Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

[unity in diversity]

(22 Feb 2018, 22:13)

Gasses Ansichten zielen ja darauf so was wie Staatsbürgerschaft gänzlich abzuschaffen da für ihn ohnehin der Nationalstaat im.Zuge des digitalen Zeitalters an Macht verliert und gänzlich sich auflöst.
Und wirklich "souverän und unabhängig ist kein Staat der Welt.

Wen könnte man für das BGE begeistern, wenn es keinen Nationalstaat mehr gibt?
Gasse meint auch nicht die ganze Welt, sondern speziell Deutschland und eventuell einige europäische Länder.
Man könnte ihn als ideologisches Vorauskommando der Finanz- und Immobilienwirtschaft bezeichnen.

[Adam Smith]

(23 Feb 2018, 06:10)

Wen könnte man für das BGE begeistern, wenn es keinen Nationalstaat mehr gibt?
Gasse meint auch nicht die ganze Welt, sondern speziell Deutschland und eventuell einige europäische Länder.
Man könnte ihn als ideologisches Vorauskommando der Finanz- und Immobilienwirtschaft bezeichnen.

Warum müssen wir uns denn opfern? Es gibt doch genügend andere Länder. In Bezug auf den Kommunismus haben wir das doch auch nicht gemacht.

[H2O]

(23 Feb 2018, 06:56)

Warum müssen wir uns denn opfern? Es gibt doch genügend andere Länder. In Bezug auf den Kommunismus haben wir das doch auch nicht gemacht.

Vielleicht lohnt sich die BGE-Verrenkung in vielen anderen Ländern nicht so sehr, weil da zu wenig zum Umverteilen zu finden ist?

[Uffzach]

(20 Feb 2018, 18:39)

Ich habe vor kurzem eine interessantes Pro und Contra Streit Gespräche in einem Philosophie Magazin gelesen mit der Frage inwieweit das politische Konstrukt Nationalstaaten überhaupt noch zukunftsfähig ist, wie moralisch fragwürdig,ethnisch willkürlich und einer global vernetzten digitalen High Tech Welt geradezu widersprüchlich der klassische "Nationalstaat" eigentlich ist.

Andreas Gasse hält dem Nationalstaat aufgrund des technischen Fortschritts ohnehin.für ein Auslaufmodell, er plädiert für offene Grenzen

Zum einem meint er ,der Nationalstaat offenbart in seiner Ausgestaltung moralisch höchst fragwürdige Widersprüche. z.b.der unterschiedliche Umgang mit der individuellen Bewegungsfreiheit der Menschen, die seiner Ansicht nach nicht logisch zu rechtfertigen ist. Gasse: Jemand der von Paris nach Nizza oder von Berlin nach Stuttgart geht oder umzieht muss nicht unmittelbar irgendwelche Flucht bzw.Umzugsgründe nennen,international dagegen wird der Menschen dagegen seiner Bewegungsfreiheit beraubt ohne dass man diese willkürlich Unterscheidung begründen könnte, das Recht auf individuelle Bewegungsfreiheit wird hier nämlich unrechtmäßig verletzt,so Gasse.

Zudem sagt Gasse existiert schlicht kein Grundrecht darauf Menschen am überschreiten künstlich und willkürlich gezogener und von Menschen erdachter Grenzen zu hindern ( erst recht nicht mit Waffengewalt, dann ist es ein vollzogenes Unrecht),Gasse weiter: AUS DER EXISTENZ VON STAATENGEBILDEN UND DERER WILLKÜRLICHER UMGRENZUNG FOLGT NICHT DASS EBEN DIESE GEBILDE EIN NATÜRLICHES RECHT HABEN, MENSCHEN ( ZU MAL MIT UNMENSCHLICHEN METHODEN) AN DER ÜBERQUERUNG DIESER UMGRENZUNG ZU HINDERN, VIEL MEHR NEHMEN SICH DIESE STAATENGEBILDE DIESE RECHT WAS KEINES IST EINFACH HERAUS..

Gasse plädiert zudem das die " VEREINTEN NATIONEN endlich mal beginnen sollten ihren Namen den sie tragen.ernst zunehmen im 21,Jahrhundert

Was meint ihr im Forum, Nationalstaaten ein politisches Auslaufmodell?????

Ich denke, dass dein Beitrag sehr gut zeigt, dass politisch-philosophische Träumerei das Eine und Realpolitik das Andere ist, dass aber politisch-philosophische Träumer sich ständig damit entblöden irrationale Plädoyers zu formulieren, die bei Befolgung destruktive Wirkungen auf Gesellschaften hätten.

[Adam Smith]

(23 Feb 2018, 08:17)

Vielleicht lohnt sich die BGE-Verrenkung in vielen anderen Ländern nicht so sehr, weil da zu wenig zum Umverteilen zu finden ist?

Stimmt. Und weil die BGE-Anhänger vermutlich Kommunisten sind und die Ansicht vertreten, dass es zum BGE kommen muss. Natürlich in den Ländern in denen es am längsten den Kapitalismus gibt.

[garfield336]

(22 Feb 2018, 18:17)

Zeitweise oder immer noch galt in Deutschland doch auch der Grundsatz, daß jeder Deutscher ist, der in Deutschland geboren ist. Da wir aber eine sehr große Zahl ausländischer Mitbürger haben, die darauf bestanden, daß ihr Nachwuchs weiterhin die Staatsbürgerschaft der Eltern fortsetzen soll, kam es zu der bedingten deutschen Staatsbürgerschaft und zu Doppelpässen gegen das ursprüngliche Paßgesetz.

Bedingte deutsche Staatsbürgerschaft bedeutete, daß mit dem 18. Lebensjahr... oder war's das 21.?... der junge Mensch sich entscheiden sollte, ob er die deutsche Staatsbürgerschaft oder die seiner Eltern, aber auf jeden Fall nicht beide Staatsbürgerschaften annehmen wollte. Diese Regelung fand ich ganz fair.

Ich meine, daß inzwischen 2 Staatsbürgerschaften möglich sind, was ich für eine unerträgliche Mixtur halte. Entweder loyal zu diesem Staat oder zu jenem. Im Fall der Türkei sehen wir doch, welcher Blödsinn damit angerührt wird!

In Frankreich war man immer automatisch Franzose wenn man dort geboren wurde, denen war egal wer die Eltern waren und wo man sonst wer war.

Dort bekam man sofort einen französsichen Pass ausgehändigt wenn man als 50jähriger chinese in die französische Botschaft ging und einen Geburtsschein vorlegte. obwohl man dîe letzten 50Jahre nicht in Frankreich war. Mittlerweile ist etwas komplizierter.

[Alpha Centauri]

(23 Feb 2018, 08:29)

Stimmt. Und weil die BGE-Anhänger vermutlich Kommunisten sind und die Ansicht vertreten, dass es zum BGE kommen muss. Natürlich in den Ländern in denen es am längsten den Kapitalismus gibt.

Das BGE ist historisch gesehen aber kein kommunistisches Konzept, hat auch mit dem Thema was Andreas Gasse anstößt nur am Rande etwas zu tun,also bitte beim Hauptthema bleiben

[Adam Smith]

(23 Feb 2018, 12:53)

Das BGE ist historisch gesehen aber kein kommunistisches Konzept, hat auch mit dem Thema was Andreas Gasse anstößt nur am Rande etwas zu tun,also bitte beim Hauptthema bleiben

Eine Welt ohne Grenzen ist im Moment noch nicht möglich. Vielleicht in Hundert Jahren.

[Rob Schuberth]

(20 Feb 2018, 19:31)

´
Langfristig schon. Der Kapitalismus kennt keine Staaten oder Grenzen. Es muss dafür aber auch bestimmte Voraussetzungen geben. Die Sicherheit der Bürger muss z.B. gewährleistet sein.

Das wirft die Frage auf: Kennt der Kapitalist überhaupt Grenzen?

Damit meine ich nat. nicht nur Landesgrenzen, sondern soziale, wie z. B. rücksichtslose Ausbeutung uvm.

Unter Botschaften wie: " Gewinn ist alles", oder "Der Erfolg heiligt die Mittel", werden immer mehr, gerade auch soziale Errungenschaften, abgenagt.

Den Begriff Kapitalist (und nicht den recht anonym klingenden Begriff Kapitalismus) habe ich ganz bewusst gewählt.

Denn es sind immer Menschen die da agieren.

[Adam Smith]

(23 Feb 2018, 13:47)

Das wirft die Frage auf: Kennt der Kapitalist überhaupt Grenzen?

Damit meine ich nat. nicht nur Landesgrenzen, sondern soziale, wie z. B. rücksichtslose Ausbeutung uvm.

Unter Botschaften wie: " Gewinn ist alles", oder "Der Erfolg heiligt die Mittel", werden immer mehr, gerade auch soziale Errungenschaften, abgenagt.

Den Begriff Kapitalist (und nicht den recht anonym klingenden Begriff Kapitalismus) habe ich ganz bewusst gewählt.

Denn es sind immer Menschen die da agieren.

Der Kapitalismus kennt keine Willkür. Verträge sind hier z.B. sehr wichtig.

[Rob Schuberth]

Stimmt schon, nur wähle ich bewusst eine andere - persönlichere - Art der Begrifflichkeiten, damit die Menschen deutlich sehen können, dass es Dinge wie "Der Kaitalismus" , "die Wirtschaft", "die Politik" uvm. gar nicht gibt.

Immer ist es ein Mensch oder ein kleine Gruppe, die all dieses "Ausbeutertum der Moderne" tagtäglich anrichtet und am Laufen hält. Einen Wandel, beginnend mit Einsichtnahme u. schlechtem Gewissen kann nur so seinen Anfang nehmen...
Erst begreifen, WER da WAS macht...und dann ändern.

[Rob Schuberth]

(23 Feb 2018, 13:14)

Eine Welt ohne Grenzen ist im Moment noch nicht möglich. Vielleicht in Hundert Jahren.

M. E. wird es eine Welt ohne Grenzen nie geben.

Alles bewegt sich in einer Art Sinuskurven-Zyklus.

Es scheint so, als ob die Befürworter offener Grenzen gerade den Gegenausschlag dieses Pendels erleben.
Viele Länder rudern zurück (ob der schlechten Entwicklungen u. weiterer düsterer Prognosen bei Beibehaltung der open boder Politik)zu mehr Nationalstaatlichkeit.

Auch innerhalb einiger Länder gibt es Abspaltungs-Absichten (z. Bsp. Katalonien, Wales, Schottland Belgien usw.), da vielen Menschen u. Ländern die Einflussnahmen einiger weniger Eliten zu groß geworden sind.
Trotz massivster Lobby- u- Verbandsarbeit ist diese Elite kaum mehr in der Lage ihre Intentionen (wie, die Politik zu ihrem pers. Wohlergehen zu bestimmen) zu verbergen.

M. E. werden wir mittelfristig (5 - 8 J.) wieder deutlich mehr Innengrenzen u. wirklich gesicherte EU-Außengrenzen haben.
Das Pendel schlägt nun anders aus.

[H2O]

(23 Feb 2018, 14:32)

...
M. E. werden wir mittelfristig (5 - 8 J.) wieder deutlich mehr Innengrenzen u. wirklich gesicherte EU-Außengrenzen haben.
...

Damit werden Sie höchstwahrscheinlich Recht haben. Mit wenig Mühe erkennt man einen ziemlich grundlegenden Interessengegensatz in der EU: Einige Staaten kämpfen geradezu darum, als souveräne Nationalstaaten weiterhin uneingeschränkt über sich bestimmen zu können, während andere gewillt sind, wesentliche Teile ihre Souveränität auf zu geben für eine größere politische Einheit, also z. B. eine Föderation. Dadurch ergeben sich neue Grenzen für die innere und äußee Sicherheit.

[Dampflok94]

(22 Feb 2018, 18:17)
Ich meine, daß inzwischen 2 Staatsbürgerschaften möglich sind, was ich für eine unerträgliche Mixtur halte. Entweder loyal zu diesem Staat oder zu jenem. Im Fall der Türkei sehen wir doch, welcher Blödsinn damit angerührt wird!

Das ist wiedererum ein anders Thema. Ich sehe an der doppelten Staatsbürgerschaft kein grundsätzliches Problem. Ist ja auch kein neues Phänomen. Kinder aus binationalen Beziehungen haben die ja auch. Und wer in den USA zur Welt kommt, hat eben die US-Staatsbürgerschaft. Neben der der Eltern. Sir Peter Ustinov hatte m.W. 4 Staatsbürgerschaften. Wo ist das Problem? Und was soll das sein die Loalität zum Staat? Jeder hat die Pflicht sich an die Gesetze zu halten und das war es dann auch schon. Und das gilt unabhängig von der Staatsbürgerschaft.

[Adam Smith]

(23 Feb 2018, 14:32)

M. E. wird es eine Welt ohne Grenzen nie geben.

Alles bewegt sich in einer Art Sinuskurven-Zyklus.

Es scheint so, als ob die Befürworter offener Grenzen gerade den Gegenausschlag dieses Pendels erleben.
Viele Länder rudern zurück (ob der schlechten Entwicklungen u. weiterer düsterer Prognosen bei Beibehaltung der open boder Politik)zu mehr Nationalstaatlichkeit.

Auch innerhalb einiger Länder gibt es Abspaltungs-Absichten (z. Bsp. Katalonien, Wales, Schottland Belgien usw.), da vielen Menschen u. Ländern die Einflussnahmen einiger weniger Eliten zu groß geworden sind.
Trotz massivster Lobby- u- Verbandsarbeit ist diese Elite kaum mehr in der Lage ihre Intentionen (wie, die Politik zu ihrem pers. Wohlergehen zu bestimmen) zu verbergen.

M. E. werden wir mittelfristig (5 - 8 J.) wieder deutlich mehr Innengrenzen u. wirklich gesicherte EU-Außengrenzen haben.
Das Pendel schlägt nun anders aus.

So eine Welt wird es geben. Das dauert aber noch einige Zeit. Afrika müsste befriedet sein.

[Dampflok94]

(23 Feb 2018, 14:32)

M. E. wird es eine Welt ohne Grenzen nie geben.

Das kommt darauf an, was man mit Grenzen meint. Es gibt ja auch in D eine Grenze z. B. zwischen Berlin und Brandenburg. Und innerhalb Berlins zwischen den einzelnen Bezirken. Derartige Grenzen wird es wohl immer geben. Ob es aber immer Staatsgrenzen geben wird, wage ich nicht zu behaupten. Vielleicht kommt sie ja, die Star-Trek Erde. Wenn auch ohne Vulkanier.

[H2O]

(23 Feb 2018, 15:33)

Das ist wiedererum ein anders Thema. Ich sehe an der doppelten Staatsbürgerschaft kein grundsätzliches Problem. Ist ja auch kein neues Phänomen. Kinder aus binationalen Beziehungen haben die ja auch. Und wer in den USA zur Welt kommt, hat eben die US-Staatsbürgerschaft. Neben der der Eltern. Sir Peter Ustinov hatte m.W. 4 Staatsbürgerschaften. Wo ist das Problem? Und was soll das sein die Loalität zum Staat? Jeder hat die Pflicht sich an die Gesetze zu halten und das war es dann auch schon. Und das gilt unabhängig von der Staatsbürgerschaft.

Mit meiner Staatsbürgerschaft gehe ich weniger gelassen um. Loyal sein, das heißt wenigstens, nichts zu unternehmen zugunsten des einen Staats, was dem anderen schaden könnte. Also zum Beispiel dem einen Staat für eine Dreckskampagne Informationen zu liefern, mit denen er dem anderen Staat schaden könnte. Diesen Zwiespalt sehe ich derzeit bei unseren Türken, ob nun mit oder ohne deutschen Paß.

[unity in diversity]

(23 Feb 2018, 12:53)

Das BGE ist historisch gesehen aber kein kommunistisches Konzept, hat auch mit dem Thema was Andreas Gasse anstößt nur am Rande etwas zu tun,also bitte beim Hauptthema bleiben

Sorry, war mein Fehler, weil ich auf eine kognitive Dissonanz hinweisen wollte.
Ob für oder gegen ein BGE, nur ein Nationalstaat kann seine Sozialgesetzgebung ändern.

[Dampflok94]

(23 Feb 2018, 15:57)

Mit meiner Staatsbürgerschaft gehe ich weniger gelassen um. Loyal sein, das heißt wenigstens, nichts zu unternehmen zugunsten des einen Staats, was dem anderen schaden könnte. Also zum Beispiel dem einen Staat für eine Dreckskampagne Informationen zu liefern, mit denen er dem anderen Staat schaden könnte. Diesen Zwiespalt sehe ich derzeit bei unseren Türken, ob nun mit oder ohne deutschen Paß.

Welche Geheimnisse sollen das denn sein, die da der türkischen Regierung geliefert werden? Denn um Geheimnisse muß es sich ja handeln. Alles was öffentlich zugänglich ist, ist ja völlig Wurst.

Im Übrigen halte ich es für einen verfehlten Ansatz, von einem Bürger zu verlangen er möge unbedingt zu seinem Staat stehen. Früher sagte man : Right or wrong, my country. Ich glaube, diese Zeiten sind vorbei. Auch bei Konflikten kann man der meinung sein, der eigene Staat steht auf der falschen Seite.

[H2O]

(23 Feb 2018, 21:15)

Welche Geheimnisse sollen das denn sein, die da der türkischen Regierung geliefert werden? Denn um Geheimnisse muß es sich ja handeln. Alles was öffentlich zugänglich ist, ist ja völlig Wurst.

Im Übrigen halte ich es für einen verfehlten Ansatz, von einem Bürger zu verlangen er möge unbedingt zu seinem Staat stehen. Früher sagte man : Right or wrong, my country. Ich glaube, diese Zeiten sind vorbei. Auch bei Konflikten kann man der meinung sein, der eigene Staat steht auf der falschen Seite.

Ich bin in der Sache ganz offensichtlich anderer Meinung. Ich meine schon, daß es ein Treueverhältnis auch zur eigenen Gemeinschaft gibt... zumindest nach außen. Wenn ich also an unserem Lande Kritik übe, dann werde ich möglichst vermeiden, daß ich damit ausländischen Gegnern unserer Gesellschaft Munition liefere.

Das müssen Sie so sehen wie Zustimmung oder Ablehnung. Ich lehne ein solches Verhalten ab. Ich halte gar nichts von Landsleuten, die im Ausland irgendwelche Dummheiten als "typisch deutsch" brandmarken und sie sich damit von der Gemeinschaft absetzen. Daß die Dummheit eine Dummheit bleibt, das ist doch völlig klar. Die bedauere ich und sage auch etwas von Fremdschämen.

Ich gebe zu, daß das Äußerlichkleiten sind, wenn man mit dem Gewicht von Gesetzen vergleicht. Da ist eben so etwas wie gelebte Solidarität. Mit 2 Staatsangehörigkeiten sind da doch Konflikte vorgezeichnet. Heute so und morgen so und übermorgen wieder anders.

[Mari]

Offene Grenzen sind ein Auslaufmodell. Bündnisse werden stattdessen zunehmen.

[H2O]

(23 Feb 2018, 21:32)

Offene Grenzen sind ein Auslaufmodell. Bündnisse werden stattdessen zunehmen.

Die EU sieht die offenen Grenzen gemäß Schengener Abkommen als Errungenschaft an. Das wird aber Gezetere geben, wenn die Grenzen wieder dicht gemacht werden, weil wir ein Bündnis sein wollen.

[unity in diversity]

(23 Feb 2018, 21:44)

Die EU sieht die offenen Grenzen gemäß Schengener Abkommen als Errungenschaft an. Das wird aber Gezetere geben, wenn die Grenzen wieder dicht gemacht werden, weil wir ein Bündnis sein wollen.

Die Umsätze von Toyota überschreiten das japanische BSP.
Sollte Japan dichtmachen?

[Alpha Centauri]

(23 Feb 2018, 21:44)

Die EU sieht die offenen Grenzen gemäß Schengener Abkommen als Errungenschaft an. Das wird aber Gezetere geben, wenn die Grenzen wieder dicht gemacht werden, weil wir ein Bündnis sein wollen.

Treueverhältnis??? Mal abgesehen davon dass ich zwar einen Pass haben kann dennoch mich einem anderen Land ( durch Sprach,Kultur,Mentalität) näher fühlen kann besteht kein Treueverhältnis in irgendeine Form,dass ist keine Ehe und selbst da gilt meist: "Mehr bürgerlicher Schein als ehrliches Sein".

[Zunder]

(23 Feb 2018, 22:55)

Treueverhältnis??? Mal abgesehen davon dass ich zwar einen Pass haben kann dennoch mich einem anderen Land ( durch Sprach,Kultur,Mentalität) näher fühlen kann besteht kein Treueverhältnis in irgendeine Form,dass ist keine Ehe und selbst da gilt meist: "Mehr bürgerlicher Schein als ehrliches Sein".

Es reicht ja auch, wenn der Staat sich loyal gegenüber den eigenen Bürgern verhält.

Was glaubst du, warum sich die Bundesregierung für Deniz Yücel eingesetzt hat?
Weil er Türke ist?
Oder weil er Deutscher ist?

[TheManFromDownUnder]

Ich bin fuer eine Welt ohne Grenzen, speziell in Europa! Wer heute wieder Schlagbaueme und Stacheldraht zwichen sich und seinem Nachbarn will ist fuermich ein Retro Nationalist der sich selber einsperrt.

[Skeptiker]

(24 Feb 2018, 11:00)
Ich bin fuer eine Welt ohne Grenzen, speziell in Europa! Wer heute wieder Schlagbaueme und Stacheldraht zwichen sich und seinem Nachbarn will ist fuermich ein Retro Nationalist der sich selber einsperrt.

Ich wäre auch froh, wenn Europa so offen wäre wie Australien. Wir reden hier aber über die Außengrenzen, oder?

[Billie Holiday]

(24 Feb 2018, 11:00)

Ich bin fuer eine Welt ohne Grenzen, speziell in Europa! Wer heute wieder Schlagbaueme und Stacheldraht zwichen sich und seinem Nachbarn will ist fuermich ein Retro Nationalist der sich selber einsperrt.

Auf der Welt gibt es sehr viele unterschiedliche Kulturen, Religionen, Staatsformen. Wer soll sich wem anpassen?
Indien hat sein Kastensystem, in Pakistan wird eine Ehebrecherin gesteinigt.....willst du das bei dir in Australien haben?
Oder sollten Inder und Pakistanis sich anpassen, wenn die nach Australien kommen? Warum?
Die Gesetze wessen Landes sollen weltweit gelten? Oder gibt es dann keine mehr?

[unity in diversity]

(24 Feb 2018, 11:00)

Ich bin fuer eine Welt ohne Grenzen, speziell in Europa! Wer heute wieder Schlagbaueme und Stacheldraht zwichen sich und seinem Nachbarn will ist fuermich ein Retro Nationalist der sich selber einsperrt.

Viele Europäer denken, daß Merkeldeutschland ein 4. Reich wäre.
Was Hitler nicht mit Panzern und Kanonen geschafft hat, erreicht man mit Schäubles Austeritätspolitik.
Gut, daß Schäuble rechtzeitig von Steinmeier abgedankt wurde.

[TheManFromDownUnder]

(24 Feb 2018, 11:05)

Ich wäre auch froh, wenn Europa so offen wäre wie Australien. Wir reden hier aber über die Außengrenzen, oder?

Ja ich meinte die Aussengrenzen!

[TheManFromDownUnder]

(24 Feb 2018, 11:13)

Auf der Welt gibt es sehr viele unterschiedliche Kulturen, Religionen, Staatsformen. Wer soll sich wem anpassen?
Indien hat sein Kastensystem, in Pakistan wird eine Ehebrecherin gesteinigt.....willst du das bei dir in Australien haben?
Oder sollten Inder und Pakistanis sich anpassen, wenn die nach Australien kommen? Warum?
Die Gesetze wessen Landes sollen weltweit gelten? Oder gibt es dann keine mehr?

Und was hat das alles mit Grenzen zu tun?

Nichts!

Insbesondere Europa! Willst du wieder Schlagbaueme zwichen Deutschland und Frankreich oder Belgien, Niederlande, Polen! Willst du dich abschotten? In einem deutsch voelkischem Kaefig leben?

Und bitte nicht immer diese Klischees ueber Kasten in Indien, Steinigungen in Parkistan und vielleicht Germanskis in einem afrikanischem Suppentopf

Unsere Welt ist sehr vielseitig. Wir sollten das suchen was uns vereint und nicht das was uns trennt ansonsten gehen irgendwann bald die Lichter aus

[Alpha Centauri]

(24 Feb 2018, 11:00)

Ich bin fuer eine Welt ohne Grenzen, speziell in Europa! Wer heute wieder Schlagbaueme und Stacheldraht zwichen sich und seinem Nachbarn will ist fuermich ein Retro Nationalist der sich selber einsperrt.

Das quasi sich einmauern als Symbol der Angst vor der Welt und dem Unbekannten,Ausdruck mangelnden Selbstbewusstsein und krankhafter Verlust Panik bei gleichzeitiger kitschig romantisierter Verklärung von Tradition und Vergangenheit.

[Winzer]

soso ... und wem nutzt es? Wer einen Pass hat kann quasi jede Grenze passieren. OK, für manche Grenzen braucht es ein Visum, welches in 99% der Fälle auch erteilt wird. Also wo ist das Problem? Wenn der Grenzübertritt nicht gewährt wird gibt es da meist auch einen Grund dafür. Auch der Warenverkehr ist im Prinzip kein Problem, es sei denn, das das Empfängerland durch seine Traditionen / Gesetze wie auch immer Vorbehalte gegen den Import bestehen oder darin n Sicherheitsrisiko sieht, dann sind entsprechende Genehmigungen oder Zölle fällig, also wo ist das Problem.
Den größten Nutzen haben kriminelle. Nach dem Einbruch schwups über die Grenze (ohne Kontrolle) und die Strafverfolgung schaut erstmal in die Röhre. Wolltest Du eine Welt ohne Grenzen, bräuchtest Du eine weltweite Legislative, Judikative und vor allem Exekutive. Da müsstest Du aber alle Religionen, Gebräuche, Sitten aller Völker unter einen Hut bringen, was niemals geschehen wird.
Versuch mal ne Flasche Schnaps vom Duty Free in Saudi Arabien über die Grenze zu bringen, da kannst Du erleben was unterschiedliche Kulturen für unterschiedliche Auffassungen von Rechten haben.

http://www.saudiarabien.de/magazin/alko ... i-arabien/

Das Reisen zwischen Ländern ist mit Schengen klaro einfacher, aber so schwierig war er vorher auch nicht. Wohne nahe der Grenze zu Frankreich und auch vor Schengen konnte man mit dem Perso recht zügig rüber zum Essen oder Einkaufen, kein Problem. Man musst an der Grenze nur mal abbremsen auf Schrittgeschwindigkeit und wenn man mal vom Grenzer gestoppt wurde eben den Perso zeigen, dann ging es aber schon zügig weiter.

[Winzer]

(24 Feb 2018, 00:01)

Es reicht ja auch, wenn der Staat sich loyal gegenüber den eigenen Bürgern verhält.

Was glaubst du, warum sich die Bundesregierung für Deniz Yücel eingesetzt hat?
Weil er Türke ist?
Oder weil er Deutscher ist?

Weil die 4. Macht im Staat Druck machte

[Skeptiker]

(24 Feb 2018, 12:00)
Ja ich meinte die Aussengrenzen!

Aber hat Australien nicht ein sehr geregeltes Einwanderungsrecht? Ich kenne mich nicht so damit aus, aber Kanada und Australien werden immer wieder als Beispiele genannt die Immigration zu steuern. Genau da sehen viele ja bei Europa das Defizit.

[Billie Holiday]

(24 Feb 2018, 13:42)

soso ... und wem nutzt es? Wer einen Pass hat kann quasi jede Grenze passieren. OK, für manche Grenzen braucht es ein Visum, welches in 99% der Fälle auch erteilt wird. Also wo ist das Problem? Wenn der Grenzübertritt nicht gewährt wird gibt es da meist auch einen Grund dafür. Auch der Warenverkehr ist im Prinzip kein Problem, es sei denn, das das Empfängerland durch seine Traditionen / Gesetze wie auch immer Vorbehalte gegen den Import bestehen oder darin n Sicherheitsrisiko sieht, dann sind entsprechende Genehmigungen oder Zölle fällig, also wo ist das Problem.
Den größten Nutzen haben kriminelle. Nach dem Einbruch schwups über die Grenze (ohne Kontrolle) und die Strafverfolgung schaut erstmal in die Röhre. Wolltest Du eine Welt ohne Grenzen, bräuchtest Du eine weltweite Legislative, Judikative und vor allem Exekutive. Da müsstest Du aber alle Religionen, Gebräuche, Sitten aller Völker unter einen Hut bringen, was niemals geschehen wird.
Versuch mal ne Flasche Schnaps vom Duty Free in Saudi Arabien über die Grenze zu bringen, da kannst Du erleben was unterschiedliche Kulturen für unterschiedliche Auffassungen von Rechten haben.

http://www.saudiarabien.de/magazin/alko ... i-arabien/

Das Reisen zwischen Ländern ist mit Schengen klaro einfacher, aber so schwierig war er vorher auch nicht. Wohne nahe der Grenze zu Frankreich und auch vor Schengen konnte man mit dem Perso recht zügig rüber zum Essen oder Einkaufen, kein Problem. Man musst an der Grenze nur mal abbremsen auf Schrittgeschwindigkeit und wenn man mal vom Grenzer gestoppt wurde eben den Perso zeigen, dann ging es aber schon zügig weiter.

Wenn Sinn für Realität auf Träumereien trifft.....

[Hyde]

(20 Feb 2018, 18:39)
Zudem sagt Gasse existiert schlicht kein Grundrecht darauf Menschen am überschreiten künstlich und willkürlich gezogener und von Menschen erdachter Grenzen zu hindern ( erst recht nicht mit Waffengewalt, dann ist es ein vollzogenes Unrecht),Gasse weiter: AUS DER EXISTENZ VON STAATENGEBILDEN UND DERER WILLKÜRLICHER UMGRENZUNG FOLGT NICHT DASS EBEN DIESE GEBILDE EIN NATÜRLICHES RECHT HABEN, MENSCHEN ( ZU MAL MIT UNMENSCHLICHEN METHODEN) AN DER ÜBERQUERUNG DIESER UMGRENZUNG ZU HINDERN, VIEL MEHR NEHMEN SICH DIESE STAATENGEBILDE DIESE RECHT WAS KEINES IST EINFACH HERAUS..

Das mag zwar in der Theorie so sein, praktisch gesehen brauchen aber menschliche Gesellschaften ein Mindestmaß an Ordnung und Strukturen, damit sie funktionieren können. Alles andere führt in chaotische Zustände, die niemandem dienlich sind.

[Ein Terraner]

Teile und Herrsche, sonst ist die Menschheit zum Untergang verurteilt. Ich finde es immer wieder faszinierend das Menschen nur lange genug einer Situation ausgesetzt sein müssen bis sie zu dem Ergebnis kommen das etwas anderes nicht möglich ist und der aktuelle Zustand der ultimativ beste ist.

[Rob Schuberth]

(23 Feb 2018, 15:40)

Das kommt darauf an, was man mit Grenzen meint. Es gibt ja auch in D eine Grenze z. B. zwischen Berlin und Brandenburg. Und innerhalb Berlins zwischen den einzelnen Bezirken. Derartige Grenzen wird es wohl immer geben. Ob es aber immer Staatsgrenzen geben wird, wage ich nicht zu behaupten. Vielleicht kommt sie ja, die Star-Trek Erde. Wenn auch ohne Vulkanier.

Sorry, aber wenn jetzt der Begriff "Grenzen" (klar definiert in seinem eindeutigen Kontext zu Nationalstaaten) infrage gestellt und "ausgelegt" wird, dann erreichen wir m. E. das Niveau von Studenten...die sich einfach nur aus Fun die Köpfe heiß reden...aber nur um des Redens wegen.

Da klinke ich mich dann aber aus...die Zeiten sind vorbei und das ist auch gut so.

[Troh.Klaus]

Wenn eine "Welt ohne Grenzen, insbesondere ohne Nationalstaaten" einen evolutionären Vorteil bietet, wird sich ein solcher Zustand schon noch einstellen.
Bei der rapide steigenden Humanbevölkerung muss sich die Evolution derzeit aber wohl um andere Probleme kümmern.

[Rob Schuberth]

(23 Feb 2018, 15:36)

So eine Welt wird es geben. Das dauert aber noch einige Zeit. Afrika müsste befriedet sein.

Schon Afrika zu befrieden wird nie gelingen.

Und selbst wenn, es wäre nicht ausreichend, um den für eine Welt ohne Grenzen nötigen Weltfrieden zu erreichen.

M. E. wird es auf dieser Erde erst Frieden geben, wenn die Menschheit sich selbst ihrer Lebensgrundlagen entzogen haben wird.

Sie ist dabei ja auf einem "guten" Weg.

[Alpha Centauri]

Gasse ist der Auffassung dass der technologische Fortschritt Nationalstaaten überflüssig ( wenn nicht gar hinderlich für den Fortschritt) macht , er interessiert sich nicht für irgendwelche gezogenen Grenzen, erst recht nicht für künstlich nationalstaatliche.

Frei nach dem.Motto: Grenzen sind dazu da dass man sie überwindet und nieder walzt,

[Ein Terraner]

(24 Feb 2018, 18:36)

Gasse ist der Auffassung dass der technologische Fortschritt Nationalstaaten überflüssig ( wenn nicht gar hinderlich für den Fortschritt) macht

Da haben wir in Deutschland auch ein schönes Beispiel, Vorratssdatenspeicherung. Hier wurde versucht funktionierende Technologie zu entstellen um den gesetzlichen Vorgaben gerecht zu werden.

[Alpha Centauri]

(24 Feb 2018, 18:40)

Da haben wir in Deutschland auch ein schönes Beispiel, Vorratssdatenspeicherung. Hier wurde versucht funktionierende Technologie zu entstellen um den gesetzlichen Vorgaben gerecht zu werden.

Naja im Kern trifft Gasse da einen Wundenpunkt,eine globale grenzenlos vernetzt digitalen High Tech Welt hier, starre Grenzen gezogene Nationalstaaten mit längst überholten Gesetzen ( die den Herausforderung des Internetzeitalters nicht gerecht werden) dort,dass passt nicht und führt unweigerlich zu Konflikten.

[Ein Terraner]

(24 Feb 2018, 18:49)

Naja im Kern trifft Gasse da einen Wundenpunkt,eine globale grenzenlos vernetzt digitalen High Tech Welt hier, starre Grenzen gezogene Nationalstaaten mit längst überholten Gesetzen ( die den Herausforderung des Internetzeitalters nicht gerecht werden) dort,dass passt nicht und führt unweigerlich zu Konflikten.

Ja, unsere Technologie hat unsere aktuelle gesellschaftliche Ordnung überholt, jedesmal wenn ich mir wiedermal News zur Genforschung ansehe muss ich schmunzeln. Alleine das Tempo in dem die Gesetzgebung hinterher hinkt, bis die sich zu einem Entschluss durchgerungen haben ist schon wieder alles Schnee von gestern und veraltet.

[Sorgenking]

(20 Feb 2018, 19:39)

Nationalstaaten geben in einer immer globaleren welt Ankerpunkte. Sowie auch Religionen in einer scheinbar sinnentleerten Welt.Der Mensch braucht
Fixpunkte, optisch, geistig .
Wenn ich als ansatz Deutschland als fixpunkt einem Europa unterordne bedarf es schon etwas fantasie dies geistig zu verankern.Nehme ich Europa weg und sehe mich global fehlt mir der ankerpunkt. Was ist global, wie sieht global aus.
Ein Psychologisches problem.

In einer Kapitalistischen Welt ist doch eigentlich Geld der Einzige Fixpunkt? Geld ist quasi der Gott der Menschen und ersetzt daher alles andere. Genau wie sein geistiges Gegenstück der Kommunismus, wo das Staats & Grenzenlose quasi pflicht ist, ist es auch hier möglich.

Zum Grundthema:
Es ist sicherlich nicht einfach sich eine solche Welt vorzustellen, allerdings wird die Entwicklung in Zukunft sicherlich auf solche großen Staatsgebilde hinverlaufen. Gerade wenn man sich die Geschichte anschaut ist die Menschheit eigentlich immer mehr zu einer größeren "Einheit" verwachsen.
Wie lange das dauert und ob wir MEnschen bis dahin überhaupt noch Leben ist eine andere Frage, grundsätzlich vorstellen kann ich mir es schon und ich würde es auch vorerst begrüßen.

[Dampflok94]

(24 Feb 2018, 16:53)

Sorry, aber wenn jetzt der Begriff "Grenzen" (klar definiert in seinem eindeutigen Kontext zu Nationalstaaten) infrage gestellt und "ausgelegt" wird, dann erreichen wir m. E. das Niveau von Studenten...die sich einfach nur aus Fun die Köpfe heiß reden...aber nur um des Redens wegen.

Da klinke ich mich dann aber aus...die Zeiten sind vorbei und das ist auch gut so.

Deine Worte sind wirr. Wo ist dein Problem?

Ich wollte jedenfalls darauf hinweisen, daß ich keineswegs der Meinung bin, daß Nationalstaaten bis ans Ende der Zeit bestehen werden. Aber eben andere Arten von Grenzen. Wenn dir die Existenz von letzteremnicht bekannt ist, dann ist das eher dein Problem.

[TheManFromDownUnder]

(24 Feb 2018, 14:03)

Aber hat Australien nicht ein sehr geregeltes Einwanderungsrecht? Ich kenne mich nicht so damit aus, aber Kanada und Australien werden immer wieder als Beispiele genannt die Immigration zu steuern. Genau da sehen viele ja bei Europa das Defizit.

Ja wir haben ein sehr geregeltes Einwanderungsrecht aber dieses Recht bezieht sich nicht nur auf illegale Einwanderung sondern auch auf legale. Nicht vergessen wir sind ein Einwanderungsland.

Das Defizit in Europa ist, das es kein europaeisches Einwanderungsrecht gibt. Gaebe es eins dann braucht nicht jedes Mitgliedstaat sein eigenen Sueppchen kochen und es gaebe auch keine Debatte darueber wieder Grenzen in Europa hochzuziehen.

[TheManFromDownUnder]

(24 Feb 2018, 12:38)

Das quasi sich einmauern als Symbol der Angst vor der Welt und dem Unbekannten,Ausdruck mangelnden Selbstbewusstsein und krankhafter Verlust Panik bei gleichzeitiger kitschig romantisierter Verklärung von Tradition und Vergangenheit.

Gut ausgedrueckt

[unity in diversity]

(25 Feb 2018, 00:37)

Ja wir haben ein sehr geregeltes Einwanderungsrecht aber dieses Recht bezieht sich nicht nur auf illegale Einwanderung sondern auch auf legale. Nicht vergessen wir sind ein Einwanderungsland.

Das Defizit in Europa ist, das es kein europaeisches Einwanderungsrecht gibt. Gaebe es eins dann braucht nicht jedes Mitgliedstaat sein eigenen Sueppchen kochen und es gaebe auch keine Debatte darueber wieder Grenzen in Europa hochzuziehen.

Europa hat keine koordinierte Standortpolitik.
Dadurch sind die ökonomischen Unterschiede gewachsen.
Industrie 4.0 wird das Gefälle noch drastischer machen.
Daher kommen dann auch Abschottungsversuche und separatistische Tendenzen.
Die Arbeitsplätze reichen nicht für alle.
Da wäre anzusetzen, um den Leuten offene Grenzen schmackhaft zu machen.
Außerdem ist Europa viel dichter besiedelt als Australien.