Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Dark Angel » Fr 11. Jan 2019, 15:59

Alexyessin hat geschrieben:(11 Jan 2019, 15:40)

In Zusammenwirkung mit dem Asteoriden, oder?
Naja, Sibirischer Trapp war wohl noch etwas heftiger.

Der Asteroid hat das Werk nur vollendet, was Plattentektonik und Deccan-Trap begonnen hatten.
Der Ausbruch des Sibirische Trap erfolgte vor 250 Mio Jahren, im Zusammenhang mit dem Auseinanderbrechen von Pangäa.
Bei dem Massen-/Artensterben gingen 75% der Landlebewesen (Tiere und Pflanzen) und 90% der marinen Lebenwesen zugrunde

Alexyessin hat geschrieben:(11 Jan 2019, 15:40)Zwei? Golf von Neapel und welcher noch? Laacher See?

Plegräischen Felder (Golf von Neapel), Laacher See und Santorini fallen in die Kategorie VEI 7 bis 8 und alle befinden sich "nur" in einer Ruhephase, wobei die Phlegräischen Felder auf Rang 3 der gefährlichsten Supervulkane der Erde rangiert.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Alexyessin » Fr 11. Jan 2019, 16:38

Dark Angel hat geschrieben:(11 Jan 2019, 15:59)

Der Asteroid hat das Werk nur vollendet, was Plattentektonik und Deccan-Trap begonnen hatten.
Der Ausbruch des Sibirische Trap erfolgte vor 250 Mio Jahren, im Zusammenhang mit dem Auseinanderbrechen von Pangäa.
Bei dem Massen-/Artensterben gingen 75% der Landlebewesen (Tiere und Pflanzen) und 90% der marinen Lebenwesen zugrunde


Ich hatte mal gehört, das der Dekan-Trapp, also die Mauritius Plume erst überhaupt durch den Impact entstanden ist.
Ähm, an der PT Grenze ist PAngeä entstanden, nicht auseinandergebrochen.

Dark Angel hat geschrieben:(11 Jan 2019, 15:59)
Plegräischen Felder (Golf von Neapel), Laacher See und Santorini fallen in die Kategorie VEI 7 bis 8 und alle befinden sich "nur" in einer Ruhephase, wobei die Phlegräischen Felder auf Rang 3 der gefährlichsten Supervulkane der Erde rangiert.


Santorini auch? Wow, das wußte ich nicht. Die Plegräischen Felder - und vor allem der Teil unter Wasser - ist mir bekannt. Die Laacher See Geschichte scheint mir aber etwas hergeholt. Da gibts einiges inder Sensations"presse" dazu.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Dark Angel » Sa 12. Jan 2019, 13:58

Alexyessin hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:38)

Ich hatte mal gehört, das der Dekan-Trapp, also die Mauritius Plume erst überhaupt durch den Impact entstanden ist.

Nein, der Ausbruch des Dekkan-Trapp liegt erdgeschichtlich unter der KP-Grenze (alt KT-Grenze).
Die Flussbasalte sind durch die Iridiumschicht des Impakts unterbrochen.

Alexyessin hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:38)]Ähm, an der PT Grenze ist PAngeä entstanden, nicht auseinandergebrochen.

Stimmt, hab da was durcheinander gebracht.

Alexyessin hat geschrieben:(11 Jan 2019, 16:38)Santorini auch? Wow, das wußte ich nicht. Die Plegräischen Felder - und vor allem der Teil unter Wasser - ist mir bekannt. Die Laacher See Geschichte scheint mir aber etwas hergeholt. Da gibts einiges inder Sensations"presse" dazu.

Santorini (Caldera hat einen Durchmesser von 11 km) wurde aufgrund der Ablagerungen (100 km³), die bei der "Minoischen Eruption" vor 3500 Jahren als Supervulkan VEI 7 eingestuft.
Was den Laacher See betrifft - nein keine "Sensations-Presse", sondern Vulkane.net - gast an einigen Stellen des Seegrundes Kohlendioxid aus, was bedeutet das der Vulkan nicht erloschen ist, sondern ruht. Wissenschaftliche Untersuchungen gehen heute davon aus, dass der See - 3,3 km² zumindest teilweise die Caldera des Vulkans ist.
Allerdings besteht weder bei Santorini noch beim Laacher See unmittelbare Gefahr, weil die letzten Ausbrüche mit 10.000 Jahren und 3500 Jahren (erdgeschichtlich) erst "kürzlich" stattgefunden haben.
Anders bei den Plegräischen Feldern, deren seismische Aktivität aktuell zunimmt, was auf einen "bevorstehenden" Ausbruch hindeutet
Womit sich ein "Schwenk" zum eigentlichen Thread-Thema anbietet - Zusammenarbeit in der EU, abseits von populistischen und ideologisch motivierten Aktionen, abseits von Räächtsruck und Verschwurbelung von Nationalstaat und Nationalismus - ganz pragmatisch und präventiv.
Eine Gemeinschaft von Staaten, die diesen Namen auch verdient, die supranational an Problemlösungen, gemeinsamen Beschlüssen etc arbeitet, sollte das auch oder insbesondere beim Katastrophenschutz tun.
Ich will gar nicht so weit gehen und über die globalen Ausbruch der Phlegräischen Felder fabulieren, es reicht bereits ein Ausbruch des Vesuv, in der Größenordnung von 79 n Chr., dass mehrere Millionen Menschen direkt bedroht sind und ein Staat alleine mit den Folgen an die Grenzen des "machbaren" gerät bzw überfordert ist.
In solch einem Fall wäre die EU als Ganzes gefordert, müsste es m.M.n Pläne geben, wie die einzelnen Staaten zusammen arbeiten, wie Hilfsaktionen bis hin zur Unterbringung Betroffener koordiniert werden etc.
Solche Pläne gibt nicht, denn hierbei sind nicht Politiker gefordert, sondern Fachleute, hierbei geht es nicht um politische/ideologische Statements und Willenserklärungen, sondern um ganz praktische Maßnahmen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon schokoschendrezki » So 13. Jan 2019, 21:12

Dark Angel hat geschrieben:(10 Jan 2019, 18:21)
Jaja - nur sind die Begriffe eben nicht ambivalent und auch nicht überformt - außer man nennt sich/heißt (User) Schokoschendretzki.
Und dumm nur, dass es nicht "den" Konstruktivismus gibt, sondern verschiedene Formen und eine Form - der du jedoch anzuhängen scheinst - der Sozialkonstruktivismus wurde ad absurdum geführt ==> Sokal-Affäre.

???
"Ambivalenz" (mehrerlei Gültigkeiten) trifft nicht zu, was man daran sieht, dass beispielsweise "Konstruktivismus" mehrerlei Gültigkeiten aufweist ... alles klar!
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon schokoschendrezki » So 13. Jan 2019, 21:28

BlueMonday hat geschrieben:(10 Jan 2019, 17:41)

Das wäre dann Mediation. Die gibt es reichlich und vor allem außerhalb des Politischen. Mediation ist freiwillig. Bei der Politik tritt das Element der Gewaltandrohung und ggfls. -anwendung dazu.
Politik ist das Ringen um den als legitim angesehenen Einsatz des Staates als Gewaltmittel, freilich zur zur Durchsetzung von Interessen. Politik ist praktisch die Vorstufe zur völligen Eskalation der Gewalt.

Das ist dann aber im eigentlichen Sinne gar nicht mehr Politik sondern eben das: Gewalt. Die Wortherkunft von "Politik", "Polis", "πόλεις" aber eben auch von Ableitungen wie Polymere geht insgesamt auf so etwas wie Vielheitlichkeit zurück. Politik war gefragt, wenn es nicht nur einen Siedlungskern, eine Befestigung sondern auch die Umgebung betraf. "Kluger Umgang mit Vielheitlichkeit" ist vielleicht so ungefähr die Übersetzung von "Politik".
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon H2O » So 13. Jan 2019, 23:54

@ Dark Angel:

Solche Pläne gibt nicht, denn hierbei sind nicht Politiker gefordert, sondern Fachleute


Während meiner "italienischen Jahre" konnte ich am Vesuv, am Ätna und natürlich auch auf den Campi Flegrei, praktisch mitten in Neapel, eine hohe Bebauungsdichte erleben. Am Vesuv ziehen sich Siedlungen hinauf, Am Ätna gleich noch eine Großstadt wir Catania. Eigentlich ist allen gebildeten Italienern bewußt, daß diese Siedlungen der reine Wahnsinn sind. Weil man aber den immer möglichen Ausbruch dieser Vulkane nicht vorhersehen kann, leben die Menschen dort alle in der Zuversicht "Ausgerechnet mich wird es schon nicht treffen!"

Vielleicht können Italiener auch gar nicht anders leben: Die Zeugen geschichtlicher Beben und Vulkanausbrüche zwischen den Abruzzen und der Südküste Siziliens sind nicht zu übersehen. Die Grundhaltung der italienischen Politik wird vermutlich so sein, daß nach einem ernsthaften Ausbruch der Vulkane die Vulkanasche das Elend gnädig zudecken wird... und ansonsten wird man sehen.

Und nun kommen wir Nordlichter und wollen daran herum kritteln? :)
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Tom Bombadil » Mo 14. Jan 2019, 09:01

Diese Bauten sind wahrscheinlich allesamt Mafia-Schwarzbauten, wer will da was unternehmen?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Dark Angel » Mo 14. Jan 2019, 15:39

H2O hat geschrieben:(13 Jan 2019, 23:54)

@ Dark Angel:



Während meiner "italienischen Jahre" konnte ich am Vesuv, am Ätna und natürlich auch auf den Campi Flegrei, praktisch mitten in Neapel, eine hohe Bebauungsdichte erleben. Am Vesuv ziehen sich Siedlungen hinauf, Am Ätna gleich noch eine Großstadt wir Catania. Eigentlich ist allen gebildeten Italienern bewußt, daß diese Siedlungen der reine Wahnsinn sind. Weil man aber den immer möglichen Ausbruch dieser Vulkane nicht vorhersehen kann, leben die Menschen dort alle in der Zuversicht "Ausgerechnet mich wird es schon nicht treffen!"

Vielleicht können Italiener auch gar nicht anders leben: Die Zeugen geschichtlicher Beben und Vulkanausbrüche zwischen den Abruzzen und der Südküste Siziliens sind nicht zu übersehen. Die Grundhaltung der italienischen Politik wird vermutlich so sein, daß nach einem ernsthaften Ausbruch der Vulkane die Vulkanasche das Elend gnädig zudecken wird... und ansonsten wird man sehen.

Und nun kommen wir Nordlichter und wollen daran herum kritteln? :)

Das hat mit "Italiener sein" nichts zu tun. Dergleichen passiert überall, hat u.a. mit steigender Bevölkerungsdichte und auch damit, dass Strato-/Schichtvulkane oft sehr lange Ruhephasen haben. Die Menschen wiegen sich schlicht in Sicherheit, sie verdrängen die Gefahr.
Desweiteren besteht ein Unterschied zwischen Ätna und Vesuv - die Eruptionen des Vesuv erfolgen explosionsartig, verbunden mit Pyroklastischen Strömen, während es sich beim Ätna-Ausbrüchen meist um dünnflüssige Lava - ohne pyroklastische Ströme handelt. Die Landschaft um den Ätna ist im Gegensatz zum Vesuv relativ dünn besiedelt (Catania und Messina 260.000 bzw 313.000 Einwohner), während die Landschaft um den Vesuv sehr viel dichter besiedelt ist (Neapel knapp 1 Mio Einwohner)
Auch das ist bei Evakuierungsplänen zu berücksichtigen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon H2O » Mo 14. Jan 2019, 16:34

@ Dark Angel:

Schon wahr, die Landschaft um Neapel herum ist praktisch ein einziger Siedlungsbrei auf gefährlichem Grund. Aber auch um den Ätna herum hat es furchtbare Erdbeben gegeben. Oft daran zu erkennen, daß es Orte gibt mit sehr einheitlich barockem Baustil, weil man einige km weg von der zerstörten Siedlung eine neue Stadt für die Überlebenden Einwohner gebaut hat. Oder man findet weit zerstreute Trümmer tonnenschwerer griechischer Tempelanlagen.

Auch klar: Die Bevölkerungsdichte macht "spektakuläre Naturereignisse" zu Katastrophen. Da stehen dann irrwitzig angelegte Siedlungen bis zum Dach im Wasser, ertrinken tausende von Menschen (Pakistan), oder Neapel... da mag ich lieber nicht daran denken.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Dark Angel » Mo 14. Jan 2019, 19:41

H2O hat geschrieben:(14 Jan 2019, 16:34)

@ Dark Angel:

Schon wahr, die Landschaft um Neapel herum ist praktisch ein einziger Siedlungsbrei auf gefährlichem Grund. Aber auch um den Ätna herum hat es furchtbare Erdbeben gegeben. Oft daran zu erkennen, daß es Orte gibt mit sehr einheitlich barockem Baustil, weil man einige km weg von der zerstörten Siedlung eine neue Stadt für die Überlebenden Einwohner gebaut hat. Oder man findet weit zerstreute Trümmer tonnenschwerer griechischer Tempelanlagen.

Natürlich gibt es auch um den Ätna herum (und den Vesuv) furchtbare Erdbeben. Das haben Subduktionszonen so an sich, dass dort verstärkt Vulkanismus und Erdbeben in Erscheinung treten.
Südeuropa liegt nunmal auf einer Subduktionszone - die Afrikanische Platte schiebt sich unter die Eurasische.

H2O hat geschrieben:(14 Jan 2019, 16:34)Auch klar: Die Bevölkerungsdichte macht "spektakuläre Naturereignisse" zu Katastrophen. Da stehen dann irrwitzig angelegte Siedlungen bis zum Dach im Wasser, ertrinken tausende von Menschen (Pakistan), oder Neapel... da mag ich lieber nicht daran denken.

Als spektakuläre Naturereignisse würde ich weder Vulkanausbrüche noch Erdbeben bezeichnen. Es handelt sich dabei so oder so um Katastrophen.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon H2O » Mo 14. Jan 2019, 19:55

Als spektakuläre Naturereignisse würde ich weder Vulkanausbrüche noch Erdbeben bezeichnen. Es handelt sich dabei so oder so um Katastrophen.


Gut, da will ich gar nicht streiten. Wenn "Natur" "Schöpfung" meint, dann hätte ich Recht, wenn "Natur" "Leben" meint, dann habe ich Unrecht.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon BlueMonday » Mo 14. Jan 2019, 21:12

schokoschendrezki hat geschrieben:(13 Jan 2019, 21:28)

Das ist dann aber im eigentlichen Sinne gar nicht mehr Politik sondern eben das: Gewalt. Die Wortherkunft von "Politik", "Polis", "πόλεις" aber eben auch von Ableitungen wie Polymere geht insgesamt auf so etwas wie Vielheitlichkeit zurück. Politik war gefragt, wenn es nicht nur einen Siedlungskern, eine Befestigung sondern auch die Umgebung betraf. "Kluger Umgang mit Vielheitlichkeit" ist vielleicht so ungefähr die Übersetzung von "Politik".


Politik ist eine Stufe vor der Eskalation der (gegenseitigen) Gewaltausübung, wie gesagt.
Es geht vor allem um einen öffentlichen Raum. Politik ist es, wenn eine Privatangelegenheit zur öffentlichen Sache wird, wenn "public choice" private Arrangements überstimmt, wenn die öffentliche Entscheidung Vorrang hat. "Vielheitlichkeit" entsteht so nicht, allenfalls geht es um die Vielen des öffentlichen Raums als Masse und Machtfaktor.

Wieso sollte sich nun der Einzelne dem kollektiven Votum im öffentlichen Entscheidungsraum beugen, wenn er unterliegt? Weil er sich einer als legitim angesehenen Gewalt oder Übermacht ausgesetzt sieht, weil er kein legitimes oder überhaupt aussichtsreiches Mittel mehr hat, sich zur Wehr zu setzen, weil er der Gegenseite nicht mehr glaubhaft und eindrücklich mit Kosten drohen kann. Politik ist die Kunst sich dieser Gewalt auf legitim erscheindende Weise zu bemächtigen und sie drohend einsetzen zu dürfen ohne sich einem Verbrechen schuldig zu machen.

Versuch mal bspw. längerfristig deinen Ausweis nicht zu verlängern. Erst wird man dir mit Strafe und Gewalt drohen und nach hartnäckiger Uneinsichtigkeit und Weigerung landest du in Erzwingungshaft. Es geht eben um kein Arrangement mit der Gegenseite, sondern man ist schlicht der gewaltgestützten "public choice" unterlegen.

Und je größer der Raum der Politik wird, desto kleiner werden die privaten Entscheidungsräume...
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 14. Jan 2019, 21:42

BlueMonday hat geschrieben:(14 Jan 2019, 21:12)

Politik ist eine Stufe vor der Eskalation der (gegenseitigen) Gewaltausübung, wie gesagt.
Es geht vor allem um einen öffentlichen Raum. Politik ist es, wenn eine Privatangelegenheit zur öffentlichen Sache wird, wenn "public choice" private Arrangements überstimmt, wenn die öffentliche Entscheidung Vorrang hat. "Vielheitlichkeit" entsteht so nicht, allenfalls geht es um die Vielen des öffentlichen Raums als Masse und Machtfaktor.

Wieso sollte sich nun der Einzelne dem kollektiven Votum im öffentlichen Entscheidungsraum beugen, wenn er unterliegt? Weil er sich einer als legitim angesehenen Gewalt oder Übermacht ausgesetzt sieht, weil er kein legitimes oder überhaupt aussichtsreiches Mittel mehr hat, sich zur Wehr zu setzen, weil er der Gegenseite nicht mehr glaubhaft und eindrücklich mit Kosten drohen kann. Politik ist die Kunst sich dieser Gewalt auf legitim erscheindende Weise zu bemächtigen und sie drohend einsetzen zu dürfen ohne sich einem Verbrechen schuldig zu machen.

Versuch mal bspw. längerfristig deinen Ausweis nicht zu verlängern. Erst wird man dir mit Strafe und Gewalt drohen und nach hartnäckiger Uneinsichtigkeit und Weigerung landest du in Erzwingungshaft. Es geht eben um kein Arrangement mit der Gegenseite, sondern man ist schlicht der gewaltgestützten "public choice" unterlegen.

Und je größer der Raum der Politik wird, desto kleiner werden die privaten Entscheidungsräume...


Was die Wertschätzung individueller Kreativität und das Bestehen auf individueller Souveränität gegenüber kommunitaristischen Gemeinschafts- und Zugehörigkeitsphantasien anbelangt, so rennst Du bei mir offene Türen ein. Ich sehe nur allerdings ein notwendiges Set an existenziellen Voraussetzungen. Ganz praktisch. Bildung, Gesundheit, Mobilität, Schutz vor Gewalt. Ich sehe sogar auch, dass dafür Kompromisse zu bringen sind. Ich muss nicht nur meinen Ausweis verlängern sondern mache mich sogar strafbar, wenn ich mein Kind nicht zur Einschulung anmelde. Aber genau in diesen Bereichen sehe ich das Potenzial für ein gesellschaftliches Versöhnungsangebot zwischen starken Nationalstaatsfans und globalisierten Individualisten. Angewiesen auf Dienste wie Gesundheit, Bildung, Polizei, Rechtsstaat sind wir alle durch die Bank irgendwann irgendwie einmal. Das politische Konzept für eine solche Versöhnung läuft auf Pragmatismus hinaus. Neben der Verfolgung unserer Ideen, Ideologien, kuilturellen Präferenzen, politischen Verbeißungen müssen wir allesamt auch unser Leben irgendwie organisieren. Da kommt der "Nationalstaat" gerade recht. Sowohl praktisch als auch als Vehikel zum Herunterkochen von nationalem Pathos.
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