Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

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Alpha Centauri
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Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Alpha Centauri » Di 20. Feb 2018, 18:39

Ich habe vor kurzem eine interessantes Pro und Contra Streit Gespräche in einem Philosophie Magazin gelesen mit der Frage inwieweit das politische Konstrukt Nationalstaaten überhaupt noch zukunftsfähig ist, wie moralisch fragwürdig,ethnisch willkürlich und einer global vernetzten digitalen High Tech Welt geradezu widersprüchlich der klassische "Nationalstaat" eigentlich ist.

Andreas Gasse hält dem Nationalstaat aufgrund des technischen Fortschritts ohnehin.für ein Auslaufmodell, er plädiert für offene Grenzen

Zum einem meint er ,der Nationalstaat offenbart in seiner Ausgestaltung moralisch höchst fragwürdige Widersprüche. z.b.der unterschiedliche Umgang mit der individuellen Bewegungsfreiheit der Menschen, die seiner Ansicht nach nicht logisch zu rechtfertigen ist. Gasse: Jemand der von Paris nach Nizza oder von Berlin nach Stuttgart geht oder umzieht muss nicht unmittelbar irgendwelche Flucht bzw.Umzugsgründe nennen,international dagegen wird der Menschen dagegen seiner Bewegungsfreiheit beraubt ohne dass man diese willkürlich Unterscheidung begründen könnte, das Recht auf individuelle Bewegungsfreiheit wird hier nämlich unrechtmäßig verletzt,so Gasse.

Zudem sagt Gasse existiert schlicht kein Grundrecht darauf Menschen am überschreiten künstlich und willkürlich gezogener und von Menschen erdachter Grenzen zu hindern ( erst recht nicht mit Waffengewalt, dann ist es ein vollzogenes Unrecht),Gasse weiter: AUS DER EXISTENZ VON STAATENGEBILDEN UND DERER WILLKÜRLICHER UMGRENZUNG FOLGT NICHT DASS EBEN DIESE GEBILDE EIN NATÜRLICHES RECHT HABEN, MENSCHEN ( ZU MAL MIT UNMENSCHLICHEN METHODEN) AN DER ÜBERQUERUNG DIESER UMGRENZUNG ZU HINDERN, VIEL MEHR NEHMEN SICH DIESE STAATENGEBILDE DIESE RECHT WAS KEINES IST EINFACH HERAUS..

Gasse plädiert zudem das die " VEREINTEN NATIONEN endlich mal beginnen sollten ihren Namen den sie tragen.ernst zunehmen im 21,Jahrhundert

Was meint ihr im Forum, Nationalstaaten ein politisches Auslaufmodell?????
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Bielefeld09
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Bielefeld09 » Di 20. Feb 2018, 19:04

Alpha Centauri hat geschrieben:(20 Feb 2018, 18:39)

Ich habe vor kurzem eine interessantes Pro und Contra Streit Gespräche in einem Philosophie Magazin gelesen mit der Frage inwieweit das politische Konstrukt Nationalstaaten überhaupt noch zukunftsfähig ist, wie moralisch fragwürdig,ethnisch willkürlich und einer global vernetzten digitalen High Tech Welt geradezu widersprüchlich der klassische "Nationalstaat" eigentlich ist.

Andreas Gasse hält dem Nationalstaat aufgrund des technischen Fortschritts ohnehin.für ein Auslaufmodell, er plädiert für offene Grenzen

Zum einem meint er ,der Nationalstaat offenbart in seiner Ausgestaltung moralisch höchst fragwürdige Widersprüche. z.b.der unterschiedliche Umgang mit der individuellen Bewegungsfreiheit der Menschen, die seiner Ansicht nach nicht logisch zu rechtfertigen ist. Gasse: Jemand der von Paris nach Nizza oder von Berlin nach Stuttgart geht oder umzieht muss nicht unmittelbar irgendwelche Flucht bzw.Umzugsgründe nennen,international dagegen wird der Menschen dagegen seiner Bewegungsfreiheit beraubt ohne dass man diese willkürlich Unterscheidung begründen könnte, das Recht auf individuelle Bewegungsfreiheit wird hier nämlich unrechtmäßig verletzt,so Gasse.

Zudem sagt Gasse existiert schlicht kein Grundrecht darauf Menschen am überschreiten künstlich und willkürlich gezogener und von Menschen erdachter Grenzen zu hindern ( erst recht nicht mit Waffengewalt, dann ist es ein vollzogenes Unrecht),Gasse weiter: AUS DER EXISTENZ VON STAATENGEBILDEN UND DERER WILLKÜRLICHER UMGRENZUNG FOLGT NICHT DASS EBEN DIESE GEBILDE EIN NATÜRLICHES RECHT HABEN, MENSCHEN ( ZU MAL MIT UNMENSCHLICHEN METHODEN) AN DER ÜBERQUERUNG DIESER UMGRENZUNG ZU HINDERN, VIEL MEHR NEHMEN SICH DIESE STAATENGEBILDE DIESE RECHT WAS KEINES IST EINFACH HERAUS..

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Was meint ihr im Forum, Nationalstaaten ein politisches Auslaufmodell?????

Philosophisch betrachtet Leben wir in einer Welt ohne Grenzen.
Jeder kann mit entsprechendem Kleingeld überall hinreisen.
War das deine Frage? :?:
Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(
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Tom Bombadil
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 20. Feb 2018, 19:25

Super Idee, aber nur, wenn dann die Steuern wegfallen :cool:
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Adam Smith
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Adam Smith » Di 20. Feb 2018, 19:31

Alpha Centauri hat geschrieben:(20 Feb 2018, 18:39)

Was meint ihr im Forum, Nationalstaaten ein politisches Auslaufmodell?????

´
Langfristig schon. Der Kapitalismus kennt keine Staaten oder Grenzen. Es muss dafür aber auch bestimmte Voraussetzungen geben. Die Sicherheit der Bürger muss z.B. gewährleistet sein.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Ger9374 » Di 20. Feb 2018, 19:39

Nationalstaaten geben in einer immer globaleren welt Ankerpunkte. Sowie auch Religionen in einer scheinbar sinnentleerten Welt.Der Mensch braucht
Fixpunkte, optisch, geistig .
Wenn ich als ansatz Deutschland als fixpunkt einem Europa unterordne bedarf es schon etwas fantasie dies geistig zu verankern.Nehme ich Europa weg und sehe mich global fehlt mir der ankerpunkt. Was ist global, wie sieht global aus.
Ein Psychologisches problem.
Jede meinung ist wichtig,sofern man eine eigene hat!
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 20. Feb 2018, 19:40

Adam Smith hat geschrieben:(20 Feb 2018, 19:31)

Die Sicherheit der Bürger muss z.B. gewährleistet sein.

Das machen Söldnertruppen, die von den Bürgern des Ortes angeheuert werden. Zurück zu Stadtmauern und Burggräben, da wird wenigstens die Romantik bedient :thumbup:
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Excellero » Di 20. Feb 2018, 20:42

Das ist Bockmist. Eine Staatenlose Welt, setzt vorraus daß man überall im groben die selbe Lebensqualität hat. Das geht villeicht bei Star Trek wo man Energie aus AM-Fusion gewinnt und aus dieser Energie jedes beliebige Gut herbeizaubern kann....
Um fremden Wert willig und frei anzuerkennen, muß man eigenen haben.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Bielefeld09 » Di 20. Feb 2018, 20:43

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Feb 2018, 19:40)

Das machen Söldnertruppen, die von den Bürgern des Ortes angeheuert werden. Zurück zu Stadtmauern und Burggräben, da wird wenigstens die Romantik bedient :thumbup:

Nun mal philosophisch betrachtet:
Welche Söldner haben dich denn irgendwann,
irgendwo seit 1945 vor anders nationialstaatlichen Besuchern geschützt?
Die waren alle hier!
Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Bielefeld09 » Di 20. Feb 2018, 20:46

Excellero hat geschrieben:(20 Feb 2018, 20:42)

Das ist Bockmist. Eine Staatenlose Welt, setzt vorraus daß man überall im groben die selbe Lebensqualität hat. Das geht villeicht bei Star Trek wo man Energie aus AM-Fusion gewinnt und aus dieser Energie jedes beliebige Gut herbeizaubern kann....

Regenerative Ernergie für alle, würde auch schon reichen.
Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 20. Feb 2018, 20:48

Bielefeld09 hat geschrieben:(20 Feb 2018, 20:43)

Nun mal philosophisch betrachtet:
Welche Söldner haben dich denn irgendwann,
irgendwo seit 1945 vor anders nationialstaatlichen Besuchern geschützt?
Die waren alle hier!

Wie meinen? Welche Söldner und welche Besucher sind gemeint?
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Bielefeld09 » Di 20. Feb 2018, 20:56

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Feb 2018, 20:48)

Wie meinen? Welche Söldner und welche Besucher sind gemeint?

Es gab eben keine Söldner und alle sind reingekommen.
Das war der Begin der Globalisierung.
Philosphisch betrachtet.
Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Excellero » Di 20. Feb 2018, 21:04

Bielefeld09 hat geschrieben:(20 Feb 2018, 20:46)

Regenerative Ernergie für alle, würde auch schon reichen.


Strom kann man aber nicht essen und auch nicht trinken.... :rolleyes:
Um fremden Wert willig und frei anzuerkennen, muß man eigenen haben.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Bielefeld09 » Di 20. Feb 2018, 21:21

Excellero hat geschrieben:(20 Feb 2018, 21:04)

Strom kann man aber nicht essen und auch nicht trinken.... :rolleyes:

Aber man kann ihn verkaufen!
Es ist ein Handelsgut, weltweit.
Wo wäre dann noch die Frage?
Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 20. Feb 2018, 21:23

Bielefeld09 hat geschrieben:(20 Feb 2018, 20:56)

Es gab eben keine Söldner und alle sind reingekommen.

Wo sind alle reingekommen? In Deutschland? Wo sind denn die zig Millionen Chinesen, Afrikaner, Inder? Irgendwas muss ich verpasst haben...

Wie gesagt, sollen sie die Nationalstaaten abschaffen, das spart mir viel Geld, die gated community sorgt dann für Sicherheit.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Skeptiker » Di 20. Feb 2018, 21:28

Alpha Centauri hat geschrieben:(20 Feb 2018, 18:39)
Ich habe vor kurzem eine interessantes Pro und Contra Streit Gespräche in einem Philosophie Magazin gelesen mit der Frage inwieweit das politische Konstrukt Nationalstaaten überhaupt noch zukunftsfähig ist, wie moralisch fragwürdig,ethnisch willkürlich und einer global vernetzten digitalen High Tech Welt geradezu widersprüchlich der klassische "Nationalstaat" eigentlich ist.

Andreas Gasse hält dem Nationalstaat aufgrund des technischen Fortschritts ohnehin.für ein Auslaufmodell, er plädiert für offene Grenzen

Zum einem meint er ,der Nationalstaat offenbart in seiner Ausgestaltung moralisch höchst fragwürdige Widersprüche. z.b.der unterschiedliche Umgang mit der individuellen Bewegungsfreiheit der Menschen, die seiner Ansicht nach nicht logisch zu rechtfertigen ist. Gasse: Jemand der von Paris nach Nizza oder von Berlin nach Stuttgart geht oder umzieht muss nicht unmittelbar irgendwelche Flucht bzw.Umzugsgründe nennen,international dagegen wird der Menschen dagegen seiner Bewegungsfreiheit beraubt ohne dass man diese willkürlich Unterscheidung begründen könnte, das Recht auf individuelle Bewegungsfreiheit wird hier nämlich unrechtmäßig verletzt,so Gasse.

Zudem sagt Gasse existiert schlicht kein Grundrecht darauf Menschen am überschreiten künstlich und willkürlich gezogener und von Menschen erdachter Grenzen zu hindern ( erst recht nicht mit Waffengewalt, dann ist es ein vollzogenes Unrecht),Gasse weiter: AUS DER EXISTENZ VON STAATENGEBILDEN UND DERER WILLKÜRLICHER UMGRENZUNG FOLGT NICHT DASS EBEN DIESE GEBILDE EIN NATÜRLICHES RECHT HABEN, MENSCHEN ( ZU MAL MIT UNMENSCHLICHEN METHODEN) AN DER ÜBERQUERUNG DIESER UMGRENZUNG ZU HINDERN, VIEL MEHR NEHMEN SICH DIESE STAATENGEBILDE DIESE RECHT WAS KEINES IST EINFACH HERAUS..

Gasse plädiert zudem das die " VEREINTEN NATIONEN endlich mal beginnen sollten ihren Namen den sie tragen.ernst zunehmen im 21,Jahrhundert

Was meint ihr im Forum, Nationalstaaten ein politisches Auslaufmodell?????

Ich bin kein Jurist, aber beziehen sich Grundrechte nicht auf Menschen und nicht auf Staaten? Der Staat benötigt kein Grundrecht, er bestimmt die Rechtsnorm auf seinem Terretorium. Die Verteidigung der staatlichen Integrität wird bislang jedem Staat in voller Souveränität zugesichert. Also selbstverständlich hat er das Recht seine Grenze mit verhältnismäßigen Mitteln zu verteidigen.

Ich halte diesen Satz also für hochphilosophisch, aber ganz sicher nicht auf irgendeiner Rechtsnorm für begründbar.

Staaten sichern Rechts- und Interessenräume gegeneinander ab. Solange es keinen weltweit einheitlichen Wohlstand gibt, haben die wohlhabenderen Staaten immer ein Interesse daran ihren Wohlstand zu verteidigen. Bis vor wenigen Jahren schien das auch den meisten Menschen plausibel zu sein.

Wenn man nun also solche Diskussionen anstößt, dann sollte man sich immer fragen wer denn wohl ein Interesse an der Auflösung der Nationalstaaten hat. Ganz sicher jedenfalls nicht die (allermeisten) Menschen in Europa.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Bielefeld09 » Di 20. Feb 2018, 21:44

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Feb 2018, 21:23)

Wo sind alle reingekommen? In Deutschland? Wo sind denn die zig Millionen Chinesen, Afrikaner, Inder? Irgendwas muss ich verpasst haben...

Wie gesagt, sollen sie die Nationalstaaten abschaffen, das spart mir viel Geld, die gated community sorgt dann für Sicherheit.

Warum so politisch?
Da braucht es eine gated communitity für billige Ausreden!
Oder anders ausgedrückt:
Redet man weiter, wenn man sich auf der Insel hofft.
Ist das Überheblichkeit?
Auch wenn es mal falsch rüberkommt, es ist nie persönlich gemeint. Sorry :( :(
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Ammianus » Mi 21. Feb 2018, 00:34

Beim besten Willen aber der Andreas Gasse hat ein Ei auf dem Kopf. Was mir auffällt ist auch wieder dieser anklagende Ton. Wie kann man es nur wagen seine willkürlich gezogenen Grenzen auch noch zu sichern gegen Leute die da einfach so reinwollen was ja auch ihr Recht ist. Und was Recht ist, legt natürlich Gasse fest.
Wer jetzt nicht automatisch Gasses Meinung ist wird damit schon im Voraus zum Bösen gestempelt.
Dabei sehen wir, dass offenen Grenzen unter relativ Gleichen auch funktionieren. Man nehme da eben nur die EU - trotz mancher Probleme. Oder die USA und Kanada. Jedenfalls schätze ich mal, dass weder US-Amerikaner noch Kanadier normalerweise Probleme haben diese Grenze zu überschreiten. Anders sieht es dann aus, wenn man in den Süden kommt. Da will der Trump dann am liebsten eine Mauer errichten.
Und dann sollen natürlich auch die Vereinten Nationen ihren Namen endlich mal ernst nehmen. Wir leben schließlich im 21. Jahrhundert. Vielleicht sollte Gasse mal von seinen philosophischen Traumhöhen in die Realität herabsteigen. Da gibt es die populistischen Halbpotentaten wie Putin und Erdogan. Da gibt es den Kim der mit Atomraketen jongliert und seinem Volk eines der beschissensten Leben bietet, das man sich nur vorstellen kann. Große Teile der islamischen Welt bestehen aus mehr oder weniger Failed States mit jahrelangen ergebnislosen Bürgerkriegen. Und noch wissen wir nicht, ob es in Teilen der 3. Welt nicht unter Umständen zum kompletten Zusammenbruch kommt auch vielleicht in Folge des Klimawandels. Das muss nicht sein, kann aber mit allen Folgen. Willkommen Herr Gasse im 21. Jahrhundert.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Excellero » Mi 21. Feb 2018, 00:42

Bielefeld09 hat geschrieben:(20 Feb 2018, 21:21)

Aber man kann ihn verkaufen!
Es ist ein Handelsgut, weltweit.
Wo wäre dann noch die Frage?


ich formuliere es mal anders:
Was nutzt einem Strom wenn man nichts zum fressen hat? Bzw wer kauft Strom wenn jeder schon Strom hat? Der Wert einer Sache ermittelt sich immer nach der verfügbarkeit.
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon unity in diversity » Mi 21. Feb 2018, 03:16

Tom Bombadil hat geschrieben:(20 Feb 2018, 21:23)

Wo sind alle reingekommen? In Deutschland? Wo sind denn die zig Millionen Chinesen, Afrikaner, Inder? Irgendwas muss ich verpasst haben...

Wie gesagt, sollen sie die Nationalstaaten abschaffen, das spart mir viel Geld, die gated community sorgt dann für Sicherheit.

Angebot und Nachfrage regeln den Eintrittspreis, ähm soweit dazu.
Nächste Frage, wer sind die Bewacher?
Sorgen die für Sicherheit oder für Umverteilung?
Wenn deren Löhne zu gering sind, ergänzt man sie durch Korruption...
Viel Spaß damit.
Ich wäre unter den Belagerern solcher "Zentren" zu finden, weil sich ua. Gasse und seine Auftraggeber in solchen Einrichtungen verschanzen.
Zutritt für alle, ist dann die logische Forderung. Dazu sperrt man denen Strom, Gas, Wasser, Abwasser, Kommunikation usw.
Bis die Tore offen sind.
Staatsrecht, Verfassungsrecht, Völkerrecht, bürgerliches Recht usw. werden durch Auslegungsrecht ersetzt.
Also durch Willkür und jeder darf dabei mitmachen.
Chaos in Perfektion.
"Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze.
Den Falschen und den Unsrigen."
(Aus den Divided States of America)
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Re: Eine Welt ohne Grenzen, der Nationalstaat am Ende?

Beitragvon Ger9374 » Mi 21. Feb 2018, 06:37

Wir brauchen Konstrukte wie die E.U. Aus Interessen Zusammenschluss wächst Politischer und Gesellschaftlicher Konsens , der die Nationalstaaten in einen grenzenlos gewachsenes Territorium überführt. Nach aussen muss dieser Raum aber weiterhin abgegrenzt sein.
Innerer Grenzabbau heißt nicht Aussengrenzen abzuschaffen.
Jede meinung ist wichtig,sofern man eine eigene hat!

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