu den Grundideen der EU.

Remember: Kultur ist ein Erklärungsmodell für gesellschaftliche und historisch gewachsene Prozesse!
Europäische/westliche Kultur IST solch ein Erklärungsmodell - es erklärt den historisch gewachsenen Prozess, in dem sich die Eigenschaften/Eigenheiten und Merkmale unserer Kultur herausbildeten und entwickelten. Menschen sind IN diesen Prozess eingebunden, werden IN diesem Prozess (dieser Kultur) sozialisiert UND geprägt. Sie identifzieren sich MIT dieser Kultur. ==> kulturelle Identität!
Der historisch gewachsene Prozess, der zur Herausbildung und Entwicklung der (besonderen) Merkmale und Eigenschaften unserer (europäischen/westlichen) Kultur geführt hat und immer noch führt beginnt in der griechisch-römischen Antike und damit IST der "Corpus iuris civilis" Teil dieses historisch gewachsenen Prozesses IST Teil der Sozialisation der Menschen und IST Teil ihrer kulturellen Identität!

Was du wofür hälst, ist in diesem Zusammenhang vollkommen irrelevant. Tatsache IST (und bleibt) der "Corpus iuris civilis" IST die Grundlage/Basis unseres modernen Rechtssystems!
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Dark Angel » Di 8. Jan 2019, 14:21

Selina hat geschrieben:(08 Jan 2019, 13:28)

Es geht um beides: Wissen und Meinung. Wissen ist trotz aller Faktentreue immer auch geprägt durch subjektiv unterschiedliche Art und Weise der Aneignung und Verarbeitung der Fakten. Zum besseren Verständnis: Alleine die Reihenfolge auf einer Prioritätenliste (zu den verschiedensten Themen) sagt viel über denjenigen aus, der sie aufstellt. Ein anderer würde ganz andere Prioritäten setzen. Das ist gar keine Negativ-Wertung; das ist einfach so. Und Meinung ist Meinung.

Ja und? Meine ganz persönlichen Erfahrungen stehen in "meiner" Prioritätenliste ganz weit hinten, weil nicht verallgemeinerbar und nicht repräsentativ, Fachwissen, Erkenntnisse aus anderen (wissenschaftlichen NICHT ideologischen) Fachbereichen hingegen rangieren viel weiter vorn.
Und, was sagt das jetzt aus?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon gugel » Di 8. Jan 2019, 14:52

Selina hat geschrieben:(08 Jan 2019, 13:28)

Es geht um beides: Wissen und Meinung. Wissen ist trotz aller Faktentreue immer auch geprägt durch subjektiv unterschiedliche Art und Weise der Aneignung und Verarbeitung der Fakten. Zum besseren Verständnis: Alleine die Reihenfolge auf einer Prioritätenliste (zu den verschiedensten Themen) sagt viel über denjenigen aus, der sie aufstellt. Ein anderer würde ganz andere Prioritäten setzen. Das ist gar keine Negativ-Wertung; das ist einfach so. Und Meinung ist Meinung.


Nein. Wenn ich etwas weiß, brauche ich nichts zu meinen.

Im Strukturbeispiel oben, wenn ich weiß, das eine Veränderung einer Struktur keinen Vorteil für das bereits Strukturierte bringt, dann muss ich nicht meinem, nur weil es demjenigen, der Veränderung anstrebt , seine Vorstellung als tragbar durchgehen zu lassen, damit er sich wohler fühlt.

So gehen Prozesse . Im politisch bestimmten gesellschaftlichen Bereich bestimmt nicht nach Wohlfühleffekt, Rosinenpicken und Lamento.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon schokoschendrezki » Di 8. Jan 2019, 15:18

Dark Angel hat geschrieben:(08 Jan 2019, 14:16)

Remember: Kultur ist ein Erklärungsmodell für gesellschaftliche und historisch gewachsene Prozesse!
Europäische/westliche Kultur IST solch ein Erklärungsmodell - es erklärt den historisch gewachsenen Prozess, in dem sich die Eigenschaften/Eigenheiten und Merkmale unserer Kultur herausbildeten und entwickelten. Menschen sind IN diesen Prozess eingebunden, werden IN diesem Prozess (dieser Kultur) sozialisiert UND geprägt. Sie identifzieren sich MIT dieser Kultur. ==> kulturelle Identität!
Der historisch gewachsene Prozess, der zur Herausbildung und Entwicklung der (besonderen) Merkmale und Eigenschaften unserer (europäischen/westlichen) Kultur geführt hat und immer noch führt beginnt in der griechisch-römischen Antike und damit IST der "Corpus iuris civilis" Teil dieses historisch gewachsenen Prozesses IST Teil der Sozialisation der Menschen und IST Teil ihrer kulturellen Identität!

Was du wofür hälst, ist in diesem Zusammenhang vollkommen irrelevant. Tatsache IST (und bleibt) der "Corpus iuris civilis" IST die Grundlage/Basis unseres modernen Rechtssystems!

Letzteres bezweifle ich doch gar nicht. Was ich bezweifle ist, dass der von dir so bezeichnete Prozess der Einbindung, Sozialisierung, Prägung und Identifikation mit historisch gewachsenen kulturellen Phänomen so linear und einseitig stattfindet, wie Du ihn darstellst.
Sozialisation (lateinisch sociare ‚verbinden‘) wird im Handbuch der Sozialisationsforschung von Klaus Hurrelmann u. a. definiert als „Prozess, durch den in wechselseitiger Interdependenz zwischen der biopsychischen Grundstruktur individueller Akteure und ihrer sozialen und physischen Umwelt relativ dauerhafte Wahrnehmungs-, Bewertungs- und Handlungsdispositionen entstehen“. Sozialisation ist demnach die Anpassung an gesellschaftliche Denk- und Gefühlsmuster durch Internalisation (Verinnerlichung) von sozialen Normen.

"Internalisation" ist etwas anderes als "Geprägt" werden. Die Wechselseitigkeit und Bewertbarkeit zwischen Person und sozialem Umfeld (einschließlich Kultur) führt zu einem Gleichgewichstzustand, der mal eher zur einen Seite (Identifikation), mal zur anderen (Ablehndung) hin tendiert. "Verinnerlichung" kann durchaus auch "heftige Ablehnung" bedeuten. Das aber "Bescheidwissen" wiederum nicht ausschließt. Und die massive Einforderung von Gemeinschaftlichkeit, Identitfikation, Nationalbewusstsein usw. durch tendenziell rechte politische Richtungen führt bei mir und vielen meiner Zeitgenossen zu einer heftigen Ablehnung. Der Mensch ist durchaus frei, sich einer "Verinnerlichung" in Form von "Identifikation" zu entziehen und diese "Verinnerlichung" als "Kritik" zu gestalten.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Dark Angel » Di 8. Jan 2019, 16:06

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Jan 2019, 15:18)

Letzteres bezweifle ich doch gar nicht. Was ich bezweifle ist, dass der von dir so bezeichnete Prozess der Einbindung, Sozialisierung, Prägung und Identifikation mit historisch gewachsenen kulturellen Phänomen so linear und einseitig stattfindet, wie Du ihn darstellst.

Wer spricht denn von Einseitigkeit? Ich jedenfalls NICHT!
Ich habe auch NICHT von "historisch gewachsenen Phänomenen" gesprochen, sondern von historisch gewachsenem Prozess.
Der "Corpus iuris civilis" ist auch KEIN "Phänomen" welches aus dem Nichts zustande kam, was sich Kaiser Justinian mal eben hat einfallen lassen, sondern basiert auf sehr viel älterem Römischen Recht - dem "12-Tafelgesetz", hat Entwicklungsprozesse durchlaufen, wurde an gesellschaftliche Verhältnisse angepasst.

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Jan 2019, 15:18)"Internalisation" ist etwas anderes als "Geprägt" werden. Die Wechselseitigkeit und Bewertbarkeit zwischen Person und sozialem Umfeld (einschließlich Kultur) führt zu einem Gleichgewichstzustand, der mal eher zur einen Seite (Identifikation), mal zur anderen (Ablehndung) hin tendiert. "Verinnerlichung" kann durchaus auch "heftige Ablehnung" bedeuten. Das aber "Bescheidwissen" wiederum nicht ausschließt. Und die massive Einforderung von Gemeinschaftlichkeit, Identitfikation, Nationalbewusstsein usw. durch tendenziell rechte politische Richtungen führt bei mir und vielen meiner Zeitgenossen zu einer heftigen Ablehnung. Der Mensch ist durchaus frei, sich einer "Verinnerlichung" in Form von "Identifikation" zu entziehen und diese "Verinnerlichung" als "Kritik" zu gestalten.

Zünde nicht schon wieder irgendwelche Nebelkerzen und drisch nicht auf Strohmänner ein.
Ich spreche von Prägung und NICHT von Internalisation!
Prägung bezeichnet eine sensible Lernphase mit relativ unumkehrbaren Lernergebnissen. Diese Phase der Prägung - auch der kulturellen - ist beim Menschen Teil der Persönlichkeitsbildung und i.d.R. im Alter zwischen 12 und 14 Jahren abgeschlossen.
Diese Lernphase hat absolut nichts mit "Bewertbarkeit zwischen Person und sozialem Umfeld" blablabla zu tun, sondern sehr viel mehr mit Nachahmen/Verinnerlichen vorgelebter Verhaltensweisen und Moralvorstellungen.
Während der Prozess der Prägung unmittelbar nach der Geburt beginnt (biologisch bedingt ist), setzt der Prozess der Internalisation (Soziologie) sehr viel später ein.
Niemand spricht von "massive[r] Einforderung ..." - die gibt es nur in deiner Phantasie, weil du (zwanghaft) jegliches Gemeinschafts- und Zugehörigkeitsgefühl/Gemeinschaft/Zugehörigkeit ablehnst.
Ganz im Gegenteil - die Rede ist IMMER von INDIVIDUELLER Identfikation mit etwas, als Teil der INDIVIDUELLEN Identität.
Individuelle Indentitätsentwicklung/-bildung vollzieht sich nunmal nur INNERHALB einer Gesellschaft/Kultur und nimmt Elemente dieser Kultur durch soziale Interaktion auf - die Identität JEDES Individuums ist IMMER ein Produkt der sozialen Verortung, ein Zusammenpassen von subjektivem "Innen" und gesellschaftlichem "Außen".
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Selina » Di 8. Jan 2019, 18:22

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Jan 2019, 15:18)

Letzteres bezweifle ich doch gar nicht. Was ich bezweifle ist, dass der von dir so bezeichnete Prozess der Einbindung, Sozialisierung, Prägung und Identifikation mit historisch gewachsenen kulturellen Phänomen so linear und einseitig stattfindet, wie Du ihn darstellst.

"Internalisation" ist etwas anderes als "Geprägt" werden. Die Wechselseitigkeit und Bewertbarkeit zwischen Person und sozialem Umfeld (einschließlich Kultur) führt zu einem Gleichgewichstzustand, der mal eher zur einen Seite (Identifikation), mal zur anderen (Ablehndung) hin tendiert. "Verinnerlichung" kann durchaus auch "heftige Ablehnung" bedeuten. Das aber "Bescheidwissen" wiederum nicht ausschließt. Und die massive Einforderung von Gemeinschaftlichkeit, Identitfikation, Nationalbewusstsein usw. durch tendenziell rechte politische Richtungen führt bei mir und vielen meiner Zeitgenossen zu einer heftigen Ablehnung. Der Mensch ist durchaus frei, sich einer "Verinnerlichung" in Form von "Identifikation" zu entziehen und diese "Verinnerlichung" als "Kritik" zu gestalten.


Das ist der Kern der Debatte. Die einen brauchen eben "Gemeinschaftlichkeit, Identitfikation, Nationalbewusstsein" wie Verdurstende das Wasser. Und die anderen sind auch ohne diese Dinge recht glücklich. Wenn überhaupt, treffen sie sich nur in Gruppen und Teams, um zusammen etwas zu unternehmen, zu musizieren, zu forschen, Theater zu spielen, zu diskutieren, sich fortzubilden, zu arbeiten etcpp, um hinterher wieder auseinanderzugehen. Oft gibts noch den Zufalls-Nebeneffekt, dass diese temporären Gruppen sich über den jeweiligen gemeinsamen Gegenstand hinaus auch in anderen Fragen recht gut verstehen. Nicht mehr und nicht weniger.
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Zuletzt geändert von Selina am Di 8. Jan 2019, 19:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Skeptiker » Di 8. Jan 2019, 18:59

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Jan 2019, 09:40)
Als Ingenieur wirst du die einfache Aussage sofort verstehen: Andere oder auch variable Strukturen sind nicht keine Strukturen. In der politischen Diskussion ist es wichtig, zu verstehen, wo und vor allem warum dieser simple logische Fehlschluss: Andere oder auch varIable Stukturen seien Strukturlosigkeit ("Einheitsbrei") dennoch zu den gängigen Eintrichterungsstrategien gehört.

Ehrlich gesagt nervt diese ganze Kulturdebatte, aber wenn Du sie unbedingt fortsetzen möchtest …
Wer schreibt denn, dass die fiktive Vermischung von Kulturen zu Kulturlosigkeit führen wird? Das wird sie natürlich nicht. Ich sehe auch niemanden der behauptet dass es so wäre. Eine "Einheitskultur" wäre auch eine Kultur - nur Multikulti ist dann nicht mehr - wohlgemerkt alles fiktiv, denn das wäre ein Extrem welches sich ausbilden würde, wenn jeder Mensch mit jedem anderen in unmittelbaren Kontakt stehen würde/könnte.

Die fiktive Vermischung von Kulturen wird zu einer Verringerung der Diversifität der Kulturen führen (der Anzahl unterschiedlicher Kulturen, nicht der potentiellen Vielfältigkeit innerhalb dieser Kultur). Das wiederum sollte Dir als Mathematiker schnell einleuchten.

Wie entstehen neue Kulturen? Ich behaupte mal heute eigentlich kaum noch oder garnicht. Kulturen sind typischerweise das Ergebnis aus Abgrenzungen (und nein, bitte keine Abschottungsdebatte). Historisch haben sich Ethnien, Konfessionen, Regionen usw. mehr oder weniger von anderen abgegrenzt und im Laufe der Zeit eigene Verhaltensweisen entwickelt. Die sich abgrenzenden Gruppen sind historisch dabei immer größer geworden (Sippe -> Königreiche -> Nationalstaaten -> Staatenbünde), bis sie seit einigen Jahrzehnten eher wieder auf Nationalstaatsebene zerfallen.

Gerade der zuletzt beschriebene Prozess ist für mich ein klarer Indikator, dass die Staatenbünde vielleicht für die identifikation der darin lebenden Menschen einen Tick zu groß sind. Allerdings kann der Blick nach Amerika auch zeigen, dass man durchaus in der Lage ist identifikation in großen Staatenbünden zu erzeugen, dass aber auf Kosten der Diversifität der Kulturen. Amerikaner sind zwar sehr stolz auf die vielen unterschiedlichen Kulturen, die sie angeblich im Land bündeln. Wer Amerika aber kennt, der weiss auch, dass diese Kulturen nurmehr ein oberflächliches Abziehbild ihrer früheren Kulturen sind, und Amerikaner sich selber insgesamt viel näher sind als ihren Vorfahren.

Ich war eigentlich immer ein Befürworter einer möglichst einheitlichen Kultur weltweit. Das würde uns gegenseitig besser verstehen lassen, was viele Vorteile hätte bei der Lösung der drängenden Probleme dieser Zeit. Auf der anderen Seite ist das aber sehr pragmatisch gedacht - auf Kosten eben eines Kulturschatzes, den uns nichts zurückbringen kann, wenn wir ihn einmal verloren haben.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Skeptiker » Di 8. Jan 2019, 19:13

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Jan 2019, 20:08)
Gut, dass wir mal auf tatsächlich politische Fragen zu sprechen kommen und diese nicht mit Fragen über "Kulturen" vernebeln. Für das ganze Gebiet von Ex-Jugoslawien gibts keine Lösung. Jugoslawien ist so vorbei wie Sowjetunion.

Kürzlich hörte ich eine Sendung über eine Schule in Bosnien-Herzegowina. Schüler und Schülerinnen hatten sich geweigert, getrennt in Nationalitäten Unterricht zu erhalten. Im Unterschied zu ihren Eltern und Großeltern hattten sie keine Lust mehr auf "Heimat", "Vaterland", "unsere Kultur" als Gemeinschaft, Identität und Zugehörigkeit und erklärten im Interview mit DLF - auf Englisch übrigens - dass sie den wieder gemeinsamen Unterricht durchsetzen werden und das taten sie auch. Vielleicht muss man wirklich auf die nächste Generation hoffen. Und diese jungen Leute machten absolut nicht den Eindruck von Kulturlosigkeit oder dass sie nicht mehr wüssten, wer Aristoteles oder wer Einstein war. Interessant wäre es, unsere Einheitsbrei-Warner mal mit diesen Jugendlichen diskutieren zu lassen.

Konkret politisch sollte die EU an der weiteren Osterweiterung arbeiten. Tut sie ja auch. An die Stelle etwa des Dayton-Abkommens, das vor allem das Ziel verfolgte, kriegerische Auseinandersetzungen zu beenden, sollten die Bedingungen und Voraussetzungen der EU-Mitgliedschaft treten. Konsequent natürlich und ohne wenn und aber: Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Gewaltenteilung, Pressefreiheit. Es gab und gibt auch ziemlich ernste ethnische Konflikte zwischen Slowakei, Rumänien, Ungarn. Und ich glaube, dass die EU-Einbindung mögliche militärische Auseinandersetzungen dort verhindert hat. (Ist natürlich etwas spekulativ). Der Nationalismus-Dämon, die Tümelei-Seuche ist jedenfalls einigermaßen gebändigt. CDIese Richtung jedenfalls ist so ungefähr mein Plädoyer für den Lösungsvorschlag für den Westbalkan, der von vernünftigen und politisch klugen Leuten vertreten wird.

Das ist das erste mal, dass ich davon lese, dass der Nationalismus auf dem Balkan zum erliegen kommen würde.

Es mag ja sein, dass es den von Dir geschilderten Fall so geben hat. Ich bin allerdings sehr vorsichtig damit entsprechende Berichte gleich als Anzeichen für eine "sich selbst heilende" Generation zu deuten. Dazu habe ich leider viel zu viele journalistische Fehlleistungen erlebt, als dass ich einen solchen Bericht ernst nehmen würde. Vielleicht beurteilt man da den Zuckergehalt des Brotes an der Rosine …
Wir leben in einer Zeit der Missionare in den Medien. Vorsicht ist angebracht. Es würde mich allerdings sehr freuen, wenn der Trend so wäre.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Selina » Di 8. Jan 2019, 19:16

Skeptiker hat geschrieben:(08 Jan 2019, 18:59)

Wer schreibt denn, dass die fiktive Vermischung von Kulturen zu Kulturlosigkeit führen wird? ..... einer Verringerung der Diversifität der Kulturen


Wo steht in dem Zitat was von "Kulturlosigkeit?" Ich lese "Strukturlosigkeit". Und was bitte ist "Diversifität"? Meinst du Diversität? Aber vielleicht gibt es ja den von dir genannten Begriff auch. Ich finde ihn nirgendwo.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Skeptiker » Di 8. Jan 2019, 19:26

Selina hat geschrieben:(08 Jan 2019, 19:16)
Wo steht in dem Zitat was von "Kulturlosigkeit?" Ich lese "Strukturlosigkeit". Und was bitte ist "Diversifität"? Meinst du Diversität? Aber vielleicht gibt es ja den von dir genannten Begriff auch. Ich finde ihn nirgendwo.

Er schreibt:
Andere oder auch variable Strukturen sind nicht keine Strukturen.

Das habe ich so aufgefasst, dass eine Abnahme der Vielfältigkeit der Kulturen so interpretiert wird, dass die Kultur darin selber verarmt - eben Struktur verliert. Das sehe ich so aber nicht, sondern hauptsächlich dass die Vielfalt der Kulturen sinkt, wenn sie sich nicht voneinander abgrenzen (was wohlgemerkt der normale Zustand aller Kulturen ist - sonst gäbe es sie schlichtweg nicht).

Yep, Diversität ist gemeint - hatte von Diversifikation falsch abgeleitet. :thumbup:
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon gugel » Di 8. Jan 2019, 20:14

Selina hat geschrieben:(08 Jan 2019, 18:22)

Das ist der Kern der Debatte. Die einen brauchen eben "Gemeinschaftlichkeit, Identitfikation, Nationalbewusstsein" wie Verdurstende das Wasser. Und die anderen sind auch ohne diese Dinge recht glücklich. Wenn überhaupt, treffen sie sich nur in Gruppen und Teams, um zusammen etwas zu unternehmen, zu musizieren, zu forschen, Theater zu spielen, zu diskutieren, sich fortzubilden, zu arbeiten etcpp, um hinterher wieder auseinanderzugehen. Oft gibts noch den Zufalls-Nebeneffekt, dass diese temporären Gruppen sich über den jeweiligen gemeinsamen Gegenstand hinaus auch in anderen Fragen recht gut verstehen. Nicht mehr und nicht weniger. Ansonsten haben sie keine Lust und sehen auch keine Notwendigkeit, sich mit sowas Konstruiertem wie "Nation", "Volk" und "Kultur" zu identifizieren und da auch noch pausenlos drüber nachzudenken und zu diskutieren. Das ist ja gerade das Schöne, dass man sich entscheiden kann... für das eine oder das andere. Mal abgesehen davon, dass die Debatten umso dröger werden, je weiter sich die Konstrukte und Abstraktionen (Nation, Volk, Identität, Kultur) von der konkreten Lebenswirklichkeit entfernen. Da ist dann auch die Frage berechtigt: Wer braucht das überhaupt und wofür.


Lass es mich so formulieren. Ooch , ist datt schön.

Hier mal so die Lebenswirklichkeit auf einer Ebene, für deine anderen Ebenen gibt google in 15 sec die gleich gelagerte Antworten, weil hinter allem steckt das Gleiche. Die Unverbindlichkeit.

https://www.elitepartner.de/forum/frage ... ell.39903/

Gleitet in andres Thema über. Also retour zu den Basics Nation, Kultur, Identität ...:-)
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Selina » Di 8. Jan 2019, 20:21

Skeptiker hat geschrieben:(08 Jan 2019, 19:26)

Er schreibt:

Das habe ich so aufgefasst, dass eine Abnahme der Vielfältigkeit der Kulturen so interpretiert wird, dass die Kultur darin selber verarmt - eben Struktur verliert. Das sehe ich so aber nicht, sondern hauptsächlich dass die Vielfalt der Kulturen sinkt, wenn sie sich nicht voneinander abgrenzen (was wohlgemerkt der normale Zustand aller Kulturen ist - sonst gäbe es sie schlichtweg nicht).

Yep, Diversität ist gemeint - hatte von Diversifikation falsch abgeleitet. :thumbup:


Ok :thumbup:

Schokoschendrezki wirds vielleicht noch mal selbst näher erklären. Er schrieb wortwörtlich: "Als Ingenieur wirst du die einfache Aussage sofort verstehen: Andere oder auch variable Strukturen sind nicht keine Strukturen. In der politischen Diskussion ist es wichtig, zu verstehen, wo und vor allem warum dieser simple logische Fehlschluss: Andere oder auch varIable Stukturen seien Strukturlosigkeit ("Einheitsbrei") dennoch zu den gängigen Eintrichterungsstrategien gehört." Hier geht es meines Erachtens um den oft geäußerten Vorwurf, dass die Leute, die keine sich voneinander abgrenzenden "Kulturen" sehen, einen "Einheitsbrei" von "Kulturen" bevorzugten. Schoko sprach aber von anderen und variablen Strukturen, die deswegen noch lange nicht als strukturloser "Einheitsbrei" bezeichnet werden können. Vielfältigkeit ist das Gegenteil von "Einheitsbrei". So zumindest meine Interpretation. Kann mich aber auch täuschen ;)
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon H2O » Di 8. Jan 2019, 20:50

Dark Angel hat geschrieben:(08 Jan 2019, 13:34)

Von welchen Normen sprichst du?
Ich sprach von Aufgaben die ein Staat/Nationalstaat zu erfüllen hat, sprach von demokratischer Legitimation.


Völlig in Ordnung, das ist auch so! Nur schimmert eben ein Vorbehalt durch, daß andere gemeinsame Organe von Gemeinschaften eben nicht über diese Legitimation
verfügen. Das können Staatsrechtler ja durchaus so sehen; aber mir ist kein Fall bewußt, in dem ein Staatsrechtler erfolgreich die Handlungen der EU und ihrer Organe in ihre Schranken gewiesen hätte.

Welche freiwillige Abgabe von Souveränitätsrechten, welcher "freiwillige Verzicht" auf Souveränitätsrechte?
Wo kann ich etwas über diesen angeblichen "freiwilligen Verzicht" nachlesen?
Wer hat denn "freiwillig verzichtet"?
Ich kann mich nicht erinnern, dass es eine demokratische Legitimation - in irgendeiner Art und Weise - gab, bei/in der vom "freiwilligen Verzicht" auf Souveränitätsrechte die Rede ist bzw solcher festgeschrieben wurde.
Nebenbei - wie Jürgen Rüttgers in seinem Buch "Mehr Demokratie in Europa" schreibt und beschreibt, hapert es in der EU ja gerade am wichtigsten Instrument einer Demokratie - der Gewaltenteilung. Die EU-Kommission ist NICHT demokratisch legitimiert UND sie vereint Exekutive und Legislative in sich.

Herr Rüttgers setzt damit einen Irrtum in die Welt, oder Sie haben ihn nicht so wiedergegeben, wie er sich erklärt hat. Der Gesetzgebungsmechanismus der EU ist viel komplizierter. Sehen Sie mir bitte nach, daß ich als Ingenieur vielleicht nicht so richtig die zugehörige Fachsprache beherrsche.

Also: Der EU-Kommission steht kein "Initiativrecht" zu. Dies liegt ganz überwiegend beim EU-Ministerrat, einem Organ, das fallabhängig von Regierungsmitgliedern der einzelnen Mitgliedsstaaten gebildet wird... in ganz entscheidenden Fällen auf Ebene der Premiers, Kanzler, Präsidenten. Die erkennen gemeinsam mit "qualifizierter Mehrheit" die Notwendigkeit eines Gesetzes, geben vorformuliert ihren Willen der EU-Kommission bekannt. Die EU-Kommission verfügt im Gegensatz zum EU-Ministerrat über eine gesetzeskundige Beamtenschaft, die dadurch Querverbindungen im EU-Regelkörper erkennt und den Gesetzesvorschlag rechtsfest in Gesetzestexte der offiziellen Gemeinschaftssprachen umsetzt. Jetzt wäre es schon sehr verwunderlich, wenn die Kommission dieses Ergebnis nicht dem EU-Ministerrat zur Kontrolle und Zustimmung vorlegte. Aber sei's drum.

Der Gesetzesvorschlag wird dem EU-Parlament zugeleitet, das darüber spricht und verhandelt, vielleicht sogar Änderungen daran anregt. Die Kommission bearbeitet diese Anliegen, und der Ministerrat befindet erneut darüber. Wenn am Ende dieses Abgleichs alle Seiten glücklich sind, dann gehen EU-Gesetze den nationalen Parlamenten zur Ratifizierung zu. Ratifizierung heißt nicht "abnicken", sondern durchaus auch Widerspruch des nationalen Parlaments. Darüber wird dann wieder im EU-Ministerrat beraten, geändert, abgestimmt... usw. Und irgendwann ist ein EU-Gesetz dann zustimmungsfähig und geht danach ziemlich geräuschlos in den nationalen Gesetzeskörper über.

Ziel der Übung: Überall in der EU sollen nationale Richter auf der Grundlage dieser Gesetze zu übereinstimmenden Urteilen kommen. Ich bin davon überzeugt, daß diese Verfahrensregelung der EU-Gesetzgebung auch schriftlich festgelegt ist.


Dumm nur, dass das EU-Parlament keine Beschlüsse fasst, sondern nur die Beschlüsse der EU-Kommission absegnet.

Das ist doch nicht dumm, sondern ein Teil der Gesetzgebungsverfahrens, das durchaus in ein Pingpong-Spiel zwischen EU-Ministerrat, EU-Kommission und EU-Parlament ausarten kann. Allerdings sind das dort überwiegend ganz vernünftige Leute, die gestalten wollen, so daß mir im Augenblick kein Fall gegenwärtig ist, wo es dieses aufregende Pingpong-Spiel gegeben hat.

Dennoch will ich nicht vergessen, darauf hin zu weisen, daß in der EU einiges in Bewegung ist. So hat das EU-Parlament sich regelwidrig das Recht ertrotzt, dem EU-Ministerrat einen EU-Präsidenten aus den Reihen der Parlamentarier vor zu schlagen. Die Regel ist aber, daß dies der EU-Ministerrat nach eigenem Ermessen tut.

Der EU-Ministerrat ernennt auf jeden Fall die EU-Kommissare, die nach nationaler Zugehörigkeit vorgeschlagen werden. Nach dem BREXIT sind das 27 Kommissare aus 27 Mitgliedsstaaten für zugeordnete Sachgebiete. Klar, daß die Welt in 27 Sachgebiete eingeteilt werden muß ;) , aber so ist sie nun einmal, diese EU.

Und nun gilt die Regel, daß das EU-Parlament den mühsam ausgehandelten Kommissionsvorschlag des EU-Ministerrats insgesamt zurückweisen kann, also keine Kommission gegen seinen Willen gebildet werden kann. Eine Hand wäscht die andere, und so schlägt das EU-Parlament den Kommissionspräsidenten aus seinen Reihen vor, und der EU-Ministerrat tut gut daran, das so hin zu nehmen, damit nun "seine" Kommissare durchgehen. Damit nicht genug: Das EU-Parlament lädt jeden der vorgeschlagenen Kommissare zum Gespräch im Parlament, um deren Sichtweisen kennen zu lernen... in der Presse heißt das: Sie zu grillen. Und nickt ab... oder weist zurück.

So darf sich der CSU-Abgeordnete in der Fraktion der europäischen Volksparteien einige Hoffnung machen, bei ausreichender Mehrheit im EU-Parlament zum Nachfolger des EU-Präsidenten Juncker vorgeschlagen zu werden. Wieder wäscht eine Hand die andere: Wenn diese Mehrheit mit einem Bündnis mit einer anderen Parlamentsfraktion errungen wurde, dann stellt dieser Partner den EU-Parlamentspräsidenten. Diese Abläufe waren erstmals bei der Wahl des EU-Präsidenten Juncker zu beobachten, in der als Nebenprodukt der EU-Parlamentspräsident Schulz aus der Fraktion der sozialistischen Parteien im EU-Parlament ins Amt gewählt wurde.

Jetzt habe ich mich aber wirklich redlich bemüht, Ihnen zu vergegenwärtigen, wie in der EU am Ende doch wieder demokratische Entscheidungen getroffen werden. Daß man daran arbeiten sollte, das EU-Parlament "volksnäher" zu bestimmen und ihm mehr "Initiativrechte" zu zu gestehen... den EU-Ministerrat als 2. Kammer der Gesetzgebung mit eingeschränktem Veto-Recht um zu bauen ...klar, das wäre besser. Aber so ist das eben in der Politik. Hauptsache ist der Effekt (hieß es einmal im Film "Das Wirtshaus im Spessart") Und was heute nicht ist, kann morgen kommen.

Noch eine Anmerkung: Natürlich verfügt die EU in Fragen der Gemeinschaft über eine unabhängige Justiz, den Europäischen Gerichtshof. Die EU-Kommission sieht sich als Hüterin der EU-Verträge; sie kann bei erkannten Regelbrüchen den EuGH anrufen, der auf der Grundlage der bestehenden EU-Gesetze ein Urteil fällt... oder aber anmahnt, eine Gesetzeslücke zu schließen. Weniger sicher bin ich, ob einzelne EU-Mitglieder diesen EuGH anrufen können, wenn ihnen aus ihrer Sicht ein Unrecht zugemutet wird.

Ganz zum Schluß "Aufgabe von nationalen Souveränitätsrechten": Das geschieht, indem EU-Mitglieder die Verhandlungsmacht für Verträge der EU, die am Ende auch sie im Alltag betreffen, der EU-Kommission übertragen, die dadurch im Namen der Gemeinschaft mit ganz anderer Verhandlungsmacht etwa China oder Japan oder den USA gegenüber tritt.

Auch da ist noch einiges im Fluß. Kein Nationalstaat verzichtet bisher auf teils nutzlose Auftritte auf der großen Weltbühne... aber immerhin hat man schon eine Außenbeauftragte der EU, Frau Mogherini, eingesetzt, an der sich die "Nationalen" gern vorbei drängen. Dann verhandelt der Außenminister von Malta eben mit Japan oder China über den Lauf der Welt. :thumbup: Der guten Ordnung halber will ich aber auch unseren Außenminister nennen, der den großen Auftritt vor der UNO pflegt, oder aber die beiden Führernaturen Merkel und Macron, die Rußland und Ukraine zu Waffenstillständen und Gebietsrückgaben veranlassen wollen. In meinen Augen nahezu kindische Aufführungen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon H2O » Di 8. Jan 2019, 21:51

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2019, 12:47)

Aber nur sehr geringe Teile ihrer Hoheitsrechte, von den VSE sind wir Lichtjahre entfernt.


Ich habe aber das Gefühl, daß wir diesen unschönen Sachverhalt gemeinsam bedauern... oder?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 8. Jan 2019, 22:16

Durch bedauern ändert sich leider auch nichts, et is wie et is, sagt der Rheinländer. Dass ich gerne ein politisch geeintes Europa hätte, habe ich wohl oft genug hier angesprochen, nur entfernen wir uns mMn. immer weiter von diesem Ziel, es scheint von den europäischen Politikern auch nicht wirklich gewollt zu sein, jedenfalls sehe ich keinen, der in dieser Hinsicht mal Druck machen würde.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon H2O » Di 8. Jan 2019, 22:44

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Jan 2019, 22:16)

Durch bedauern ändert sich leider auch nichts, et is wie et is, sagt der Rheinländer. Dass ich gerne ein politisch geeintes Europa hätte, habe ich wohl oft genug hier angesprochen, nur entfernen wir uns mMn. immer weiter von diesem Ziel, es scheint von den europäischen Politikern auch nicht wirklich gewollt zu sein, jedenfalls sehe ich keinen, der in dieser Hinsicht mal Druck machen würde.


Ja, Ihre Haltung zum Thema "Europäische Einigung" war mir bekannt. Nur will sich die Vorfreude auf dieses Friedens- und Zukunftsprojekt immer weniger entwickeln, wenn wir ohne bewußte Mutmacher auf seine bisherigen und neuen Mängel hinweisen. Mit einiger Wut im Bauch sehe ich genau wie Sie die Unlust der Politik, leider eben auch der deutschen Politik, das europäische Projekt gestalten zu wollen.

So lange mir das möglich ist, werde ich dieses Nichtstun oder sogar Ausbremsen des Europäischen Projekts tadeln... was man in zahlreichen meiner Beiträge auch vorfindet. Kann ja sein, daß solcher Tadel den Verantwortlichen kein Unbehagen bereitet... aber einfach aufgeben, das gibt es meinerseits nicht. Oder erst dann, wenn mir endgültig klar ist, daß ich da ein totes Pferd reite. So weit ist es aber noch nicht.

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