Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

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unity in diversity
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon unity in diversity » Fr 23. Feb 2018, 06:10

Alpha Centauri hat geschrieben:(22 Feb 2018, 22:13)

Gasses Ansichten zielen ja darauf so was wie Staatsbürgerschaft gänzlich abzuschaffen da für ihn ohnehin der Nationalstaat im.Zuge des digitalen Zeitalters an Macht verliert und gänzlich sich auflöst.
Und wirklich "souverän und unabhängig ist kein Staat der Welt.

Wen könnte man für das BGE begeistern, wenn es keinen Nationalstaat mehr gibt?
Gasse meint auch nicht die ganze Welt, sondern speziell Deutschland und eventuell einige europäische Länder.
Man könnte ihn als ideologisches Vorauskommando der Finanz- und Immobilienwirtschaft bezeichnen.
Für jedes Problem gibt es zwei Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Adam Smith
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Adam Smith » Fr 23. Feb 2018, 06:56

unity in diversity hat geschrieben:(23 Feb 2018, 06:10)

Wen könnte man für das BGE begeistern, wenn es keinen Nationalstaat mehr gibt?
Gasse meint auch nicht die ganze Welt, sondern speziell Deutschland und eventuell einige europäische Länder.
Man könnte ihn als ideologisches Vorauskommando der Finanz- und Immobilienwirtschaft bezeichnen.

Warum müssen wir uns denn opfern? Es gibt doch genügend andere Länder. In Bezug auf den Kommunismus haben wir das doch auch nicht gemacht.
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H2O
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon H2O » Fr 23. Feb 2018, 08:17

Adam Smith hat geschrieben:(23 Feb 2018, 06:56)

Warum müssen wir uns denn opfern? Es gibt doch genügend andere Länder. In Bezug auf den Kommunismus haben wir das doch auch nicht gemacht.


Vielleicht lohnt sich die BGE-Verrenkung in vielen anderen Ländern nicht so sehr, weil da zu wenig zum Umverteilen zu finden ist? :)
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Uffzach » Fr 23. Feb 2018, 08:20

Alpha Centauri hat geschrieben:(20 Feb 2018, 18:39)

Ich habe vor kurzem eine interessantes Pro und Contra Streit Gespräche in einem Philosophie Magazin gelesen mit der Frage inwieweit das politische Konstrukt Nationalstaaten überhaupt noch zukunftsfähig ist, wie moralisch fragwürdig,ethnisch willkürlich und einer global vernetzten digitalen High Tech Welt geradezu widersprüchlich der klassische "Nationalstaat" eigentlich ist.

Andreas Gasse hält dem Nationalstaat aufgrund des technischen Fortschritts ohnehin.für ein Auslaufmodell, er plädiert für offene Grenzen

Zum einem meint er ,der Nationalstaat offenbart in seiner Ausgestaltung moralisch höchst fragwürdige Widersprüche. z.b.der unterschiedliche Umgang mit der individuellen Bewegungsfreiheit der Menschen, die seiner Ansicht nach nicht logisch zu rechtfertigen ist. Gasse: Jemand der von Paris nach Nizza oder von Berlin nach Stuttgart geht oder umzieht muss nicht unmittelbar irgendwelche Flucht bzw.Umzugsgründe nennen,international dagegen wird der Menschen dagegen seiner Bewegungsfreiheit beraubt ohne dass man diese willkürlich Unterscheidung begründen könnte, das Recht auf individuelle Bewegungsfreiheit wird hier nämlich unrechtmäßig verletzt,so Gasse.

Zudem sagt Gasse existiert schlicht kein Grundrecht darauf Menschen am überschreiten künstlich und willkürlich gezogener und von Menschen erdachter Grenzen zu hindern ( erst recht nicht mit Waffengewalt, dann ist es ein vollzogenes Unrecht),Gasse weiter: AUS DER EXISTENZ VON STAATENGEBILDEN UND DERER WILLKÜRLICHER UMGRENZUNG FOLGT NICHT DASS EBEN DIESE GEBILDE EIN NATÜRLICHES RECHT HABEN, MENSCHEN ( ZU MAL MIT UNMENSCHLICHEN METHODEN) AN DER ÜBERQUERUNG DIESER UMGRENZUNG ZU HINDERN, VIEL MEHR NEHMEN SICH DIESE STAATENGEBILDE DIESE RECHT WAS KEINES IST EINFACH HERAUS..

Gasse plädiert zudem das die " VEREINTEN NATIONEN endlich mal beginnen sollten ihren Namen den sie tragen.ernst zunehmen im 21,Jahrhundert

Was meint ihr im Forum, Nationalstaaten ein politisches Auslaufmodell?????


Ich denke, dass dein Beitrag sehr gut zeigt, dass politisch-philosophische Träumerei das Eine und Realpolitik das Andere ist, dass aber politisch-philosophische Träumer sich ständig damit entblöden irrationale Plädoyers zu formulieren, die bei Befolgung destruktive Wirkungen auf Gesellschaften hätten. :cool:
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Macht ist Macht über die Sprache der anderen. Fürchtet euch nicht, denn Bezeichner sind a priori bedeutungsleere Zeichenfolgen. :cool:
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Adam Smith
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Adam Smith » Fr 23. Feb 2018, 08:29

H2O hat geschrieben:(23 Feb 2018, 08:17)

Vielleicht lohnt sich die BGE-Verrenkung in vielen anderen Ländern nicht so sehr, weil da zu wenig zum Umverteilen zu finden ist? :)

Stimmt. Und weil die BGE-Anhänger vermutlich Kommunisten sind und die Ansicht vertreten, dass es zum BGE kommen muss. Natürlich in den Ländern in denen es am längsten den Kapitalismus gibt.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon garfield336 » Fr 23. Feb 2018, 08:43

H2O hat geschrieben:(22 Feb 2018, 18:17)

Zeitweise oder immer noch galt in Deutschland doch auch der Grundsatz, daß jeder Deutscher ist, der in Deutschland geboren ist. Da wir aber eine sehr große Zahl ausländischer Mitbürger haben, die darauf bestanden, daß ihr Nachwuchs weiterhin die Staatsbürgerschaft der Eltern fortsetzen soll, kam es zu der bedingten deutschen Staatsbürgerschaft und zu Doppelpässen gegen das ursprüngliche Paßgesetz.

Bedingte deutsche Staatsbürgerschaft bedeutete, daß mit dem 18. Lebensjahr... oder war's das 21.?... der junge Mensch sich entscheiden sollte, ob er die deutsche Staatsbürgerschaft oder die seiner Eltern, aber auf jeden Fall nicht beide Staatsbürgerschaften annehmen wollte. Diese Regelung fand ich ganz fair.

Ich meine, daß inzwischen 2 Staatsbürgerschaften möglich sind, was ich für eine unerträgliche Mixtur halte. Entweder loyal zu diesem Staat oder zu jenem. Im Fall der Türkei sehen wir doch, welcher Blödsinn damit angerührt wird!


In Frankreich war man immer automatisch Franzose wenn man dort geboren wurde, denen war egal wer die Eltern waren und wo man sonst wer war.

Dort bekam man sofort einen französsichen Pass ausgehändigt wenn man als 50jähriger chinese in die französische Botschaft ging und einen Geburtsschein vorlegte. obwohl man dîe letzten 50Jahre nicht in Frankreich war. :D Mittlerweile ist etwas komplizierter.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Alpha Centauri » Fr 23. Feb 2018, 12:53

Adam Smith hat geschrieben:(23 Feb 2018, 08:29)

Stimmt. Und weil die BGE-Anhänger vermutlich Kommunisten sind und die Ansicht vertreten, dass es zum BGE kommen muss. Natürlich in den Ländern in denen es am längsten den Kapitalismus gibt.




Das BGE ist historisch gesehen aber kein kommunistisches Konzept, hat auch mit dem Thema was Andreas Gasse anstößt nur am Rande etwas zu tun,also bitte beim Hauptthema bleiben
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Adam Smith » Fr 23. Feb 2018, 13:14

Alpha Centauri hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:53)

Das BGE ist historisch gesehen aber kein kommunistisches Konzept, hat auch mit dem Thema was Andreas Gasse anstößt nur am Rande etwas zu tun,also bitte beim Hauptthema bleiben

Eine Welt ohne Grenzen ist im Moment noch nicht möglich. Vielleicht in Hundert Jahren.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Rob Schuberth » Fr 23. Feb 2018, 13:47

Adam Smith hat geschrieben:(20 Feb 2018, 19:31)

´
Langfristig schon. Der Kapitalismus kennt keine Staaten oder Grenzen. Es muss dafür aber auch bestimmte Voraussetzungen geben. Die Sicherheit der Bürger muss z.B. gewährleistet sein.



Das wirft die Frage auf: Kennt der Kapitalist überhaupt Grenzen?

Damit meine ich nat. nicht nur Landesgrenzen, sondern soziale, wie z. B. rücksichtslose Ausbeutung uvm.

Unter Botschaften wie: " Gewinn ist alles", oder "Der Erfolg heiligt die Mittel", werden immer mehr, gerade auch soziale Errungenschaften, abgenagt.

Den Begriff Kapitalist (und nicht den recht anonym klingenden Begriff Kapitalismus) habe ich ganz bewusst gewählt.

Denn es sind immer Menschen die da agieren.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Adam Smith » Fr 23. Feb 2018, 14:01

Rob Schuberth hat geschrieben:(23 Feb 2018, 13:47)

Das wirft die Frage auf: Kennt der Kapitalist überhaupt Grenzen?

Damit meine ich nat. nicht nur Landesgrenzen, sondern soziale, wie z. B. rücksichtslose Ausbeutung uvm.

Unter Botschaften wie: " Gewinn ist alles", oder "Der Erfolg heiligt die Mittel", werden immer mehr, gerade auch soziale Errungenschaften, abgenagt.

Den Begriff Kapitalist (und nicht den recht anonym klingenden Begriff Kapitalismus) habe ich ganz bewusst gewählt.

Denn es sind immer Menschen die da agieren.

Der Kapitalismus kennt keine Willkür. Verträge sind hier z.B. sehr wichtig.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Rob Schuberth » Fr 23. Feb 2018, 14:19

Stimmt schon, nur wähle ich bewusst eine andere - persönlichere - Art der Begrifflichkeiten, damit die Menschen deutlich sehen können, dass es Dinge wie "Der Kaitalismus" , "die Wirtschaft", "die Politik" uvm. gar nicht gibt.

Immer ist es ein Mensch oder ein kleine Gruppe, die all dieses "Ausbeutertum der Moderne" tagtäglich anrichtet und am Laufen hält. Einen Wandel, beginnend mit Einsichtnahme u. schlechtem Gewissen kann nur so seinen Anfang nehmen...
Erst begreifen, WER da WAS macht...und dann ändern.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Rob Schuberth » Fr 23. Feb 2018, 14:32

Adam Smith hat geschrieben:(23 Feb 2018, 13:14)

Eine Welt ohne Grenzen ist im Moment noch nicht möglich. Vielleicht in Hundert Jahren.



M. E. wird es eine Welt ohne Grenzen nie geben.

Alles bewegt sich in einer Art Sinuskurven-Zyklus.

Es scheint so, als ob die Befürworter offener Grenzen gerade den Gegenausschlag dieses Pendels erleben.
Viele Länder rudern zurück (ob der schlechten Entwicklungen u. weiterer düsterer Prognosen bei Beibehaltung der open boder Politik)zu mehr Nationalstaatlichkeit.

Auch innerhalb einiger Länder gibt es Abspaltungs-Absichten (z. Bsp. Katalonien, Wales, Schottland Belgien usw.), da vielen Menschen u. Ländern die Einflussnahmen einiger weniger Eliten zu groß geworden sind.
Trotz massivster Lobby- u- Verbandsarbeit ist diese Elite kaum mehr in der Lage ihre Intentionen (wie, die Politik zu ihrem pers. Wohlergehen zu bestimmen) zu verbergen.

M. E. werden wir mittelfristig (5 - 8 J.) wieder deutlich mehr Innengrenzen u. wirklich gesicherte EU-Außengrenzen haben.
Das Pendel schlägt nun anders aus.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon H2O » Fr 23. Feb 2018, 15:21

Rob Schuberth hat geschrieben:(23 Feb 2018, 14:32)

...
M. E. werden wir mittelfristig (5 - 8 J.) wieder deutlich mehr Innengrenzen u. wirklich gesicherte EU-Außengrenzen haben.
...


Damit werden Sie höchstwahrscheinlich Recht haben. Mit wenig Mühe erkennt man einen ziemlich grundlegenden Interessengegensatz in der EU: Einige Staaten kämpfen geradezu darum, als souveräne Nationalstaaten weiterhin uneingeschränkt über sich bestimmen zu können, während andere gewillt sind, wesentliche Teile ihre Souveränität auf zu geben für eine größere politische Einheit, also z. B. eine Föderation. Dadurch ergeben sich neue Grenzen für die innere und äußee Sicherheit.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Dampflok94 » Fr 23. Feb 2018, 15:33

H2O hat geschrieben:(22 Feb 2018, 18:17)
Ich meine, daß inzwischen 2 Staatsbürgerschaften möglich sind, was ich für eine unerträgliche Mixtur halte. Entweder loyal zu diesem Staat oder zu jenem. Im Fall der Türkei sehen wir doch, welcher Blödsinn damit angerührt wird!

Das ist wiedererum ein anders Thema. Ich sehe an der doppelten Staatsbürgerschaft kein grundsätzliches Problem. Ist ja auch kein neues Phänomen. Kinder aus binationalen Beziehungen haben die ja auch. Und wer in den USA zur Welt kommt, hat eben die US-Staatsbürgerschaft. Neben der der Eltern. Sir Peter Ustinov hatte m.W. 4 Staatsbürgerschaften. Wo ist das Problem? Und was soll das sein die Loalität zum Staat? Jeder hat die Pflicht sich an die Gesetze zu halten und das war es dann auch schon. Und das gilt unabhängig von der Staatsbürgerschaft.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Adam Smith » Fr 23. Feb 2018, 15:36

Rob Schuberth hat geschrieben:(23 Feb 2018, 14:32)

M. E. wird es eine Welt ohne Grenzen nie geben.

Alles bewegt sich in einer Art Sinuskurven-Zyklus.

Es scheint so, als ob die Befürworter offener Grenzen gerade den Gegenausschlag dieses Pendels erleben.
Viele Länder rudern zurück (ob der schlechten Entwicklungen u. weiterer düsterer Prognosen bei Beibehaltung der open boder Politik)zu mehr Nationalstaatlichkeit.

Auch innerhalb einiger Länder gibt es Abspaltungs-Absichten (z. Bsp. Katalonien, Wales, Schottland Belgien usw.), da vielen Menschen u. Ländern die Einflussnahmen einiger weniger Eliten zu groß geworden sind.
Trotz massivster Lobby- u- Verbandsarbeit ist diese Elite kaum mehr in der Lage ihre Intentionen (wie, die Politik zu ihrem pers. Wohlergehen zu bestimmen) zu verbergen.

M. E. werden wir mittelfristig (5 - 8 J.) wieder deutlich mehr Innengrenzen u. wirklich gesicherte EU-Außengrenzen haben.
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So eine Welt wird es geben. Das dauert aber noch einige Zeit. Afrika müsste befriedet sein.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Dampflok94 » Fr 23. Feb 2018, 15:40

Rob Schuberth hat geschrieben:(23 Feb 2018, 14:32)

M. E. wird es eine Welt ohne Grenzen nie geben.

Das kommt darauf an, was man mit Grenzen meint. Es gibt ja auch in D eine Grenze z. B. zwischen Berlin und Brandenburg. Und innerhalb Berlins zwischen den einzelnen Bezirken. Derartige Grenzen wird es wohl immer geben. Ob es aber immer Staatsgrenzen geben wird, wage ich nicht zu behaupten. Vielleicht kommt sie ja, die Star-Trek Erde. Wenn auch ohne Vulkanier. ;)
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon H2O » Fr 23. Feb 2018, 15:57

Dampflok94 hat geschrieben:(23 Feb 2018, 15:33)

Das ist wiedererum ein anders Thema. Ich sehe an der doppelten Staatsbürgerschaft kein grundsätzliches Problem. Ist ja auch kein neues Phänomen. Kinder aus binationalen Beziehungen haben die ja auch. Und wer in den USA zur Welt kommt, hat eben die US-Staatsbürgerschaft. Neben der der Eltern. Sir Peter Ustinov hatte m.W. 4 Staatsbürgerschaften. Wo ist das Problem? Und was soll das sein die Loalität zum Staat? Jeder hat die Pflicht sich an die Gesetze zu halten und das war es dann auch schon. Und das gilt unabhängig von der Staatsbürgerschaft.


Mit meiner Staatsbürgerschaft gehe ich weniger gelassen um. Loyal sein, das heißt wenigstens, nichts zu unternehmen zugunsten des einen Staats, was dem anderen schaden könnte. Also zum Beispiel dem einen Staat für eine Dreckskampagne Informationen zu liefern, mit denen er dem anderen Staat schaden könnte. Diesen Zwiespalt sehe ich derzeit bei unseren Türken, ob nun mit oder ohne deutschen Paß.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon unity in diversity » Fr 23. Feb 2018, 18:54

Alpha Centauri hat geschrieben:(23 Feb 2018, 12:53)

Das BGE ist historisch gesehen aber kein kommunistisches Konzept, hat auch mit dem Thema was Andreas Gasse anstößt nur am Rande etwas zu tun,also bitte beim Hauptthema bleiben

Sorry, war mein Fehler, weil ich auf eine kognitive Dissonanz hinweisen wollte.
Ob für oder gegen ein BGE, nur ein Nationalstaat kann seine Sozialgesetzgebung ändern.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Dampflok94 » Fr 23. Feb 2018, 21:15

H2O hat geschrieben:(23 Feb 2018, 15:57)

Mit meiner Staatsbürgerschaft gehe ich weniger gelassen um. Loyal sein, das heißt wenigstens, nichts zu unternehmen zugunsten des einen Staats, was dem anderen schaden könnte. Also zum Beispiel dem einen Staat für eine Dreckskampagne Informationen zu liefern, mit denen er dem anderen Staat schaden könnte. Diesen Zwiespalt sehe ich derzeit bei unseren Türken, ob nun mit oder ohne deutschen Paß.

Welche Geheimnisse sollen das denn sein, die da der türkischen Regierung geliefert werden? Denn um Geheimnisse muß es sich ja handeln. Alles was öffentlich zugänglich ist, ist ja völlig Wurst.

Im Übrigen halte ich es für einen verfehlten Ansatz, von einem Bürger zu verlangen er möge unbedingt zu seinem Staat stehen. Früher sagte man : Right or wrong, my country. Ich glaube, diese Zeiten sind vorbei. Auch bei Konflikten kann man der meinung sein, der eigene Staat steht auf der falschen Seite.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon H2O » Fr 23. Feb 2018, 21:29

Dampflok94 hat geschrieben:(23 Feb 2018, 21:15)

Welche Geheimnisse sollen das denn sein, die da der türkischen Regierung geliefert werden? Denn um Geheimnisse muß es sich ja handeln. Alles was öffentlich zugänglich ist, ist ja völlig Wurst.

Im Übrigen halte ich es für einen verfehlten Ansatz, von einem Bürger zu verlangen er möge unbedingt zu seinem Staat stehen. Früher sagte man : Right or wrong, my country. Ich glaube, diese Zeiten sind vorbei. Auch bei Konflikten kann man der meinung sein, der eigene Staat steht auf der falschen Seite.


Ich bin in der Sache ganz offensichtlich anderer Meinung. Ich meine schon, daß es ein Treueverhältnis auch zur eigenen Gemeinschaft gibt... zumindest nach außen. Wenn ich also an unserem Lande Kritik übe, dann werde ich möglichst vermeiden, daß ich damit ausländischen Gegnern unserer Gesellschaft Munition liefere.

Das müssen Sie so sehen wie Zustimmung oder Ablehnung. Ich lehne ein solches Verhalten ab. Ich halte gar nichts von Landsleuten, die im Ausland irgendwelche Dummheiten als "typisch deutsch" brandmarken und sie sich damit von der Gemeinschaft absetzen. Daß die Dummheit eine Dummheit bleibt, das ist doch völlig klar. Die bedauere ich und sage auch etwas von Fremdschämen.

Ich gebe zu, daß das Äußerlichkleiten sind, wenn man mit dem Gewicht von Gesetzen vergleicht. Da ist eben so etwas wie gelebte Solidarität. Mit 2 Staatsangehörigkeiten sind da doch Konflikte vorgezeichnet. Heute so und morgen so und übermorgen wieder anders.

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