Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

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unity in diversity
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von unity in diversity »

Alpha Centauri hat geschrieben:(03 Jun 2018, 12:28)

Auch für sen Philosophen Precht sind Nationalstaaten ein Auslaufmodell immer mehr gescheiterte Staaten oder Staaten die innerlich total gespalten sind ( USA EU Staaten) hat man ja heute schon uns es werden in Zukunft mehr..Der unbegrenzte technologische Fortschritt braucht sie begrenzten und altmodischen Nationalstaaten nicht sie werden hinwegfegt.
In failed States steht eventuell noch vorhandene Infrastruktur auf Stützen, Wirtschaft findet nur noch rudimentär statt, also rein informell, ohne statistische Erfassung, außerhalb jeder staatlichen Förderungsmöglichkeit und Kontrolle von Umwelt- und Sozialstandards. Wenn failed States künftig aneinander grenzen, gibt es dazwischen tatsächlich keine Grenzen mehr. Eine riesige Fläche mit chaotischen Verhältnissen, ohne logistischen Anschluß an die noch vorhandene Weltwirtschaft. Alle Produktions- und und Distributionsketten sind unterbrochen und aus eigener Kraft nicht wiederherstellbar.
Keine Voraussetzungen für technologischen Fortschritt, Wohlstand und noch weniger für dein BGE.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Alpha Centauri »

[Mod] Bezug auf entfernten Beitrag gedlöscht H2O

Ja sicher für alle egal ob dieser Staat sich USA, Japan Deutschland,. Angola oder Swasiland nennt . Nationalstaaten sind für den technischen Fortschritt hinderlich und da dieser Fortschritt sich nicht aufhalten lässt werden Nationalstaaten verschwinden. Schon heute sind die meisten Staaten der Welt gescheitert oder innerlich gespalten ( Bürgerkriege, soziale Unruhen, politische Instabilität, gesellschaftliche Spaltung usw.)
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von ThorsHamar »

Alpha Centauri hat geschrieben:(04 Jun 2018, 15:00)

Ja sicher für alle egal ob dieser Staat sich USA, Japan Deutschland,. Angola oder Swasiland nennt . Nationalstaaten sind für den technischen Fortschritt hinderlich und da dieser Fortschritt sich nicht aufhalten lässt werden Nationalstaaten verschwinden. Schon heute sind die meisten Staaten der Welt gescheitert oder innerlich gespalten ( Bürgerkriege, soziale Unruhen, politische Instabilität, gesellschaftliche Spaltung usw.)
Die meisten Staaten der Welt sind gar keine Nationalsstaaten, sondern wurden von Kolonialmächten am grünen Tisch erfunden.
Staaten sind auch notwendig, um so profane Dinge wie Gas-Wasser-Scheisse zu organisieren und dort, wo es heute noch Stämme und Clans gibt, scheissen die Menschen eben auf die Strasse, nicht nur bildlich ....
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Alpha Centauri »

Ja zum ersten gebe ich dir recht, die meisten Staaten heute kranken ja gerade daran.dass sie nur künstliche Gebilde am Reißbrett gezogen durch Kolonialmächte sind, zum Zweiten warum soll es zur Versorgung und Organisation von Wasser Gas usw. eines Nationalstaates brauchen?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Uffzach »

Alpha Centauri hat geschrieben:(20 Feb 2018, 18:39)
Was meint ihr im Forum, Nationalstaaten ein politisches Auslaufmodell?????
Ganz im Gegenteil. Die Nationalstaaten sind im Kommen, weil supranationale Organisationen ihre Impotenz bewiesen haben und kontinuierlich beweisen. :cool:
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von ThorsHamar »

Alpha Centauri hat geschrieben:(04 Jun 2018, 23:28)

Ja zum ersten gebe ich dir recht, die meisten Staaten heute kranken ja gerade daran.dass sie nur künstliche Gebilde am Reißbrett gezogen durch Kolonialmächte sind, zum Zweiten warum soll es zur Versorgung und Organisation von Wasser Gas usw. eines Nationalstaates brauchen?
...weil die Organisation sozialer Notwendigkeiten wie z.B. Müllabfuhr oder Gesundheitswesen konzertierte Aktion, z.B. Planung und Finanzierung, erfordert, welche über die Möglichkeiten kleiner, autarker Kommunen hinausgeht ...
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Ein Terraner »

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Jun 2018, 00:39)

...weil die Organisation sozialer Notwendigkeiten wie z.B. Müllabfuhr oder Gesundheitswesen konzertierte Aktion, z.B. Planung und Finanzierung, erfordert, welche über die Möglichkeiten kleiner, autarker Kommunen hinausgeht ...
Echt? Also unser Landkreis hat da so eine Firma an der Hand, mehr als macht mal kommt da vom Kreis nicht.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von ThorsHamar »

Ein Terraner hat geschrieben:(05 Jun 2018, 00:44)

Echt? Also unser Landkreis hat da so eine Firma an der Hand, mehr als macht mal kommt da vom Kreis nicht.
Ich wusste doch, dass ich das erklären muss .... :dead:
Wenn ich mich nicht irre, bekommt Deine "so eine Firma" von irgendwo her einen Auftrag und Kohle, damit "so eine Firma" ihre Arbeit erledigen kann.
Oder arbeitet bei euch "so eine Firma" etwa einfach so vor sich hin und kostenlos?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Ein Terraner »

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Jun 2018, 00:50)

Ich wusste doch, dass ich das erklären muss .... :dead:
Wenn ich mich nicht irre, bekommt Deine "so eine Firma" von irgendwo her einen Auftrag und Kohle, damit "so eine Firma" ihre Arbeit erledigen kann.
Oder arbeitet bei euch "so eine Firma" etwa einfach so vor sich hin und kostenlos?
Nein, das zahl schön brav ich mit der Nebenkosten Abrechnung. Aber nett vom Kreis das er die Bestellung aufgibt. :)

P.S. Wie ist es denn mit dem Strom? Es macht schon Sinn wenn der Staat sich um Dinge kümmert, z.b. Wasser usw... Aber wenn das Zeug erstmal privatisiert ist brauch ich diesen Verwaltungsaparat als Sekretärin auch nicht mehr.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von unity in diversity »

Alpha Centauri hat geschrieben:(04 Jun 2018, 15:00)

Ja sicher für alle egal ob dieser Staat sich USA, Japan Deutschland,. Angola oder Swasiland nennt . Nationalstaaten sind für den technischen Fortschritt hinderlich und da dieser Fortschritt sich nicht aufhalten lässt werden Nationalstaaten verschwinden. Schon heute sind die meisten Staaten der Welt gescheitert oder innerlich gespalten ( Bürgerkriege, soziale Unruhen, politische Instabilität, gesellschaftliche Spaltung usw.)
Ist das ein Dogma von Precht?
Uffzach hat geschrieben:(04 Jun 2018, 23:31)

Ganz im Gegenteil. Die Nationalstaaten sind im Kommen, weil supranationale Organisationen ihre Impotenz bewiesen haben und kontinuierlich beweisen. :cool:
Vielleicht will Alpha Centauri die supranationalen Organisationen genau so loswerden, wie den Staat.
Dann muß er die Zusammenarbeit der Dorfgemeinschaften von unten nach oben koordinieren, sonst treten die um "so eine Firma" in Konkurrenz zueinander. Auszutragen auf der Waldwiese, unter dem Adlerfelsen, zwischen den Dörfern, wie ganz früher.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von ThorsHamar »

Ein Terraner hat geschrieben:(05 Jun 2018, 00:54)

Nein, das zahl schön brav ich mit der Nebenkosten Abrechnung. Aber nett vom Kreis das er die Bestellung aufgibt. :)

P.S. Wie ist es denn mit dem Strom? Es macht schon Sinn wenn der Staat sich um Dinge kümmert, z.b. Wasser usw... Aber wenn das Zeug erstmal privatisiert ist brauch ich diesen Verwaltungsaparat als Sekretärin auch nicht mehr.
OK, nochmal und noch ein wenig allgemeiner .... Vielleicht denkst Du doch bitte mal wohlwollend etwas mit.
Privatisierung von gesellschaftlich relevanten Punkten ist nur dann möglich, wenn ein Staat Richtlinien vorgibt, also Verpflichtungen gegenüber der Gesellschaft. Dazu gehören z.B. auch territoriale Fragen ...
Ohne Staat ist eine (relativ) vernünftige Konfiguration von z.B. Gas-Wasser-Scheisse-Leitungen unmöglich ...
Stromtrassen aus Kraftwerken übers Land gezogen, gehöre ebenfalls zu dieser Problematik.
Und das sind jetzt nur ein paar technische Fragen, die gesellschaftlich relevant sind.
Wo ein Staat diese Voraussetzungen nicht erfüllt, kacken Leute im Dunkel, das Bisschen, was sie essen konnten, auf die Strasse ....

Die Aufgaben eines Rechtsstaates durch Legislative, Judikative und Exekutive zu bestimmen und zu sichern, will ich nur mal am Rande erwähnen ...
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Ein Terraner »

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Jun 2018, 11:56)

Die Aufgaben eines Rechtsstaates durch Legislative, Judikative und Exekutive zu bestimmen und zu sichern, will ich nur mal am Rande erwähnen ...
Eben und wenn der seine Rechte und Pflichten an andere übergibt macht es sich nun mal überflüssig.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von ThorsHamar »

Ein Terraner hat geschrieben:(05 Jun 2018, 12:05)

Eben und wenn der seine Rechte und Pflichten an andere übergibt macht es sich nun mal überflüssig.
Wenn ein Rechtsstaat "seine Rechte und Pflichten an andere übergibt", macht er sich nicht überflüssig, sondern er hört auf zu existieren.
Das ist ein gewaltiger Unterschied!
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von unity in diversity »

ThorsHamar hat geschrieben:(05 Jun 2018, 12:08)

Wenn ein Rechtsstaat "seine Rechte und Pflichten an andere übergibt", macht er sich nicht überflüssig, sondern er hört auf zu existieren.
Das ist ein gewaltiger Unterschied!
In diesem Falle, müßte man die Kassenkampf-Theologie von Max/Engels aus der Versenkung holen.
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ThorsHamar
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von ThorsHamar »

unity in diversity hat geschrieben:(05 Jun 2018, 20:30)

In diesem Falle, müßte man die Kassenkampf-Theologie von Max/Engels aus der Versenkung holen.
...eher wohl Bakunin oder Kropotkin, meine ich.
Aber ich glaube nicht, dass nach dem Rechtsstaat in unserem Beispiel Anarchismus kommt, sondern Anarchie ...
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Zunder »

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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von gallerie »

Troh.Klaus hat geschrieben:(03 Jun 2018, 18:09)

Für wen bauen die Philosophen denn heute die Brücken zu den empirischen Wissenschaften? Und was liegt am Ausgangspunkt der Brücke?
Die Wissenschaften fordern Beweise, ja, dass also gleichartige Szenarien nachprüfbar und wiederholbar zu gleichen Ergebnissen führen. Die Philosophie fordert - im Gegensatz dazu - was? Zumindest keine Beweise, sondern eher Glauben?
...die Philosophie hat die Demokratie im alten Griechenland erfunden. Ganz ohne empirischen Wissen! Denn diese gab es zu der Zeit noch nicht.
Die Philosophie hat ganze Gesellschaften geformt, theologisch im Mittelalter und später in der Aufklärung.
Das empirische Wissen ist aus der Philosophie hervorgegangen.
Alle empirischen Wissenschaften sind Kompetenzinseln im Meer der Inkompetenz, und die Philosophie versteht sich diese Kompetenzinseln mit einander zu vernetzen.
Chemie mit Biologie, Ökonomie mit Ökologie usw.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von unity in diversity »

gallerie hat geschrieben:(06 Jun 2018, 18:16)

...die Philosophie hat die Demokratie im alten Griechenland erfunden. Ganz ohne empirischen Wissen! Denn diese gab es zu der Zeit noch nicht.
Die Philosophie hat ganze Gesellschaften geformt, theologisch im Mittelalter und später in der Aufklärung.
Das empirische Wissen ist aus der Philosophie hervorgegangen.
Alle empirischen Wissenschaften sind Kompetenzinseln im Meer der Inkompetenz, und die Philosophie versteht sich diese Kompetenzinseln mit einander zu vernetzen.
Chemie mit Biologie, Ökonomie mit Ökologie usw.
Es zeichnet sich eine neue Welt ab.
Innerhalb der neuen Mauern, entwickelt sich alles weiter und außerhalb, leben die Jäger und Sammler.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Teeernte »

ThorsHamar hat geschrieben:(06 Jun 2018, 01:26)

...eher wohl Bakunin oder Kropotkin, meine ich.
Aber ich glaube nicht, dass nach dem Rechtsstaat in unserem Beispiel Anarchismus kommt, sondern Anarchie ...

Smith & Wesson....ohne Staat - sind Die das Recht. http://www.smith-wesson.com
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Ein Terraner »

Teeernte hat geschrieben:(07 Jun 2018, 14:42)

Smith & Wesson....ohne Staat - sind Die das Recht. http://www.smith-wesson.com
Das sind Die auch mit Staat. :)
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Alpha Centauri »

ThorsHamar hat geschrieben:(04 Jun 2018, 15:16)

Die meisten Staaten der Welt sind gar keine Nationalsstaaten, sondern wurden von Kolonialmächten am grünen Tisch erfunden.
Staaten sind auch notwendig, um so profane Dinge wie Gas-Wasser-Scheisse zu organisieren und dort, wo es heute noch Stämme und Clans gibt, scheissen die Menschen eben auf die Strasse, nicht nur bildlich ....
Nationalstaaten.künstliche politische Gebilde die im grenzenlosen.digitalen Zeitalter mit ihren Grenzen und altmodischen Gesetzen dem.Fortschritt hinderlich sind und überwunden werden müssen, Eine wirkliche europäische Union wären ein guter Anfang
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Fuerst_48 »

Wie soll es eine Welt ohne Grenzen geben, wenn seit 1999 (!) zwischen EU und Südamerika kein Handelsabkommen zustandekommt, weil man sich über die Zölle für die Landwirtschaft nicht einigen kann !?!?!
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Alpha Centauri »

Fuerst_48 hat geschrieben:(02 Dec 2018, 13:13)

Wie soll es eine Welt ohne Grenzen geben, wenn seit 1999 (!) zwischen EU und Südamerika kein Handelsabkommen zustandekommt, weil man sich über die Zölle für die Landwirtschaft nicht einigen kann !?!?!
Staatliche Grenzen sind künstliche zumeist willkürliche gezogene, von Menschen gemacht und nichts natürliches,welche Berechtigung haben diese? Keine überwindbar sind ohne dies.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Otto.F. »

Alpha Centauri hat geschrieben:(17 Dec 2018, 22:41)

Staatliche Grenzen sind künstliche zumeist willkürliche gezogene, von Menschen gemacht und nichts natürliches,welche Berechtigung haben diese? Keine überwindbar sind ohne dies.
Zuerst müsste die Grenze im menschlichem Hirn weg.
Dazu müßte man aber weg vom Glauben und diese Hürde schaffen nur wenige.

Man sagt einfach: nein, das geht nicht!

Aber eigentlich will man es einfach nicht.

Stattdessen fühlt man sich in den selbst erschaffenen Gefängnissen wohl, weil man selbst nicht fähig ist eine Welt ohne Grenzen zu verstehen und Angst vorm schwarzen Mann hat.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Odin1506 »

Alpha Centauri hat geschrieben:(17 Dec 2018, 22:41)

Staatliche Grenzen sind künstliche zumeist willkürliche gezogene, von Menschen gemacht und nichts natürliches,welche Berechtigung haben diese? Keine überwindbar sind ohne dies.
Genauso wie Grundbesitz.
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Alpha Centauri »

Otto.F. hat geschrieben:(17 Dec 2018, 22:49)

Zuerst müsste die Grenze im menschlichem Hirn weg.
Dazu müßte man aber weg vom Glauben und diese Hürde schaffen nur wenige.

Man sagt einfach: nein, das geht nicht!

Aber eigentlich will man es einfach nicht.

Stattdessen fühlt man sich in den selbst erschaffenen Gefängnissen wohl, weil man selbst nicht fähig ist eine Welt ohne Grenzen zu verstehen und Angst vorm schwarzen Mann hat.
Das trifft es wohl eher , viel realer als vermeintliche Landesgrenzen sind die Grenzen in den Köpfen , ich für mich kann nur sagen ich brauche weder Gott noch Nationalstaaten ,Homo sapiens wäre in seiner Entwicklung bereits viel weiter gäbe es sie nicht mir all ihren negativen Irrungen und Wirrungen ( Krieg, fanatischer Gotteswahn wie auch Nationalismus)
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Alpha Centauri »

Otto.F. hat geschrieben:(17 Dec 2018, 22:49)

Zuerst müsste die Grenze im menschlichem Hirn weg.
Dazu müßte man aber weg vom Glauben und diese Hürde schaffen nur wenige.

Man sagt einfach: nein, das geht nicht!

Aber eigentlich will man es einfach nicht.

Stattdessen fühlt man sich in den selbst erschaffenen Gefängnissen wohl, weil man selbst nicht fähig ist eine Welt ohne Grenzen zu verstehen und Angst vorm schwarzen Mann hat.
Aber du hast es treffend vergleichen Nationalstaat = eingrenzendes Gefängnis, ich denke die Menschen heutzutage haben größtenteils Angst vor der Freiheit, da wird Offenheit als dunkle Bedrohung gedeutet , Hinterweltler mit ihrer Einmauerungsmentalität ( gerade im Osten) da bleibt sich als Nostalgie verblendete sich eine diffuse "IDENTITÄT" zu klammern was immer dass auch sein soll, dass wissen so genau nicht mal diese Identitären selbst.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Odin1506 hat geschrieben:(17 Dec 2018, 22:50)

Genauso wie Grundbesitz.
Grundbesitz bedeutet doch nichts weiter als das von einer Gemeinschaft zugestandene Nutzungsrecht eines genau bezeichneten Grundstücks. Wie anders soll denn in einer Gesellschaft aufgewandte Mühe und Genuß der Früchte aus dieser Arbeit zusammen kommen?

Wir reden hier doch von modernen Staaten, die Grundstücke bewirtschaften... oder?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von keinproblem »

Wenn die Alternative zu einer Welt mit Grenzen eine globale Regierung ist, dann ist sie nicht erstrebenswert. Eine Weltregierung nach klassisch etatistischen Modell wäre unbedingt ein Totalitarismus. Eine Welt mit lockeren Grenzen und kooperativen, fair handelnden Völkern, gerne, aber kein Weltstaat.
Die Probleme die der Nationalstaatlerei (u.a. im Eingangsbeitrag) nachgesagt werden haben ihre Wurzeln in den Menschen und in ihrem aktuellen spirituellen Zustand allgemein, politische Hau-Ruck-Aktionen von ganz oben machen die Situation in meinen Augen nur noch drastischer.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von unity in diversity »

H2O hat geschrieben:(17 Dec 2018, 23:22)

Grundbesitz bedeutet doch nichts weiter als das von einer Gemeinschaft zugestandene Nutzungsrecht eines genau bezeichneten Grundstücks. Wie anders soll denn in einer Gesellschaft aufgewandte Mühe und Genuß der Früchte aus dieser Arbeit zusammen kommen?

Wir reden hier doch von modernen Staaten, die Grundstücke bewirtschaften... oder?
Wenn Menschen aus wirtschaftlichen Gründen zu einer nicht-sesshafte Lebensweise übergehen, sind Staatsgrenzen und Grundstückszäune ein Hindernis, welches überwunden werden muss. Die auf Grundbesitz beruhende Ordnung wird in Frage gestellt und ihre Verteidiger als Besitzstandswahrer stigmatisiert.
Die Frage stellt sich, welche Ordnung die Nomaden den Sesshaften schmackhaft machen wollen?
Die extensive Nomadenwirtschaft kann nicht alle ernähren. Das ging erst vorwärts, nachdem man zu Ackerbau und Viehzucht vorangeschritten ist.
Selbst wenn man Staatsgrenzen aufhebt, wird es Zentren geben, die nicht jeder betreten darf, der dort nicht sinnvoll beschäftigt werden kann.
Sonst gehen auch diese Zentren im Chaos unter.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

unity in diversity hat geschrieben:(18 Dec 2018, 00:29)

Wenn Menschen aus wirtschaftlichen Gründen zu einer nicht-sesshafte Lebensweise übergehen, sind Staatsgrenzen und Grundstückszäune ein Hindernis, welches überwunden werden muss. Die auf Grundbesitz beruhende Ordnung wird in Frage gestellt und ihre Verteidiger als Besitzstandswahrer stigmatisiert.
Die Frage stellt sich, welche Ordnung die Nomaden den Sesshaften schmackhaft machen wollen?
Die extensive Nomadenwirtschaft kann nicht alle ernähren. Das ging erst voran, nachdem man zu Ackerbau und Viehzucht vorangeschritten ist.
Selbst wenn man Staatsgrenzen aufhebt, wird es Zentren geben, die nicht jeder betreten darf, der dort nicht sinnvoll beschäftigt werden kann.
Sonst gehen auch diese Zentren im Chaos unter.
Na, da haben Sie mir aber einen Schrecken eingejagt! Aber dann kommt ja doch die Einsicht, daß ein modernes Gemeinwesen ohne Grundbesitz nicht arbeiten kann. Allerdings leben auch in unseren Staat sehr viele Menschen ohne Grundbesitz. Die werden zur Bearbeitung des Bodens schlicht nicht benötigt.

Dort "ein zu wandern", das wäre ziemlich witzlos... würde vermutlich zu sofortiger Gegenwehr führen. Aber sich in die Schar der Nicht-Besitzenden an Grund und Boden ein zu gliedern, das sollte doch funktionieren!
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von unity in diversity »

H2O hat geschrieben:(18 Dec 2018, 00:40)

Na, da haben Sie mir aber einen Schrecken eingejagt! Aber dann kommt ja doch die Einsicht, daß ein modernes Gemeinwesen ohne Grundbesitz nicht arbeiten kann. Allerdings leben auch in unseren Staat sehr viele Menschen ohne Grundbesitz. Die werden zur Bearbeitung des Bodens schlicht nicht benötigt.

Dort "ein zu wandern", das wäre ziemlich witzlos... würde vermutlich zu sofortiger Gegenwehr führen. Aber sich in die Schar der Nicht-Besitzenden an Grund und Boden ein zu gliedern, das sollte doch funktionieren!
Dann hat man Eingeborene und zugewanderte Besitzlose in wachsender Zahl.
Sie sind insofern gleich, als sie nur Zutritt zu den "Zentren" haben, wenn man sie wirtschaftlich verwerten kann. Was macht man mit dem Rest?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

unity in diversity hat geschrieben:(18 Dec 2018, 00:45)

Dann hat man Eingeborene und zugewanderte Besitzlose in wachsender Zahl.
Sie sind insofern gleich, als sie nur Zutritt zu den "Zentren" haben, wenn man sie wirtschaftlich verwerten kann. Was macht man mit dem Rest?
Darüber mache ich mir jetzt noch keine Gedanken. Vielleicht löst die Erderwärmung diese Schieflage.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(18 Dec 2018, 02:57)

Darüber mache ich mir jetzt noch keine Gedanken. Vielleicht löst die Erderwärmung diese Schieflage.
"Nach mir die Sintflut" ist aber keine nette Einstellung. Welche Welt willst du denn folgenden Generationen hinterlassen?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Dec 2018, 10:42)

"Nach mir die Sintflut" ist aber keine nette Einstellung. Welche Welt willst du denn folgenden Generationen hinterlassen?
Am liebsten eine lebenswerte Umwelt, so lange ich darauf Einfluß nehmen kann. Mein Schlußsatz hat aber eine unfreiwillige Vorgeschichte... und daraus folgt wenn... dann. Verraten Sie mir Ihr einleuchtendes Konzept unter der Randbedingung unbegrenzter Zuwanderung, und sie haben einen begeisterten Mitstreiter gewonnen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Odin1506 »

H2O hat geschrieben:(17 Dec 2018, 23:22)

Grundbesitz bedeutet doch nichts weiter als das von einer Gemeinschaft zugestandene Nutzungsrecht eines genau bezeichneten Grundstücks. Wie anders soll denn in einer Gesellschaft aufgewandte Mühe und Genuß der Früchte aus dieser Arbeit zusammen kommen?

Wir reden hier doch von modernen Staaten, die Grundstücke bewirtschaften... oder?
"Moderne Staaten" sind doch auch nichts anderes als ein von einem Volk oder mehreren Völkern beanspruchten Grundbesitz.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(18 Dec 2018, 10:59)

Verraten Sie mir Ihr einleuchtendes Konzept unter der Randbedingung unbegrenzter Zuwanderung, und sie haben einen begeisterten Mitstreiter gewonnen.
Ich lehne unbegrenzte Zuwanderung, in welches Land auch immer, ab.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Ein Terraner »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Dec 2018, 11:17)

Ich lehne unbegrenzte Zuwanderung, in welches Land auch immer, ab.
Stört es dich auch wenn Menschen innerhalb der EU umziehen ?
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Tom Bombadil
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

Ein Terraner hat geschrieben:(18 Dec 2018, 11:38)

Stört es dich auch wenn Menschen innerhalb der EU umziehen ?
Würden jetzt 90% der Portugiesen nach Luxemburg umziehen, dann fände ich das durchaus kritikwürdig. Andersherum würde es wohl kaum auffallen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Odin1506 hat geschrieben:(18 Dec 2018, 11:06)

"Moderne Staaten" sind doch auch nichts anderes als ein von einem Volk oder mehreren Völkern beanspruchten Grundbesitz.
Tja, das ist der Unterschied von "beansprucht" und "zugestanden". :)
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Dec 2018, 11:17)

Ich lehne unbegrenzte Zuwanderung, in welches Land auch immer, ab.
Das sehe ich genau so; und nun?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben:(18 Dec 2018, 11:42)

Würden jetzt 90% der Portugiesen nach Luxemburg umziehen, dann fände ich das durchaus kritikwürdig. Andersherum würde es wohl kaum auffallen.
Portugal ist doch ein harmloser Vertreter. Bangladesch... ob die Bengalen wohl jeder einen Stehplatz in Luxemburg fänden? Doch, klappt! Luxemburg 2.600 km², 160 Mio Bengalen. 15 m²/Kopf, geht doch. Auf Gedanken bringt einen diese Diskussion!
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben:(18 Dec 2018, 12:12)

Das sehe ich genau so; und nun?
Weiß ich nicht, es kam mir lediglich so vor, als würdest du eine Welt ohne Grenzen befürworten.
H2O hat geschrieben:(18 Dec 2018, 12:26)

Bangladesch...
Seit wann ist Bangladesh EU-Mitglied?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Odin1506 »

H2O hat geschrieben:(18 Dec 2018, 12:10)

Tja, das ist der Unterschied von "beansprucht" und "zugestanden". :)
Die "Gemeinschaft" muß doch auch erst das Gebiet in Besitz nehmen, also für sich beanspruchen, damit die "Gemeinschaft" es einem Menschen zugestehen kann.
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Odin1506 hat geschrieben:(18 Dec 2018, 12:35)

Die "Gemeinschaft" muß doch auch erst das Gebiet in Besitz nehmen, also für sich beanspruchen, damit die "Gemeinschaft" es einem Menschen zugestehen kann.
Sag' ich doch. So ist die Welt gestrickt!
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Fuerst_48 »

Solange Despoten (Orban, Erdogan, Trump, etc) in ihren Ländern das Sagen haben, solange reich und arm Spannungsfelder aufbauen, wird der Nationalismus bestehen bleiben.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von Otto.F. »

Logisch bleibt der Nationalismus bestehen. Er wird sogar in den BT gewählt. Zudem kann man diesen Nationalismus wohl kaum aus den Köpfen streichen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Fuerst_48 hat geschrieben:(19 Dec 2018, 11:13)

Solange Despoten (Orban, Erdogan, Trump, etc) in ihren Ländern das Sagen haben, solange reich und arm Spannungsfelder aufbauen, wird der Nationalismus bestehen bleiben.
Nein, die Sache ist leider einfacher: So lange Menschen Sippen und Groß-Sippen bilden, so lange wird es auch Nationen und Nationalisten geben.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von H2O »

Otto.F. hat geschrieben:(19 Dec 2018, 11:36)

Logisch bleibt der Nationalismus bestehen. Er wird sogar in den BT gewählt. Zudem kann man diesen Nationalismus wohl kaum aus den Köpfen streichen.
Wer ansonsten nichts zu bieten hat, dem bleibt immer noch die Abstammung von Leuten, die hoffentlich etwas zu bieten hatten.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

Fuerst_48 hat geschrieben:(19 Dec 2018, 11:13)

Solange Despoten (Orban, Erdogan, Trump, etc) in ihren Ländern das Sagen haben, solange reich und arm Spannungsfelder aufbauen, wird der Nationalismus bestehen bleiben.
"Despotie" ... das ist Gewaltherrschaft, Tyrannenherrschaft. Das trifft aber weder die politischen Vorgänge in Ungarn, der Türkei, den USA (oder auch Russland). Es gibt in diesen Ländern schlicht zu viele Dummköpfe, die ehrlich den Mist glauben, der ihnen erzählt wird.

"Nationalismus ist eine Ideologie" (genauso beginnt der Wikipedia-Beitrag zum Begriff). Und man sollte sich merken: Ideologien sind für die Dummköpfe gemacht.

Grad erst vor kurzem (am 11. Dezember) wäre Solschenizyn 100 Jahre alt geworden. Sein Schicksal, die Nobelpreisverleihung, die "Ausfliegung" in die Bundesrepublik, die Freundschaft mit Böll, die Rückkehr nach Russland usw. ... das wird viel besprochen und thematisiert. Aber wovon sein legendäres Hauptwerk "Archipel Gulag" tatsächlich handelt, worum es wirklich geht, das wissen schon weniger. Man kann es aber bereits am Titel des Ersten Teils ablesen: "Die Gefängnisindustrie". Die in das Gulag-System verbrachten Häftlinge waren nicht (vorrangig) dort, weil sie der herrschenden ideologie widersprachen. Sondern weil es schlicht und einfach Auftragszahlen der roten Industriebarone gab. Man brauchte Kohle, Energie, Verkehrswege im kalten fernen Sibirien und niemand würde sich je freiwillig solchen Strapazen unterziehen. Es geht dort, wo man meint, dass "Ideologien" am Werk seien immer nur um Geld, Macht, Reichtum, Rohstoffe, Waffen, den Auf- und Abstieg von Regionalfürsten und Parteikadern, um die Verschiebung von Macht- und Interessenslinien, um Drogen und Sex, um die Eitelkeit von Männern. Ein Breshniew war einerseits ein tumber Alkoholiker, der wahrscheinlich keine zwei zusammenhängenden Sätze zum Begriff "Ideologie" ohne Vorlagezettel hervorgebracht hätte. Aber er war ebenso ein völlig skrupelloser und gewiefter Machtmensch wie ein Erich Mielke. Es geht nie um Ideologie! Auch wenn es - als Sekundärquelle sozusagen - durchaus Sinn macht, Hitlers "Mein Kampf", das "Kommunistische Manifest" oder auch ältere christlich- oder muslimisch-religiös-ideologische Schriften zu studieren. Einfach um zu erfahren, welchen Unsinn sowohl die Dummköpfe unter den Anhängern wie auch unter den Gegnern von Ideologien sich so erzählen lassen. Und die dann vielleicht auch noch mit Zitaten aus diesen Schriften - je nachdem - ihre Anhänger- oder Gegnerschaft begründen. Es ist eine völlig naive, infantile, idealistische SIcht auf die Menschen, die in ideologisch verbrämten Regimen die Macht haben, wenn man von ihnen annimmt, dass sie selbst an irgendeine Ideologie glauben, die sie nach außen vertreten. Von kaum jemanden weiß man das so genau wie von dem vermeintlichen "Nationalisten" Orbán.

Der Witz bei SOlschenizyn besteht darin, dass er eben gerade kein Antiideologe war sondern - im Gegenteil! - gegen die Ideologielosigkeit der Sowjetunion ankämpfte. Gegen das Fehlen einer geistigen Eingebundenheit in russische Nation und orthodoxe Kirche. Ob aber das heutige Putin-Russland tatsächlich und im Gegensatz zur Lenin-Stalin-Chruschtschow-Breschniew-Sowjetunion für "Werte", "Nation", "Christentum", "Mütterchen Russland" etc. steht ... das darf wohl bezweifelt werden. Es sind wiederum die Dummköpfe, die das glauben und nicht sehen, dass hier - wie im übrigen auch in der Ukraine und in Georgien - Oligarchen dabei sind, das Land untereinander aufzuteilen und von ihren Reichtümern ein paar Kirchen erbauen lassen oder als Sponsoren für Folklorefestivals oder Fußballclubs bereitstehen.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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