Ist die Schuld eine Illusion?

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lebenszauber
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Ist die Schuld eine Illusion?

Beitragvon lebenszauber » Di 16. Jan 2018, 20:28

Ein Mensch kann nur schuldig sein, wenn er wirklich frei im Willen ist.
Wer ist von uns wirklich frei?
Beobachte ich die Natur, so stelle ich fest, dass die Natur keine Schuld kennt.
Alles geschieht einfach, ob es gut oder schlecht ist bewertet der Mensch.
Der Natur ist es schnuppe.
Die Natur ist in Synergie mit allen und aus sich selbst heraus.
Die Natur ist in einem Zustand allumfassender Liebe und diese Liebe kennt keine Strafe.
Bestrafe ich jemanden wird es nicht besser und ich selbst mache mich schuldig.

Wie seht Ihr das?
Ist Schuld nur ein Instrument um die Menschen zu steuern, ähnlich wie Angst?
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Re: Ist die Schuld eine Illusion?

Beitragvon H2O » Mi 17. Jan 2018, 17:29

lebenszauber hat geschrieben:(16 Jan 2018, 20:28)

Ein Mensch kann nur schuldig sein, wenn er wirklich frei im Willen ist.
Wer ist von uns wirklich frei?
Beobachte ich die Natur, so stelle ich fest, dass die Natur keine Schuld kennt.
Alles geschieht einfach, ob es gut oder schlecht ist bewertet der Mensch.
Der Natur ist es schnuppe.
Die Natur ist in Synergie mit allen und aus sich selbst heraus.
Die Natur ist in einem Zustand allumfassender Liebe und diese Liebe kennt keine Strafe.
Bestrafe ich jemanden wird es nicht besser und ich selbst mache mich schuldig.

Wie seht Ihr das?
Ist Schuld nur ein Instrument um die Menschen zu steuern, ähnlich wie Angst?


Da geht aber einiges Durcheinander! Die Natur hat kein Bewußtsein... sie ist ganz einfach vorhanden. Wie soll sie Schuld oder Angst empfinden? Einzelne Wesen geraten in Wechselwirkung mit anderen Wesen der gleichen Art oder ganz anderer Art. Eine bestimmt evolutionäre Schutzfunktion ist die Angst, vernichtet oder beschädigt zu werden. Sie dient dem Überleben durch das Auslösen von Flucht oder verzweifelter Gegenwehr selbst bei völliger Unterlegenheit (Katze, Maus).

Schuld setzt schon eine organisierte Gesellschaft Gleicher voraus. Der Kannibale empfindet wohl keine Schuld, wenn er einen Artgenossen umbringt, um ihn zu verzehren. Der Artgenosse ist sein Wettbewerber um Nahrung und Fortpflanzung, und er ist zugleich Nahrung.

Schuld braucht schon die starke Wechselbeziehung unter Gleichen in einem Verband. Dort entstehen Regeln, die nicht gebrochen werden dürfen, weil sie das Leben und die Zukunft der Gemeinschaft sichern. Entwickelten Lebewesen mit starkem Bewußtsein sind begangene Regelbrüche bewußt, und dieses Bewußtsein erzeugt Schuldgefühl.

Witzig sind Schuldgefühle unter sozialisierten Ungleichen: Hund und Herr; der Hund klaut dem Herrn etwas vom Tisch, obwohl der Hund gelernt hat, daß das nicht erlaubt ist. Der Hund empfindet Schuld, wenn er daraufhin getadelt wird. Er bittet um Vergebung. Bei Katzen ist dieses Spielchen weniger entwickelt. Wenn die klauen, obwohl sie das Verbot kennen, flüchten sie an einen sicheren Platz, um ihre Beute zu verspeisen... ääätsch! Ich kann dann doch nicht anders als darüber lachen!

Schuldgefühle sind also keineswegs eine Illusion. Sie sind aber unterschiedlich entwickelt. Der eine bereut seine Verfehlung, der andere will die Verfehlung nicht eingestehen, weiß aber, daß sie eine Verfehlung ist, weiß also um seine Schuld.

Schuld und Reue sind Anlagen des Bewußtseins, die höher entwickelte Gesellschaften von Einzelwesen vor sich selbst schützen.
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Re: Ist die Schuld eine Illusion?

Beitragvon Provokateur » Mi 17. Jan 2018, 19:04

H2O hat geschrieben:(17 Jan 2018, 17:29)

Schuld und Reue sind Anlagen des Bewußtseins, die höher entwickelte Gesellschaften von Einzelwesen vor sich selbst schützen.


Ich würde sie als negative Reaktion auf einen Verstoß gegen verinnerlichte und als "gut und richtig" akzeptierte Regeln verstehen.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Schuld bleibt eine Illusion. Wer richtet erzeugt die einzige wahrhaftige Schuld.

Beitragvon lebenszauber » Mi 17. Jan 2018, 19:04

Das Bewusstsein gibt uns eine Meldung, die verdeutlicht das wir eine Verfehlung begangen haben.
Wir hätten es vielleicht besser machen können. Das ist das was Du Schuldgefühl nennst und dieses Gefühl ist real, keine Illusion.

Alles wirkt auf alles und baut auch aufeinander auf.
Wie möchte der Mensch feststellen was oder wer Schuld sein soll?
Wer hat also die Schuld? Ein Beispiel: Hat die Schuld -
vielleicht der Staat der den Opa in den Krieg schickte; der Opa ist traumatisiert; trinke Alkohol und schlägt sein Sohn (den Vater der Enkel), der Vater schlägt die Kinder... Die Kinder schlagen Ihre Schulkameraden, die geschlagen Kameraden geben es weiter an ... usw.
Der Mensch glaubt wirklich jetzt den Schuldigen zu finden?
Kann sich überhaupt jemanden in die einzelnen Personen einfühlen, um dann zu beurteilen was er (der Richter) selbst als Maßstab, besser gemacht hätte?
Das ist wohl die Illusion um die es geht.
Sobald jemand sich das anmaßt und richtet, macht er sich selbst zum einzigen wahrhaftigen Schuldigen. Ab diesen Zeitpunkt ist Schuld keine Illusion mehr, sie ist geboren. Das Gute aber ist; die Schuld ist immer noch als Illusion (Täuschung) geboren, aber jetzt realisierte Illusion (wird gelebt). Täuschung und Illusionen kann man aber auflösen.
Statt die Schuld feststellen zu wollen und zu strafen, sollten wir helfen.
Kein Auto würde jemals repariert werden wenn man nach dem Fehler sucht, dann eine Schuld feststellt und straft. In vielen Wissenschaften aber auch im Alltag oder bei der Fehlersuche in Systemen machen wir es richtig - aber genau in der Rechtswissenschaft da klappt es nicht.

Religon wie auch der Staat arbeiten permanent mit der Schuld.
Sie trainieren uns das Gewissen ab. Je mehr Regeln wir haben um so weniger denken wir und handeln nach den Vorgaben (Regeln).
Zuletzt geändert von lebenszauber am Mi 17. Jan 2018, 19:11, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Ist die Schuld eine Illusion?

Beitragvon H2O » Mi 17. Jan 2018, 19:07

Provokateur hat geschrieben:(17 Jan 2018, 19:04)

Ich würde sie als negative Reaktion auf einen Verstoß gegen verinnerlichte und als "gut und richtig" akzeptierte Regeln verstehen.


Das ist sicher feinsinniger ausgedrückt als mir das wohl gelungen ist. "Philosophie" ist nicht gerade meine starke Seite...
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Re: Ist die Schuld eine Illusion?

Beitragvon Polibu » Mi 17. Jan 2018, 19:09

Gibt es Alternativen? Schuld einfach abschaffen?
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Re: Ist die Schuld eine Illusion?

Beitragvon lebenszauber » Mi 17. Jan 2018, 19:17

Ja das wäre ein gute Idee.
Ersetzen wir Schuld mit: den Fehler wieder gut machen - helfen und verbessern es (=das was schiefgelaufen ist) - all das in Anlehnung an das Auto-Beispiel:
Reparieren wir ein Auto, dann suchen wir den Fehler. Der Fehler wird nicht gewertet, aber vielleicht ausgewertet - die Hilfe ist hier, ein neues Bauteil oder das alte zu reparieren...
Alles kann man nicht 1 zu 1 übertragen.
Aber wir verstehen nun: Es geht ohne das Richten, sondern mit HILFE.

Hilfe ist die Alternative zur Schuld und Strafe
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Re: Schuld bleibt eine Illusion. Wer richtet erzeugt die einzige wahrhaftige Schuld.

Beitragvon ThorsHamar » Mi 17. Jan 2018, 19:24

lebenszauber hat geschrieben:(17 Jan 2018, 19:04)

Das Bewusstsein gibt uns eine Meldung, die verdeutlicht das wir eine Verfehlung begangen haben.
Wir hätten es vielleicht besser machen können. Das ist das was Du Schuldgefühl nennst und dieses Gefühl ist real, keine Illusion. ...


Schuld ist nichts weiter als die Bewertung nach einem Regelkatalog.
Dein Beispiel ist ja nur eine Variante, nämlich die Selbstbetrachtung. Es gibt aber auch die Möglichkeit, dass Dich Andere schuldig sprechen und Du hast keine Ahnung, warum.
Oder Du weisst warum, fühlst Dich aber unschuldig. Oder Du bist unschuldig, wirst trotzdem schuldig gesprochen ... und so weiter ...

Na ja, und Gefühle sind letztlich immer Illusion, beeinflussbar.
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Re: Ist die Schuld eine Illusion?

Beitragvon lebenszauber » Mi 17. Jan 2018, 19:33

und das ist das Problem.
Das unschuldig - schuldig sprechen

Hilfe sieht aber kein Rattenschwanz von weiterem Unheil oder Schuld hinterher - kann man das verstehen?
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Re: Ist die Schuld eine Illusion?

Beitragvon Polibu » Mi 17. Jan 2018, 19:37

lebenszauber hat geschrieben:(17 Jan 2018, 19:17)

Ja das wäre ein gute Idee.
Ersetzen wir Schuld mit: den Fehler wieder gut machen - helfen und verbessern es (=das was schiefgelaufen ist) - all das in Anlehnung an das Auto-Beispiel:
Reparieren wir ein Auto, dann suchen wir den Fehler. Der Fehler wird nicht gewertet, aber vielleicht ausgewertet - die Hilfe ist hier, ein neues Bauteil oder das alte zu reparieren...
Alles kann man nicht 1 zu 1 übertragen.
Aber wir verstehen nun: Es geht ohne das Richten, sondern mit HILFE.

Hilfe ist die Alternative zur Schuld und Strafe


Du möchtest also z.B. eine Vergewaltigung reparieren. Wie stellst du dir das denn vor?
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Re: Schuld bleibt eine Illusion. Wer richtet erzeugt die einzige wahrhaftige Schuld.

Beitragvon H2O » Mi 17. Jan 2018, 19:38

lebenszauber hat geschrieben:(17 Jan 2018, 19:04)

Das Bewusstsein gibt uns eine Meldung, die verdeutlicht das wir eine Verfehlung begangen haben.
Wir hätten es vielleicht besser machen können. Das ist das was Du Schuldgefühl nennst und dieses Gefühl ist real, keine Illusion.

Ich meine, daß ich das so ausdrücken wollte! Vielleicht wäre Gewissen richtiger, wenn wir an Schuld denken?
Alles wirkt auf alles und baut auch aufeinander auf.

Das ist schon einmal wahr!
Wie möchte der Mensch feststellen was oder wer Schuld sein soll?
Wer hat also die Schuld?

Allein für sich gesehen sind diese Sätze doch klar zu beantworten: Ein Mensch hat eine oder gleich mehrere annerkannt und für richtig befundene Regeln verletzt. Nun fühlt er Schuld vor sich selbst, oder ein Gericht sorgt dafür, daß er eine Schuld durch Strafe büßt.
Ein Beispiel: Hat die Schuld -
vielleicht der Staat der den Opa in den Krieg schickte; der Opa ist traumatisiert; trinke Alkohol und schlägt die Kinder. Die Kinder schlagen Ihre Schulkameraden, die geschlagen Kameraden geben es weiter an ... usw.

Wenn der Opa in den Krieg gehen mußte, weil seine Gemeinschaft von dritter Seite bei Leib und Leben bedroht ist, dann kann ich dem sich wehrenden Staat keine Schuld geben dafür, daß Opa Furchtbares durchgemacht hat. Die allgemeine Schuld liegt schon beim Angreifer. Die eigene Gemeinschaft ist Schuld, also der eigene Staat, wenn er den Opa mit den seelischen Folgen allein läßt. "Der Dank des Vaterlandes ist Euch gewiß!"

Die nachfolgende Prügelkette setzt aus meiner Sicht wieder bei der Einzelperson an. Ansonsten kann sich jeder Übeltäter mit seiner schlechten Jugend herausreden, wenn er für Regelbrüche zur Verantwortung gezogen wird. Daß er Regelbrüche verübt, das wird ihm wohl bekannt sein. Kann sein, daß er den Regelbruch durch das schlechte Beispiel des nervenkranken Opas nicht so hoch bewertet. Dann gibt es Nachhilfe vor Gericht.
Der Mensch glaubt wirklich jetzt den Schuldigen zu finden?

Klar, schuldig ist, wer Regeln gebrochen hat. Erlittenes Unrecht rechtfertigt nicht eigene Regelbrüche. Das sah Michael Kohlhaas seinerzeit wohl anders. Ist ihm schlecht bekommen.
Kann sich überhaupt jemanden in die einzelnen Personen einfühlen, um dann zu beurteilen was er (der Richter) selbst als Maßstab, besser gemacht hätte?

Der Richter hat die Schwere der Tat zu bewerten. Die Straftat ist in einem Regelwerk beschrieben. Das Strafmaß kann in Grenzen gestaltet werden. Aber vor lauter innerer Anteilnahme kann kein Richter auf ein der Tat angemessenes Urteil verzichten.

Das ist wohl die Illusion um die es geht.
Sobald jemand sich das anmaßt und richtet, macht er sich selbst zum einzigen wahrhaftigen Schuldigen. Ab diesen Zeitpunkt ist Schuld keine Illusion mehr, sie ist geboren. Das Gute aber ist; die Schuld ist immer noch als Illusion (Täuschung) geboren, aber jetzt realisierte Illusion (wird gelebt). Täuschung und Illusionen kann man aber auflösen.
Statt die Schuld feststellen zu wollen und zu strafen, sollten wir helfen.
Kein Auto würde jemals repariert werden wenn man nach dem Fehler sucht, dann eine Schuld feststellt und straft. In vielen Wissenschaften aber auch im Alltag oder bei der Fehlersuche in Systemen machen wir es richtig - aber genau in der Rechtswissenschaft da klappt es nicht.

Hier kann ich Ihnen beim besten Willen nicht folgen. Da ist, so meine ich, eine Lage Draht zu viel auf die Spule gewickelt worden.
Religon wie auch der Staat arbeiten permanent mit der Schuld.

Die Sache mit den Regeln, eingesehen und als richtig anerkannt, hatten wir doch schon. Damit arbeiten Gemeinschaften, das ist wahr.
Sie trainieren uns das Gewissen ab. Je mehr Regeln wir haben um so weniger denken wir und handeln nach den Vorgaben (Regeln).

Hier geht es wieder auf zu hoher Drehzahl weiter. Gewissen ist doch wohl die Sammlung aller anerkannten und für richtig gehaltenen Regeln. Es kann natürlich sein, daß ein Regelwerk so umfangreich angelegt ist, daß ein gewöhnlicher Mensch es nicht mehr fassen kann. Normalerweise gibt es aber Leuchttürme, die das Regelwerk dann doch wieder durchdringbar machen.
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Re: Ist die Schuld eine Illusion?

Beitragvon lebenszauber » Mi 17. Jan 2018, 19:59

Regelverstoß = Schuld = Strafe

Hat diese Kombination jemals in unserer menschlichen Geschichte geholfen?

Warum haben wir uns Menschen nicht weiter entwickelt und bekriegen uns noch härter wie je zuvor?

Bin ich wirklich nicht zu verstehen?
Kannst Du mich verstehen? Wenigstens in Ansätzen? Vielleicht muss ich lernen mich verständlich auszudrücken.
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Re: Ist die Schuld eine Illusion?

Beitragvon Adam Smith » Mi 17. Jan 2018, 20:03

lebenszauber hat geschrieben:(17 Jan 2018, 19:59)

Regelverstoß = Schuld = Strafe

Hat diese Kombination jemals in unserer menschlichen Geschichte geholfen?


Jemand geht in den nächsten Laden und nimmt das Geld aus der Kasse und geht wieder. Regelverstoß vorhanden. Person unschuldig. Freispruch.

Und nun?
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Re: Ist die Schuld eine Illusion?

Beitragvon ThorsHamar » Mi 17. Jan 2018, 20:38

lebenszauber hat geschrieben:(17 Jan 2018, 19:33)

und das ist das Problem.
Das unschuldig - schuldig sprechen

Hilfe sieht aber kein Rattenschwanz von weiterem Unheil oder Schuld hinterher - kann man das verstehen?


Nun ja, es gibt halt keine objektiven "Schuld".Definitionen. Es gibt natürlich das Erkennen von Kausalketten und deren Verursacher.
Also wenn das Badezimmer mit Wasser überflutet ist, kann man ermitteln, wer den Hahn aufgedreht hat.
Und nun kommt es darauf an, nach welchem Katalog bewertet wird, denn es gibt einige Möglichkeiten, warum der Hahn aufgedreht wurde ... :p
Das geht von Schuld bis Heldentat ....
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Re: Ist die Schuld eine Illusion?

Beitragvon ThorsHamar » Mi 17. Jan 2018, 20:40

lebenszauber hat geschrieben:(17 Jan 2018, 19:59)

Regelverstoß = Schuld = Strafe

Hat diese Kombination jemals in unserer menschlichen Geschichte geholfen? ....


Ja, hilft täglich, eine Gesellschaft grundlegend vor Mord und Totschlag zu bewahren ....
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Das Regelverstoß- Schuld- Strafe - System

Beitragvon lebenszauber » Do 18. Jan 2018, 11:09

Okay wenn Ihr sagt das System Regelverstoß = Schuld = Strafe hilft, dann schauen wir uns an wie gut es hilft.
Einverstanden?

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Kriegen

Spannend ist auch wie viele Menschen täglich sterben wegen Regelverstoß = Schuld = Strafe es ist täglich mehr wie die Bevölkerung einer Kleinstadt.

Nehmen wir dann noch die Schuld aus dem Finanzsystem und die daraus resultierende Umverteilung des Geldes(=Macht) vom Schuldner zum Gläubiger dann kommen wir nicht mehr aus dem Staunen heraus. Diese fiktive Schuld fordert wohl die meisten Toten weltweit.

Das reichste Land der Welt ist das zweitärmste Land.
Der Kongo ist ein großer Cobalt, Eisenerz, Gold, Diamanten, Uran, seltene Erden und und und ... Lieferant.
Beispiel:
10% des weltweiten Kupfers kommen aus den Kongo
30% der weltweiten Diamanten
70% des Fe (Eisens)
über 50% des Cobalts (ohne Cobalt wäre die moderne Kriegsführung nicht möglich) https://de.wikipedia.org/wiki/Cobalt

Durch die angebliche Schuld, finanziell wie rechtlich, wird aus reich arm und die Bevölkerung des Kongos wurde seit der Industrialisierung mehrfach dezimiert.

An diesem Beispiel sieht man sehr gut wie die fiktive Schuld, benutzt werden kann.
Macht entscheidet was recht ist und Recht was zum Regelverstoß führt.

Wir müssen unbedingt aufhören an Schuld zu glauben.
Das System Regelverstoß = Schuld = Strafe hat seit Jahrhunderten versagt und zwar sehr deutlich.
Fragt Euch nur wer die Macht über die Regeln hat.

Ist der Mensch friedlich ohne Schuld?
Ist er friedlich ohne permanente Kriegstraumatas?
Was denkt Ihr wie ist der Mensch ohne Regeln von außen, wenn er zufrieden ist?
Das Gewissen, ist es nur ein Fehler der Natur, oder ein wahrhaftiges Werkzeug?
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Re: Ist die Schuld eine Illusion?

Beitragvon H2O » Do 18. Jan 2018, 17:50

"Der Mensch" ist ohne die Gemeinschaft gar nicht lebensfähig. So weit darf die Abstraktion doch gar nicht gehen.

Eine Gemeinschaft braucht intern anerkannte und für richtig gehaltene Regeln, um das erträgliche Zusammenleben zu sichern. Erkannte Regelbrüche sind von Schuldgefühlen begleitet; notfalls sorgen Strafen für die Schärfung des Bewußtseins, daß in der Gemeinschaft Regeln zu beachten sind.

Gewissen ist aus meiner Sicht die Summe der bewußt gemachten Regeln. Das Gewissen bewahrt uns davor, uns in einer bestehenden Gesellschaft asozial zu verhalten.

Das Ausweichen auf globale Verhältnisse ist untauglich. Da fehlt die übergeordnete Macht einer Gemeinschaft, Regelbrüche kurzfristig zu bestrafen. Infolgedessen geben Nutznießer dieser Lage ihr Gewissen an der Garderobe ab und sie rauben und morden erforderlichenfalls auch in der Gewißheit, daß sie in ihrer Gemeinschaft dafür zur Rechenschaft gezogen werden würden. Das Gewissen stumpft ab, wenn viele Menschen diese Taten begehen; vielleicht entsteht sogar ein Wettbewerb darum, wer am erfolgreichsten raubt und mordet.
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Re: Das Regelverstoß- Schuld- Strafe - System

Beitragvon ThorsHamar » Do 18. Jan 2018, 18:27

lebenszauber hat geschrieben:(18 Jan 2018, 11:09)

Okay wenn Ihr sagt das System Regelverstoß = Schuld = Strafe hilft, dann schauen wir uns an wie gut es hilft.
Einverstanden?

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Kriegen

Spannend ist auch wie viele Menschen täglich sterben wegen Regelverstoß = Schuld = Strafe es ist täglich mehr wie die Bevölkerung einer Kleinstadt.

Nehmen wir dann noch die Schuld aus dem Finanzsystem und die daraus resultierende Umverteilung des Geldes(=Macht) vom Schuldner zum Gläubiger dann kommen wir nicht mehr aus dem Staunen heraus. Diese fiktive Schuld fordert wohl die meisten Toten weltweit. ....


Sorry, aber hier irrst Du nun gewaltig, denn Schuld im Sinne von Verantwortlichkeit hat mit Schuld im Sinne von Soll überhaupt nichts zu tun.
Die Schuld im finanziellen Sinn kommt von Schulden. Das sind Verbindlichkeiten nach einer Vereinbarung, z.B einem Kauf(vertrag).
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Re: Ist die Schuld eine Illusion?

Beitragvon lebenszauber » Fr 19. Jan 2018, 11:49

Ja das hast Du Recht. Es sind verschieden Dinge.
Schauen wir aber mal nach ob ich mich so gewaltig irre. Vielleicht gibt es ja Parallelen.

Kreditvertrage entspricht Regelwerk
Schulden entsprechen der Schuld
Nichterfüllung - Strafe - Pfändung

Nun schauen wir uns an ob wir überhaupt die Schulden zurückzahlen können. Giralgeld (95 % der gesamten Geldmenge auf der Erde) entsteht aus dem Nichts, es war vorher nicht da. Ein Buchungssatz erweckt es zum Leben - durch eine vorangegangene Schuld. Das kleine Problemchen ist aber, dass dabei nicht die gesamt zurückzuzahlende Geldmenge entsteht, sondern nur der Betrag ohne des Zinses. Beispiel: Autokauf 10 000 Euro entstehen, aber nicht die 12000 die mit Zins zurückzuzahlen sind. Die Fehlenden 12000-10000=2000 Euro musst Du Dir im Wirtschaftskreislauf besorgen. Also muss sich irgendwer mindestens um weiter 2000 Euro verschulden damit die Geldmenge stimmt und Du diese 2000 Euro erwirtschaften kannst um sie der Bank zu geben. Sind wir nur zu zweit, ist das Spiel schnell zu Ende wenn ich nicht kreditwürdig bin. Im Wirtschaftskreislauf dauert es wegen der vielen Teilnehme etwa 40–80 Jahre. Du findest auch keine Währung die Älter geworden ist. Selbst im letzten Jahrhundert hatten wir in Deutschland einige Währungsreformen.

Schau Dir an wer den größten Teil des Geldes in die Welt bringt. Es ist nicht der Staat.
Wer stellt eigentlich all die Regeln auf die wir befolgen?
Edward Bernays, sagt es uns:
„Die bewusste und intelligente Manipulation der organisierten Gewohnheiten und Meinungen der Massen ist ein wichtiges Element in der demokratischen Gesellschaft. Wer die ungesehenen Gesellschaftsmechanismen manipuliert, bildet eine unsichtbare Regierung..."
Edward B. war Präsidentenberater und Erfinder der Public Relation.

Weiter Links einfach zum prüfen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays
http://michael-jeschke.de/VWL/Juergen-K ... reHand.pdf

Schulden und Schuld haben weiter Parallelen.
Entstehen tun sie aus Gedankenmodellen (Regelwerken).
Vorher waren sie nicht da. Erst der Menschen erfindet sie oder bewertet es.
Befreien kann er sich auch von beiden; durch Bewusstheit.
Schuld kann man durch Bestrafung also weiter Schuld nicht wiedergutmachen.
Schulden kann man irgendwann nicht durch weiter Schulden zurückzahlen ... usw.
Könnte jetzt noch endlos aufzählen, aber diese Dinge wisst Ihr selbst...
Denkt nach
Disskurs
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Re: Ist die Schuld eine Illusion?

Beitragvon Disskurs » Sa 24. Feb 2018, 23:45

Hier geht wirklich eine Menge durcheinander, ich habe die Beiträge auf dieser Seite eben gelesen und weiß grade überhaupt nicht mehr, um was es eigentlich konkret ging und geht.

@lebenszauber

Ich teile deine Intuition, dass das Konzept von Schuld zu oft in den Vordergrund gestellt wird. Diese Intuition kommt vor allem daher, dass wir Menschen eben zu so großem Teil Produkt arbiträrer Faktoren sind, unserem Genmaterial und unserer Umwelt. Wenn man sich die Lebensläufe von Serienmördern ansieht fällt schnell auf, dass fast jedes dieser Individuen in der Kindheit irgendwie misshandelt wurde.

Du bringst verschiedene Argumente gegen die Existenz von Schuld in die Diskussion - 1) ein metaphysisches: die Natur kennt keine Schuld, 2) kein freier Wille - ohne diesen keine Schuld, da sich das Individuum nicht anders hätte verhalten können, 3) ein pragmatisches: das Konzept von Schuld hat versagt, es hat zu schlechten Konsequenzen geführt und sollte daher ersetzt/abgeschafft werden.

Zuerst also verneinst du die Schuld, dann aber bringst du selbst sie wieder ins Spiel: "Sobald jemand sich das anmaßt und richtet, macht er sich selbst zum einzigen wahrhaftigen Schuldigen. Ab diesen Zeitpunkt ist Schuld keine Illusion mehr, sie ist geboren."

Meine erste Frage an dich ist also, denkst du dass Schuld existiert oder nicht? Denkst du Schuld existiert, man sollte aber anders damit umgehen? So klingen deine Kommentare für mich.


An einigen Stellen widersprichst du dir, so z.B. hier: "Beobachte ich die Natur, so stelle ich fest, dass die Natur keine Schuld kennt.
Alles geschieht einfach, ob es gut oder schlecht ist bewertet der Mensch.
Der Natur ist es schnuppe.
Die Natur ist in Synergie mit allen und aus sich selbst heraus.
Die Natur ist in einem Zustand allumfassender Liebe und diese Liebe kennt keine Strafe."

Zuerst beschreibst du die Natur als wertneutrales Konzept (erst der Mensch bringt Werte in's Spiel), dann aber erklärst du sie als einen Zustand allumfassender Liebe - was ein wertender Begriff ist. Das ist eine sehr romantische Beschreibung und ich denke zu verstehen was du meinst, aber hier ist etwas mehr Klarheit nötig, wenn wir das philosophische Konzept von Schuld ergründen wollen.




Zwei grundlegende Fragen in diesem Thread sollten getrennt voneinander behandelt werden:

1) Gibt es Schuld? Wenn ja, was ist Schuld und wie entsteht sie, was sind die Folgen von Schuld?
2) Wie sollten wir in der rechtlichen/gesellschaftlichen Praxis umgehen mit dem, was wir intuitiv unter Schuld verstehen?



Zu 1) Die wichtigste Frage ist wohl die nach dem freien Willen. Es gibt hier diverse Positionen, generell kann man wohl sagen dass das Konzept von Schuld wie wir es verstehen in einem deterministischen Weltbild schwer funktioniert. Anders herum sieht es aus, wenn wir davon ausgehen, dass Menschen zumindest teilweise freie Entscheidungen treffen können.

Geht man jetzt mal von letzterem aus, dann macht Schuld denke ich erst mal Sinn. Angenommen ich stehe im Supermarkt hungrig vor'm Süßigkeitenregal und habe kein Geld in der Tasche; Ich kann zwischen zwei Alternativen wählen - hungrig nach Hause gehen oder die Tafel Schokolade stehlen - und wir gehen davon aus, dass Diebstahl in dieser Situation ethisch nicht zu rechtfertigen ist; Entscheide ich mich dennoch für den Diebstahl, habe ich mich schuldig gemacht.

Das ist jetzt sehr vereinfachend und es gibt viele weitere Dimensionen von Schuld, aber ich denke fast jeder Mensch würde soweit intuitiv zustimmen. Mich würde also zunächst interessieren was du bis hierhin ablehnen würdest @lebenszauber.

Wir können noch hinzufügen, dass meine Eltern mir nicht ausreichend beigebracht haben, wie falsch Diebstahl ist, und dass mein Freundeskreis kriminell ist. So lange dies die Entscheidung gegen den Diebstahl nur deutlich schwerer macht, ist dies aber kein Problem für das Konzept von Schuld. Ich bin eventuell "weniger stark Schuld" aufgrund der ungünstigen Hintergrundbedingungen, aber ich bin immer noch schuld. Erst wenn ich absolut keine Möglichkeit habe, mich anders zu entscheiden, macht diese Art von Schuld keinen Sinn mehr.


Dass Schuld ein vom Menschen erdachtes Konzept ist, stellt insofern kein Problem dar, als die ganze Idee von Moral, von gut und schlecht, auch nur vom Menschen erdachte Konzepte sind. (zumindest sehen das die meisten Philosophen so)


2) Ich bin hier auch der Meinung, dass Vergeltung kein valider Selbstzweck im Recht und der Strafverfolgung ist. Ich denke auch, dass wir generell mehr Verständnis für Kriminelle aufbringen sollten. Sogar wenn man ganz klar an freien Willen glaubt sollte es klar sein, dass ein großer Teil der Kausalkette hinter einem Verbrechen nicht vom jeweiligen Kriminellen zu verantworten ist. Wofür ich damit plädiere ist mehr Verständnis, auch für die schlimmsten Verbrecher. Das erfordert mMn die Vernunft.

Allerdings sehe ich nicht, was du mit deiner Kritik an der Strafe bezweckst. Auch wenn ein Verbrecher teilweise unser Verständnis verdient hat, weil er für einen großen Teil seiner Tat(en) vielleicht keine Verantwortung trägt, so ändert dies nichts an den anderen Gründen für Strafe wie Schutz der Bevölkerung vor Verbrechen oder Abschreckung anderer Verbrecher.


Zwei hypothetische Beispiele:

Wir nehmen freien Willen an.

1) A hat einen Mord begangen, hat seinen Fehler aber eingesehen und durch Therapie die Gründe für den Mord vollständig abgestellt. Würde man ihn nun freilassen, würde von ihm nicht mehr Gefahr für andere ausgehen als vom Durchschnittsbürger. Ein abschreckender Effekt von lebenslanger Haft oder anderen Strafen besteht nicht.

-> in diesem Fall würde ich A gerne freilassen.

2) wie 1), allerdings gehen wir jetzt davon aus, dass eine lebenslange Haftstrafe für A (und dementsprechend für jeden Mörder) einen klar abschreckenden Effekt auf andere potenzielle Mörder hat und somit die Anzahl künftiger Gewaltverbrechen vermindert.

-> in diesem Fall könnte man wohl argumentieren, dass die Schuld des A dazu führt, dass man ihn zwecks Abschreckung anderer lebenslang inhaftieren darf.

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