Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

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Maltrino
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Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von Maltrino »

Sorry, diesmal bin ich wirklich nicht schuld. Also, in folgendem Thema schreibt der Fragesteller, dass er es ganz toll findet, dass rechte Politiker ihre Haltung durch ganz viele Studien und Statistiken begründen: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=20&t=65059 Leider antwortet da keiner mehr. Deshalb jetzt hier der Versuch: Ist es wirklich so, dass Studie und Statistiken eure politische Haltung ändern können? Wenn Herr Sarazin also mit ganz vielen Studien ankommt die besagen, dass islamische Einwanderer weniger oft Abitur machen, dann begründet das also eine politische Haltung zum Thema, dass ich für oder gegen diese Einwanderer sein muss? Und was heißt das dann? Ist das bei allen Themen so oder nur wenn es gegen Einwanderer geht? Wenn zum Beispiel jemand mit Studien und Statistiken darlegt, dass Kinder von chinesischen Einwanderern intelligenter, fleißiger und weniger oft dem Sozialstaat auf der Tasche legen, was ist dann die Schlussfolgerung? Dass man alle Deutschen durch Chinesen austauscht weil Studien und Statistiken dies nahelegen? Wenn Studien aussagen, dass die Wirtschaft wächst wenn nur noch 30 jährige Frauen in Führungspostitionen sind, wäre es dann gerechtfertigt eine verbindliche Quote für 30 jährige Frauen zu fordern? Wenn Studien belegen, dass Kinder aus "gemischten Ehen" gesünder sind als "biodeutsche", müssen wir dann solche Ehen staatlich fördern? Wenn also zumindest die Anhänger rechter Parteien sich durch Studien und Statistiken überzeugen lassen, lasst ihr euch dann in allen Bereichen durch Studien und Statistiken überzeugen? Oder nur wenn es gegen Einwanderer geht?
Zuletzt geändert von Maltrino am Di 19. Dez 2017, 20:05, insgesamt 2-mal geändert.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Watchful_Eye
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von Watchful_Eye »

Witzig, dass du das ansprichst, denn ich habe gerade im Genderforum etwas angesprochen, was in diese Richtung geht.

Meines Erachtens hat unsere Gesellschaft hierzulande in der Tat zu viel Angst vor biologisch-naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Das dürfte in unserer Geschichte begründet liegen, wo die Nazis scheinbar naturwissenschaftliche "Erkenntnisse" für ihre Zwecke missbraucht haben.

Blöderweise schlagen heutzutage die Sozial- und Genderwissenschaften häufig ins Gegenteil um und wollen daher beispielsweise jede Art von Ungleichheit auf Macro-Ebene gesellschaftlich erklären. Selbstverständlich spielt das auch eine große Rolle. Allerdings habe ich den Eindruck, dass die Politik mittlerweile für naturwissenschaftliche Argumente teilweise kaum noch empfänglich ist. Der Mensch wird als häufig ein komplett sozial formbares Etwas betrachtet und nicht mehr als ein Tier, welches aus der Evolution entstanden ist.

Wenn beispielsweise geschlechtliche Unterschiede zwischen Mann und Frau festgestellt werden, die auf tendenziell verschiedene Präferenzen bei der Berufswahl schließen lassen, bedeutet zwar das einerseits, dass ein Frauen- oder Männeranteil von über oder unter 50% nicht zwangsweise eine Diskriminierung bedeutet - es darf aber auch nicht zu Pauschalurteilen wie "Frauen können kein Physik" oder "Männer können nicht mit Kindern umgehen" verleiten. Auf Macroebene gibt es eben bestimmte Tendenzen, aber es wäre falsch und obendrein völlig unwissenschaftlich, deshalb nicht jeden Menschen als Individuum zu betrachten.
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Maltrino
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von Maltrino »

Watchful_Eye hat geschrieben:(19 Dec 2017, 19:58)

Witzig, dass du das ansprichst, denn ich habe gerade im Genderforum etwas angesprochen, was in diese Richtung geht.

Meines Erachtens hat unsere Gesellschaft hierzulande in der Tat zu viel Angst vor biologisch-naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. ...
Ja hm, da stimm ich dir ja durchaus zu, aber die Frage die ich mir dann halt stelle: Tun diejenigen die auf "die Wissenschaft" hören dies nur bei Themen die ihnen wichtig sind und wenn das Ergebnis in ihre Weltanschaung passt? Oder nicht?

Es ist ja zum Beispiel so, dass Studien eindeutig belegt haben, dass genügend Schlaf und Pausen die Leistungsfähigkeit steigert. Schüler die später und damit ausgeschlafener zur Schule müssen haben bessere Noten. Trotzdem kommt dann vor allem aus dem konservativen Lager Ablehnung wenn man sowas anspricht. Da ist dann plötzlich was von "deutschen Tugenden" die Rede oder sonstige emotionale Begründungen.
Wenn du also biologisch naturwissenschaftliche Begründungen berücksichtigen willst, tust du das dann bei allen Themen? Und was ist wenn "die Wissenschaft" etwas herausfindet, das deiner jetzigen Haltung total widerspricht, bist du dann bereit deine Haltung aufgrund dieser Erkenntnisse zu ändern? Und was ist wenn "die Wissenschaft" herausfindet, dass die Evolution über Jahrtausende durch Mord und Todschlag, Gewalt, List, Raub und Hass unser heutiges Sein geprägt hat? Sollen wir dann dies alles erlauben, wenn "die Wissenschaft" die nahe legt?
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von Watchful_Eye »

Maltrino hat geschrieben:(19 Dec 2017, 20:21)

Ja hm, da stimm ich dir ja durchaus zu, aber die Frage die ich mir dann halt stelle: Tun diejenigen die auf "die Wissenschaft" hören dies nur bei Themen die ihnen wichtig sind und wenn das Ergebnis in ihre Weltanschaung passt? Oder nicht?[...]
Naja, das gibt es natürlich leider. Aber irgendworauf muss man seine Handlungen ja stützen, nicht wahr? Wir alle sind Opfer eines "Bias", egal, wie wir unsere Erkenntnis im Detail herleiten.

Ich sehe mich zwar nicht im "rechten" Lager - mal so, mal so - aber wenn es also Statistiken gibt, die naheliegen, dass ein späterer Schulstart zu besseren Leistungen führt: Klar, warum nicht? :) Man muss aber natürlich auch solch ein Beispiel dann aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten. Beispielsweise wäre dann noch eine Frage, welche Uhrzeit am besten mit der Berufstätigkeit der Eltern vereinbar wäre. Ich diskutiere gerne gewagte, wissenschaftsbasierte Thesen, aber die politische Umsetzung darf natürlich dann kein Schnellschuss sein und muss ganz verschiedene Aspekte berücksichtigen.
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Sextus Ironicus
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von Sextus Ironicus »

Wissenschaftliche Studien werden sicher keine "politische Haltung" begründen, sondern sie könnten bestimmte Aussagen, die sich aus der politischen Haltung ergeben, untermauern.

Allerdings fängt es dann schon an: Was gerade aus den Sozialwissenschaften (und Gender und Wissenschaft ist sowieso ein verheirateter Junggeselle) als Studien kommt, erfüllt oft genug keinerlei wissenschaftliche Ansprüche. In der Psychologie sieht es ähnlich mau aus. Und Sozialwissenschaften neigen auch dazu, Naturwissenschaften auszublenden und ihren Sozialkonstruktivismus als "erste Wissenschaft" zu deklarieren, obwohl der natürlich nur auf Meinungen und nicht auf empirischen Tatsachen beruht.

Kurzum: jeder wird sich seine Studie suchen - denn im Gewirr dessen, was alles sich Studie nennt, behält keiner mehr den Überblick. Und dass Aggression Bestandteil des menschlichen Lebens ist, muss man nicht mehr herausfinden, das weiß man. Aber Wissenschaft kann einem helfen zu verstehen, dass Aggression eine wichtige Fähigkeit ist, wenn es darum geht, zum Beispiel einer Frau zu helfen, die jemand versucht zu vergewaltigen, indem man den Täter niederschlägt, wozu ein Aggressionsschub notwendig ist.

Die Ablehnung von Wissenschaft ist an keine bestimmte Weltanschauung gebunden, sondern an alle Ideologie. Weil hier konservative Positionen genannt wurden: Gender (links) und Naturrecht (links und rechts) sind unvereinbar, und beide sind auch mit Naturwissenschaft unvereinbar.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
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Brainiac
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von Brainiac »

Ich kann dazu sagen, um mal bei dem einen Reizthema zu bleiben, dass die Auseinandersetzung mit Sarrazins Quellen - so viel ich auch sonst an seinem Buch zu kritisieren hatte - bei mir zu einem gewissen Problembewusstsein in Bezug auf Zuwanderung, insb aus dem Nahen Osten und Afrika, geführt bzw. diese verstärkt hat. Wie man die Zahlen auch dreht und wendet, Migranten aus diesen Gegenden sind typischerweise (nur im Durchschnitt, wohlgemerkt) NICHT die Säulen unserer Gesellschaft, sondern profitieren mehr, als sie geben. In der Konsequenz.bin ich für eine klarere Trennung von Asyl/Flucht einerseits und Einwanderung andererseits und für letztere befürworte ich durchaus nüchterne Nutzenkriterien (der Einwanderung für Deutschland). Das habe ich früher etwas anders gesehen.

Daa ist natürlich nicht das einzige Beispiel gewesen. Die Auseinandersetzung mit Sachbüchern zum Umweltthema, bei mir war das vor allem Hoimar v. Dithfurth, führte zu einer höheren Gewichtung dieses Aspekts für mich, ua. was Wahlentscheidungen anging. Ein Buch, das auch einiges ausgelöst hatte, was "Atlas shrugged" (indirekt auch ein Sachbuch).

Also mich können gut fundierte Sachbücher durchaus in gewissem Grade politisch beeinflussen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ich da der einzige bin, ich denke eher, viele geben diese Beeinflussung nicht zu oder wollen sie nicht wahrhaben.
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Watchful_Eye
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von Watchful_Eye »

Brainiac hat geschrieben:(19 Dec 2017, 20:42)
Ich kann dazu sagen, um mal bei dem einen Reizthema zu bleiben, dass die Auseinandersetzung mit Sarrazins Quellen - so viel ich auch sonst an seinem Buch zu kritisieren hatte - bei mir zu einem gewissen Problembewusstsein in Bezug auf Zuwanderung, insb aus dem Nahen Osten und Afrika, geführt bzw. diese verstärkt hat. Wie man die Zahlen auch dreht und wendet, Migranten aus diesen Gegenden sind typischerweise (nur im Durchschnitt, wohlgemerkt) NICHT die Säulen unserer Gesellschaft, sondern profitieren mehr, als sie geben. In der Konsequenz.bin ich für eine klarere Trennung von Asyl/Flucht einerseits und Einwanderung andererseits und für letztere befürworte ich durchaus nüchterne Nutzenkriterien (der Einwanderung für Deutschland). Das habe ich früher etwas anders gesehen.
Interessant. Ich hatte auch schon überlegt, mal das Buch zu lesen, allerdings hörte ich, dass Sarrazin auch auf wissenschaftlicher Ebene unsauber gearbeitet haben soll. Der Titel "Deutschland schafft sich ab" klingt ja auch schon ziemlich populistisch. Wie hast du das empfunden?
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Brainiac
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von Brainiac »

Watchful_Eye hat geschrieben:(19 Dec 2017, 20:53)

Interessant. Ich hatte auch schon überlegt, mal das Buch zu lesen, allerdings hörte ich, dass Sarrazin auch auf wissenschaftlicher Ebene unsauber gearbeitet haben soll. Der Titel "Deutschland schafft sich ab" klingt ja auch schon ziemlich populistisch. Wie hast du das empfunden?
Ich habe einige Beispiele gefunden, wo er, und das mE bewusst, um seine Thesen zu stützen, unsauber gearbeitet hat. Das habe ich damals hart kritisiert und kritisiere es noch. Er hat zB in einigen Aspekten die Problemlage anderer Migrantengruppen ausgeblendet, denn sein Angriffsobjekt waren ja die Muslime.

Insgesamt aber stimmt seine Gesamttendenz schon, und der Mann kann definitiv seriös mit Zahlen und Statistiken umgehen (ich weiß nicht, wie hoch du da die Messlatte legst - ich selbst bin auf dem Gebiet jedenfalls nicht völlig ahnungslos). Er ist promovierter Volkswirt.

Seine Erhebungen kritisiere ich in Summe nicht. Ich kritisiere die daraus hergeleitete Gesamtaussage des Buchs (nicht in der Form ausgesprochen, aber zwischen den Zeilen ganz klar), dass muslimische Migranten das größte Problem Deutschlands seien. Das ist mE de facto hetzerisch, und ich halte es für unwahr.
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Maltrino
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von Maltrino »

Watchful_Eye hat geschrieben:(19 Dec 2017, 20:34)

... aber wenn es also Statistiken gibt, die naheliegen, dass ein späterer Schulstart zu besseren Leistungen führt: Klar, warum nicht? :) Man muss aber natürlich auch solch ein Beispiel dann aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten. Beispielsweise wäre dann noch eine Frage, welche Uhrzeit am besten mit der Berufstätigkeit der Eltern vereinbar wäre. Ich diskutiere gerne gewagte, wissenschaftsbasierte Thesen, aber die politische Umsetzung darf natürlich dann kein Schnellschuss sein und muss ganz verschiedene Aspekte berücksichtigen.
Nur der Vollständigkeit halber: Da das Problem vor allem Heranwachsende ab ca. 12 Jahren betrifft, die glaube ich ganz gut alleine zur Schule gehen können, ist das Thema Berufstätigkeit der Eltern glaube ich nicht wirklich relevant. Ja, aber du hast natürlich recht, nicht alles was Studien nahelegen macht gesamtpolitisch Sinn. Wenn eine Studie herausfindet, dass die Luftverschmutzung auf der Erde weg geht wenn alle Menschen auf den Mond auswandern...
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von Watchful_Eye »

Ja, das meine ich. Aber trotzdem muss man sich sowas eben anschauen. Das mit der Berufstätigkeit war jetzt nur ein Beispiel, was mir spontan dazu eingefallen ist.
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von Woppadaq »

Maltrino hat geschrieben:(19 Dec 2017, 19:42)

Sorry, diesmal bin ich wirklich nicht schuld. Also, in folgendem Thema schreibt der Fragesteller, dass er es ganz toll findet, dass rechte Politiker ihre Haltung durch ganz viele Studien und Statistiken begründen: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=20&t=65059 Leider antwortet da keiner mehr. Deshalb jetzt hier der Versuch: Ist es wirklich so, dass Studie und Statistiken eure politische Haltung ändern können? Wenn Herr Sarazin also mit ganz vielen Studien ankommt die besagen, dass islamische Einwanderer weniger oft Abitur machen, dann begründet das also eine politische Haltung zum Thema, dass ich für oder gegen diese Einwanderer sein muss?
Parteien und politische Richtungen bestimmen die Vorgehensweise bei der Lösung von Problemen, inklusive der Feststellung, ob es sich überhaupt um ein Problem handelt. Bei letzterem können Studien und Statistiken helfen. Die Frage ist aber immer noch, was für jemanden überhaupt problematisch ist. Wen man keine Ausländer mag, sucht man natürlich nach jeder einzelnen Statistik gegen Ausländer und ignoriert oder zerredet diejenigen, die Argumente pro Ausländer liefern. Umgekehrt gibt es nicht wenige, die meinen, dass die von Sarrazin beschrieben Probleme nicht wirklich welche sind, und Sarrazins nicht immer ganz ehrlicher Umgang mit der Materie bestärkt sie noch in dieser Auffassung.

Die wenstliche Frage, nämlich ob ich bei der Problemlösung einen kollektivistischen oder eher einen egoistischen Ansatz wähle, den kann keine Statistik dieser Welt für mich beantworten. Das ist meine persönliche Sicht. Aber nicht jeder hat diese Prinzipienfestigkeit, und manche lassen sich schon von Statistiken beeinflussen.
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von ThorsHamar »

Sextus Ironicus hat geschrieben:(19 Dec 2017, 20:37)

Wissenschaftliche Studien werden sicher keine "politische Haltung" begründen, ....
Schon mal was von wissenschaftlichem Sozialismus gehört? ....oder, noch drolliger, Religionswissenschaften, Theologie?

Und grundsätzlich kann man konstatieren, dass die erschreckende, aber wissenschaftliche Erkenntnis, dass Menschen biologisch Tiere sind, von verschiedenen menschlichen Gesellschaften erfordert, ebenso wissenschaftlich belegen zu müssen, dass das grundsätzliche Wissen über Tiere beim Menschen doch nicht gilt, bzw. gelten darf ... :cool:
Diese Diskrepanz zwischen Natur und Ethik erfordert, dass JEDE politische Haltung eine grundlegende wissenschaftliche Grundlegende haben muss ....
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von Teeernte »

Maltrino hat geschrieben:(19 Dec 2017, 20:21)

Es ist ja zum Beispiel so, dass Studien eindeutig belegt haben, dass genügend Schlaf und Pausen die Leistungsfähigkeit steigert. Schüler die später und damit ausgeschlafener zur Schule müssen haben bessere Noten. Trotzdem kommt dann vor allem aus dem konservativen Lager Ablehnung wenn man sowas anspricht. Da ist dann plötzlich was von "deutschen Tugenden" die Rede oder sonstige emotionale Begründungen.
Man will ja nur erreichen , dass der Trash von der Strasse ist (unter Aufsicht) - fordert Ganztagsschulen und macht Nachts die Stadtbeleuchtung an.
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von Teeernte »

ThorsHamar hat geschrieben:(20 Dec 2017, 09:55)

Schon mal was von wissenschaftlichem Sozialismus gehört? ....oder, noch drolliger, Religionswissenschaften, Theologie?

Und grundsätzlich kann man konstatieren, dass die erschreckende, aber wissenschaftliche Erkenntnis, dass Menschen biologisch Tiere sind, von verschiedenen menschlichen Gesellschaften erfordert, ebenso wissenschaftlich belegen zu müssen, dass das grundsätzliche Wissen über Tiere beim Menschen doch nicht gilt, bzw. gelten darf ... :cool:
Diese Diskrepanz zwischen Natur und Ethik erfordert, dass JEDE politische Haltung eine grundlegende wissenschaftliche Grundlegende haben muss ....
Sozialismus und Kommunismus sind sehr gute Theorien - die theoretisch funktionieren .....mit Statistik untermauert werden können... Nur eben mit dem vorhandenen Menschenmaterial leider nicht machbar sind.

Die Theorien mit der "Angleichung" der Systeme geht da vom selben Ausgangspunkt aus - und versucht - hier in D - durch zwangsfinanzierte Propaganda und "PC" die "Erziehung" der zum Teil unbrauchbaren Masse zu erreichen.

90% der Menschen sind nicht kriminell - davon kann man aber keine Abschaffung der Polizei - oder gar eine politische Richtung ableiten.
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von ThorsHamar »

Teeernte hat geschrieben:(20 Dec 2017, 11:53)

Sozialismus und Kommunismus sind sehr gute Theorien - die theoretisch funktionieren ....
:p Was ist denn an einer Theorie "sehr gut", wenn sie eben nicht funktioniert?
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von Teeernte »

ThorsHamar hat geschrieben:(20 Dec 2017, 12:26)

:p Was ist denn an einer Theorie "sehr gut", wenn sie eben nicht funktioniert?
Die Theorie.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von ThorsHamar »

Teeernte hat geschrieben:(20 Dec 2017, 13:22)

Die Theorie.
Aber eine Theorie "funktioniert" doch nicht .... Funktionieren ist ein Terminus der Praxis!
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von Teeernte »

ThorsHamar hat geschrieben:(20 Dec 2017, 14:42)

Aber eine Theorie "funktioniert" doch nicht .... Funktionieren ist ein Terminus der Praxis!
Deshalb auch Theorie genannt.
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von Maltrino »

Teeernte hat geschrieben:(20 Dec 2017, 11:53)

Sozialismus und Kommunismus sind sehr gute Theorien - die theoretisch funktionieren .....mit Statistik untermauert werden können... Nur eben mit dem vorhandenen Menschenmaterial leider nicht machbar sind.....[/b]
ThorsHamar hat geschrieben:(20 Dec 2017, 12:26)

:p Was ist denn an einer Theorie "sehr gut", wenn sie eben nicht funktioniert?
Puh, schon wieder so ein Problem in der Kommunikation, Worte reichen halt nicht aus um das zu erklären was man sagen will...

Mir fällt ein, es gibt inzwischen sogar medizinische Leitlinien wo sowas drin steht wie: >> Methode XY hat zwar theoretisch Vorteile, aber es besteht keine hinreichende Evidenz die ihre Vorteilhaftigkeit belegt << Gemeint ist damit: Studien haben ihre Wirksamkeit nicht belegt.

Die Frage ist nun ob Kommunismus durch Studien belegt wurde und nur in der Praxis nicht funktioniert, oder ob Kommunismus eine Theorie ist, die durch Studien (die Realität) widerlegt wurde....

Aber ich glaube das ganze können wir so auflösen: Studien haben eindeutig (!!!) belegt, dass reines ätherisches Kamillenöl 100% aller Bakterien tötet. Auch Lösungen mit 2% Kamillenöl töten noch fast alle Bakterien. Nun wäre es naheliegend zu sagen: Patienten sollen Kamillenöl trinken um alle Bakterien im Körper zu beseitigen. Die Theorie, dass das Trinken von Kamillenöl also gesund ist und alle Bakterien abtötet ist insofern eine "gute" Theorie, da sie auf der wissenschaftlichen Erkenntnis beruht, dass Kamillenöl Bakterien abtötet. Diese "gute" Theorie wird aber natürlich trotzdem in der Praxis meistens versagen. Warum? Weil die Realität, weil der menschliche Körper viel komplexer ist als die Theorie es berücksichtigt.

Und so ähnlich ist es vielleicht mit dem Kommunismus und anderen politischen Ideologien. Einzelne Annahmen sind vielleicht für sich richtig, zum Beispiel dass Ressourcen eingespart werden wenn es nur einen, staatlich beaufsichtigten, Produzenten von Schuhen gibt und nicht mehrere private, die viel Geld und Arbeit in jeweils eigene Maschinen, eigene Werbung usw. stecken müssen. Theoretisch, wenn man nur diesen einzelnen Aspekt betrachtet, hat die Planwirtschaft, mit den Monopolen der Staatsbetriebe, also seinen Vorteil. In der Realität wird dieser Vorteil aber durch viele andere Aspekte, die die Theorie nicht berücksichtigt, zu Nichte gemacht.

Aber gut, wieso mach ich mir überhaupt die Mühe das zu schreiben wenn ich von Bert und Pamela Anderson sowieso zu hören bekomme "Du blöd! Du Arsch! Du Trottel!" :s
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von ThorsHamar »

Maltrino hat geschrieben:(21 Dec 2017, 02:31)

Puh, schon wieder so ein Problem in der Kommunikation, Worte reichen halt nicht aus um das zu erklären was man sagen will...
Das fängt ja mal gut an ... :cool:
Ja, geschriebene Worte reichen halt nicht aus, wenn man nicht richtig liest und/oder das Gelesene nicht verstehen kann oder will.
Ich habe nicht beanstandet, dass der Kommunismus eine Theorie ist, sondern ich habe die Formulierung, Zitat: " Sozialismus und Kommunismus sind sehr gute Theorien .."
Ich habe dann gefragt, was an Theorien denn "sehr gut" sei, wenn sie in der Praxis nicht funktionieren. Und diese Frage stelle ich mir immer noch ... Ich meine, eine sehr gute Theorie wäre dann auch ein Roman, in welchem Menschen fliegen können und so, auch bildlich, alle irdischen Grenzen überwinden könnten ....
Angesichts der Realitäten bleibt Kommunismus eine Quasi-Religion, keine sehr gute Theorie.
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von ThorsHamar »

Teeernte hat geschrieben:(20 Dec 2017, 15:53)

Deshalb auch Theorie genannt.
Nee, genannt hast Du "sehr gute" Theorie. ;) Allein deshalb hatte ich gefragt ....
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von Teeernte »

ThorsHamar hat geschrieben:(21 Dec 2017, 10:49)

Nee, genannt hast Du "sehr gute" Theorie. ;) Allein deshalb hatte ich gefragt ....
Maltrino hat es Dir schön beschrieben.

Jede Stufe der Entwicklung, Gesellschaftssystem, Religion.... arbeitet mit einem optimalen Satz Mensch.
Beispiel : 10 Gebote.... halten sich schon mehrere 1000 Jahre.... auch davor - bei den Vorgängerreligionen...ob nun als 10 Gebote ? oder 33 ...oder 110 ? ...untersetzt mit "Todsünden".

...um das Zusammenleben in der Masse gut zu organisieren waren diese wichtig - die Einhaltung - bei drakonischen Strafen durchzusetzen.

Das Römische Recht wurde mit dem Christentum "gestürzt" - alle Menschen sind "gleich" (vor Gott).

Dieses wurde im Muslimischen Glauben später den Lebensumständen in der Wüste angeglichen ....noch mehr Verbote....
und zusammengefasst. Erstmals in einer "Geschichte" (Suren) - ist das GESAMTE Recht, (was wir heute selbst in vielen einzelnen Büchern haben) - ZUSAMMENGEFASST. >> BGB, STGB, Strafvollzugsordnung, Handelsrecht, Erbrecht ......

ALLES in einem . Eigentlich ein grosser Fortschritt - mündlich in Gesangesform übermittelt.

Fällt da einer aus der Reihe - toleriert das System - und "repariert" sich selbst.

>> Der Delinquent hat seinen letzten Köttel gesch....

--------------------------------------

Nun kommt das NEUE System - Gott wird gestrichen - an seine Stelle tritt Gottes Schöpfung - der Mensch selbst.
Bis auf den Gottesbezug (ersetzt durch den Mensch selbst) bleiben alle Gebote in Kraft.

Problem nun >> alles hat sich wie eine Gottheit zu benehmen. >> ähnlich wie Mahatma Gandhi - ......

(Es lässt sich schwer umschreiben.)

>>Kommunismus eben.

Dazu gehört - dass sich alle Teilnehmer der Gesellschaftsordnung nun so "Benehmen" .

Eigentum gestrichen. (Gemeischaftseigentum)

Hier fängt das Problem an. >> Das System verliert die Selbstreinigung - und den alt überlieferten "Antrieb" (...die Hatz um das goldene Kalb, ...das Rennen um MEHR ..., BESITZ, Macht, Einfluss...)

Bereits die alten Griechen hatten das erkannt und einen "Wahlautomaten" gebaut.

(Die Versuche Heute auch noch : Doppelspitze, begrenzte Amtszeit, Frauenanteil, Amtsrotation.....)

ALLE Teilnehmer des Systems müssen nach ihren Möglichkeiten mitARBEITEN.

Systemimmanent - leider - die Faulheit des Menschen... und die anderen "Untugenden".

1. die Probleme der Führung... ausnutzen der Macht für persönliche Zwecke, das "baden" in Ruhm, das Zeigen der "Allächtigkeit" , wegbeissen von "Konkurrenz" - .....zur Sicherung der Macht bis hin zu den Nachkommen, Sicherung von BESITZ//Verfügungsmacht,

2. die Probleme des Mitarbeitens - und der Ausschöpfung der Möglichkeiten. Heimliche Vorratsbildung >> Schaffung von Besitz, Besserstellung, Privilegien,


Seit mehreren 1000 Jahren hält sich der "Glauben" daran - dass die "Führung" nur durch Leute besetzt werden kann - die ALLES (Besitz abgegeben) und sogar Ihr Leben für die Sache hingeben würden.....(in Kämpfen gezeigt)

Gotteskämpfer, Kreuzritter, Mao, Spanienkämpfer, ..... (von der GUUUUTEN Sache überzeugt)

Dass jedoch auf einer Seite das Testosteron (bei Affen sind die jungen Männchen das "Löwenfutter" - die Vorhut) die Steuerung übernimmt - ....vor allem Junge Leute sind vom Kommunismus (oder Teilen davon) überzeugt....

Auf der anderen Seite - (wenn "Besitz" nicht durch Vererbung passiert) - muss man erstmal lange "Arbeiten"/Schaffen/ - ehe man in den GENUSS von Besitz (Macht, Ansehen, Ruhm, ....) kommt - und ihn geniesst/um den Genuss auch wahrzunehmen.

(Wer "hat", der gibt nicht gern....oder eben NUR "Almosen")

Mit Geiz, Habgier, Neid.....Besserstellung.... ist eben der Kommunismus nicht aufzubauen.

Dazu ist eine neue "Sorte" Mensch nötig. >> Die "alte" Besitzende" ....geniessende .... Sorte = kontraproduktiv.

Auch hier gibt es leider Beispiele die Lage zu ändern :

- die roten Khmer (Direkte Tötung)
- Nordkorea (Militarisierung der Gesellschaft)
- Stalinismus (Aushungern, Gulag)

Bin mal gespannt - wie unsere NEU - Kommunisten den "Übergang ins Licht" schaffen.

Deshalb - Theorie ....wie jede "Künftige" optimale Gesellschaftsordnung - immer Versucht - nie erreicht.

(Wie auch der "Gottesstaat" eine Theorie bleibt - oft versucht .....das Optimum nie erreicht...)

WARUM NICHT ? - DIE TEILNEHMER (Volk) ist NIEEEEE so gut wie die theoretische von fast allen propagierte guuuute Gesellschaftsordung ... das schwächste Glied - das Individuum.. das Hauptbauteil der Gesellschaft.

Eine Gesellschaftsordnung die sich aus der Schwäche ALLER Teilnehmer ergibt - ist - Kapitalismus.
Mit GENUSS des Besitzes, ...Ruhm, Macht... Die Schwäche der Teilnehmer - seine grösste KRAFT !

(Praxis eben. .....nur schwer vermittelbar - als GUUUTE OPTIMALE Gesellschaftsordung)

Nun bist Du dran - mit "DER" Optimalen GUUUUUTEN Gesellschaftsordnung. (und bitte lass die Gebote /Menschenrechte - weiter gelten)

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ThorsHamar
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von ThorsHamar »

Teeernte hat geschrieben:(21 Dec 2017, 12:56)

Maltrino hat es Dir schön beschrieben.

Jede Stufe der Entwicklung, Gesellschaftssystem, Religion.... arbeitet mit einem optimalen Satz Mensch.
Beispiel : 10 Gebote.... halten sich schon mehrere 1000 Jahre.... auch davor - bei den Vorgängerreligionen...ob nun als 10 Gebote ? oder 33 ...oder 110 ? ...untersetzt mit "Todsünden".

...um das Zusammenleben in der Masse gut zu organisieren waren diese wichtig - die Einhaltung - bei drakonischen Strafen durchzusetzen.

Das Römische Recht wurde mit dem Christentum "gestürzt" - alle Menschen sind "gleich" (vor Gott).

Dieses wurde im Muslimischen Glauben später den Lebensumständen in der Wüste angeglichen ....noch mehr Verbote....
und zusammengefasst. Erstmals in einer "Geschichte" (Suren) - ist das GESAMTE Recht, (was wir heute selbst in vielen einzelnen Büchern haben) - ZUSAMMENGEFASST. >> BGB, STGB, Strafvollzugsordnung, Handelsrecht, Erbrecht ......

ALLES in einem . Eigentlich ein grosser Fortschritt - mündlich in Gesangesform übermittelt.

Fällt da einer aus der Reihe - toleriert das System - und "repariert" sich selbst.

>> Der Delinquent hat seinen letzten Köttel gesch....

--------------------------------------

Nun kommt das NEUE System - Gott wird gestrichen - an seine Stelle tritt Gottes Schöpfung - der Mensch selbst.
Bis auf den Gottesbezug (ersetzt durch den Mensch selbst) bleiben alle Gebote in Kraft.

Problem nun >> alles hat sich wie eine Gottheit zu benehmen. >> ähnlich wie Mahatma Gandhi - ......

(Es lässt sich schwer umschreiben.)

>>Kommunismus eben.

Dazu gehört - dass sich alle Teilnehmer der Gesellschaftsordnung nun so "Benehmen" .

Eigentum gestrichen. (Gemeischaftseigentum)

Hier fängt das Problem an. >> Das System verliert die Selbstreinigung - und den alt überlieferten "Antrieb" (...die Hatz um das goldene Kalb, ...das Rennen um MEHR ..., BESITZ, Macht, Einfluss...)

Bereits die alten Griechen hatten das erkannt und einen "Wahlautomaten" gebaut.

(Die Versuche Heute auch noch : Doppelspitze, begrenzte Amtszeit, Frauenanteil, Amtsrotation.....)

ALLE Teilnehmer des Systems müssen nach ihren Möglichkeiten mitARBEITEN.

Systemimmanent - leider - die Faulheit des Menschen... und die anderen "Untugenden".

1. die Probleme der Führung... ausnutzen der Macht für persönliche Zwecke, das "baden" in Ruhm, das Zeigen der "Allächtigkeit" , wegbeissen von "Konkurrenz" - .....zur Sicherung der Macht bis hin zu den Nachkommen, Sicherung von BESITZ//Verfügungsmacht,

2. die Probleme des Mitarbeitens - und der Ausschöpfung der Möglichkeiten. Heimliche Vorratsbildung >> Schaffung von Besitz, Besserstellung, Privilegien,


Seit mehreren 1000 Jahren hält sich der "Glauben" daran - dass die "Führung" nur durch Leute besetzt werden kann - die ALLES (Besitz abgegeben) und sogar Ihr Leben für die Sache hingeben würden.....(in Kämpfen gezeigt)

Gotteskämpfer, Kreuzritter, Mao, Spanienkämpfer, ..... (von der GUUUUTEN Sache überzeugt)

Dass jedoch auf einer Seite das Testosteron (bei Affen sind die jungen Männchen das "Löwenfutter" - die Vorhut) die Steuerung übernimmt - ....vor allem Junge Leute sind vom Kommunismus (oder Teilen davon) überzeugt....

Auf der anderen Seite - (wenn "Besitz" nicht durch Vererbung passiert) - muss man erstmal lange "Arbeiten"/Schaffen/ - ehe man in den GENUSS von Besitz (Macht, Ansehen, Ruhm, ....) kommt - und ihn geniesst/um den Genuss auch wahrzunehmen.

(Wer "hat", der gibt nicht gern....oder eben NUR "Almosen")

Mit Geiz, Habgier, Neid.....Besserstellung.... ist eben der Kommunismus nicht aufzubauen.

Dazu ist eine neue "Sorte" Mensch nötig. >> Die "alte" Besitzende" ....geniessende .... Sorte = kontraproduktiv.

Auch hier gibt es leider Beispiele die Lage zu ändern :

- die roten Khmer (Direkte Tötung)
- Nordkorea (Militarisierung der Gesellschaft)
- Stalinismus (Aushungern, Gulag)

Bin mal gespannt - wie unsere NEU - Kommunisten den "Übergang ins Licht" schaffen.

Deshalb - Theorie ....wie jede "Künftige" optimale Gesellschaftsordnung - immer Versucht - nie erreicht.

(Wie auch der "Gottesstaat" eine Theorie bleibt - oft versucht .....das Optimum nie erreicht...)

WARUM NICHT ? - DIE TEILNEHMER (Volk) ist NIEEEEE so gut wie die theoretische von fast allen propagierte guuuute Gesellschaftsordung ... das schwächste Glied - das Individuum.. das Hauptbauteil der Gesellschaft.

Eine Gesellschaftsordnung die sich aus der Schwäche ALLER Teilnehmer ergibt - ist - Kapitalismus.
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Ich bin kein Kommunist und kein Religiot.
Deshalb sind deren Theorien für mich lediglich ihre eigenen Wunschträume, welche sie mit mehr oder weniger Gewalt gegen die jeweils Anderen durchsetzen.
Die Theorien sind nicht "sehr gut", sondern lediglich Ideen für die eigenen Fans und als Maxime für alle Anderen praktisch widerlegt.
Es sind Theorien, welche durch ihren alleinigen Wahrheitsanspruch Opfer generieren ...
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von Teeernte »

ThorsHamar hat geschrieben:(21 Dec 2017, 13:07)

Ich bin kein Kommunist und kein Religiot.
Deshalb sind deren Theorien für mich lediglich ihre eigenen Wunschträume, welche sie mit mehr oder weniger Gewalt gegen die jeweils Anderen durchsetzen.
Die Theorien sind nicht "sehr gut", sondern lediglich Ideen für die eigenen Fans und als Maxime für alle Anderen praktisch widerlegt.
Es sind Theorien, welche durch ihren alleinigen Wahrheitsanspruch Opfer generieren ...
Nun komm - lass uns DEINE optimale Gesellschaftsordnung wissen.

Gewalt gegen Andersdenkende - praktiziert JEDES System. Erklär uns DEINES.....ganz ohne Gewalt gegen Andersdenkende.

>> Steuern. >> Bekommst Du nur mit "Strafen" (drohen = Gewalt) eingetrieben.

Gegen Gotteskrieger (Andersdenkende) kommst Du auch nur mit GEWALT bei.

Also - ....Demokratie IST Unrecht - gegenüber anders Denkenden. Mit GEWALT durchgesetzt.

(Zwar das geringste Unrecht - für die meisten....aber eben für den Rest nicht.)
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von ThorsHamar »

Teeernte hat geschrieben:(21 Dec 2017, 13:21)

Nun komm - lass uns DEINE optimale Gesellschaftsordnung wissen.

Gewalt gegen Andersdenkende - praktiziert JEDES System. Erklär uns DEINES.....ganz ohne Gewalt gegen Andersdenkende.

>> Steuern. >> Bekommst Du nur mit "Strafen" (drohen = Gewalt) eingetrieben.

Gegen Gotteskrieger (Andersdenkende) kommst Du auch nur mit GEWALT bei.

Also -
Was hat das jetzt mit dem Thema hier zu tun??
Richtig, nichts ...
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von Teeernte »

ThorsHamar hat geschrieben:(21 Dec 2017, 13:35)

Was hat das jetzt mit dem Thema hier zu tun??
Richtig, nichts ...
Wissenschaftlich - :D :D :D

Die Auflösung des Integrals aller Individuen = Gesellschaftsordnung (Mathematisch gesehen.)

Unrecht passiert NUR - wenn das Individuum vom Recht Kenntnis hat.

In einer "gottgegebenen" Erbmonarchie - mit einem gnädigen Kaiser - spart man auch einen Haufen Verwaltung/Gesetzgebung.

.....und - es gibt da kein Unrecht.... (Wenn der Kaiser nicht gegen seine eigenen Gesetze verstösst)

Nur mal als Denkanstoss.

Man (Wissenschaft) stellt Theorien auf - die in der Praxis geprüft werden.

Kommunismus ist eine davon.

...Mehrfach in der Praxis gescheitert ->> Die Ursache lag/liegt hier an der Art der Umsetzung und an der Schwäche der Teilnehmer.
(Was ich Dir das wissenschaftlich damit begründen will...)

Ich mach es mal wissenschaftlich für Dich : Man stellt eine Theorie auf - (Wissenschaft) - und lässt diese "Prüfen".
Wissenschaftler "untermauern" diese Theorie mit Praxis (Messwerte, Rechnungen, ...) möglicherweise weiteren nachvollziehbaren Theorien.

>> Oder - beweisen die Unrichtigkeit.

Beispiel : Parallelen treffen sich im Unendlichen. (Warst Du schon mal da ?) - Euklids Parallelenaxiom ...2000 Jahre alt.
Im frühen 19. Jahrhundert war ihr etwa der ungarische Mathematiker Farkas Bolyai erlegen, und als sein Sohn János auch damit anfing, flehte er ihn an: "Um Gottes Willen, lass es! Hüte Dich davor wie vor der Fleischeslust, denn es stielt Dir all Deine Zeit und bringt Dich um Gesundheit, Seelenfrieden und Lebensglück."
Die Erkenntnis, dass Geometrie nicht euklidisch sein muss, war ein ungeheurer Schritt. Er war schmerzlich für Verfechter einer "anschaulichen Evidenz", aber er ermöglichte zum Beispiel Albert Einstein, seine Allgemeine Relativitätstheorie zu entwickeln, in der er Gravitationsfelder als geometrische Strukturen eines nichteuklidischen Raumes beschreibt.
Willst Du also ERKENNTNIS >> Dann stelle Theorien auf - und verfechte/verwerfe diese.....

ODER...>>

Um Gottes Willen, lass es!
:D :D :D
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von Teeernte »

Noch ein "Nachschlag" >>

Falsifizierung.....Falsifikation, auch Falsifizierung (von lat. falisificare „als falsch erkennen“)

(Wissenschaft)

Annahme >> Kommunismus = falsch ("Unrecht" in der Verteilung abschaffen)

Ist "Unrecht" in der Verteilung >> GERECHT >> = Richtig.. .

.....Wissenschaftlich.

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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von Progressiver »

Eine politische Haltung kann sich wissenschaftlich begründen lassen. Das funktioniert. Es gibt aber auch das Gegenmodell der Trumps und Co. Diese meinen, es gehe auch ohne. Auch sie haben mit ihrer Stimmungsmache Erfolg, indem sie die dummen Leute aufscheuchen. Dann hat man aber gleich Zustände wie im Mittelalter, als es Hexenprozesse, Scheiterhaufen und "Gottesurteile" gab.

Wenn eine politische Haltung sich als seriös bezeichnen will, dann sollte vor allem folgender Maßstab angelegt werden:

"Jeder Mensch hat das Recht auf eine eigene politische Meinung. Aber niemand hat das Recht auf eigene Fakten."

Alles andere wäre übelste Demagogie und Verschwörungstheorie.
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von Maltrino »

Progressiver hat geschrieben:(21 Dec 2017, 21:06)

Eine politische Haltung kann sich wissenschaftlich begründen lassen. Das funktioniert. Es gibt aber auch das Gegenmodell der Trumps und Co. Diese meinen, es gehe auch ohne. Auch sie haben mit ihrer Stimmungsmache Erfolg, indem sie die dummen Leute aufscheuchen. Dann hat man aber gleich Zustände wie im Mittelalter, als es Hexenprozesse, Scheiterhaufen und "Gottesurteile" gab.

Wenn eine politische Haltung sich als seriös bezeichnen will, dann sollte vor allem folgender Maßstab angelegt werden:

"Jeder Mensch hat das Recht auf eine eigene politische Meinung. Aber niemand hat das Recht auf eigene Fakten."

Alles andere wäre übelste Demagogie und Verschwörungstheorie.
Mir fehlt jetzt aber das Gegenmodell und entsprechende Beispiele. Welche Politiker sind denn das "Gegenmodell" von Trump, können ihre Politik also erfolgreich wissenschaftlich begründen? Beispiele? Welche Themen wurden wissenschaftlich begründet? Abwrackprämie? Rentengarantie? Autobahnmaut?
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von Progressiver »

Meiner Ansicht nach ist es schon ein Vorteil, wenn sich alle Parteien auf die gleichen Fakten berufen. Beispielfrage: "Inwieweit gibt es eine gesellschaftliche Spaltung in Arm und Reich?" Und darüber kann man dann natürlich immer noch streiten, welche Interpretation oder darauf folgende Maßnahme denn die richtige sein soll. Die Wissenschaft und ihre Untersuchungen können dabei helfen, wenn sie ebenfalls seriös arbeiten. Was die Rentengarantie etc. betrifft: Diese sind vor allem politische Fragen. Grenzen davon sind im Idealfall eine gute ethische Basis sowie die Frage, wer wieviel Rente bekommen will. Die Lösung liegt darin, dass man einfach als hoffentlich mündiger Bürger in einem politischen Prozess die richtigen Parteien wählt.
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von ThorsHamar »

Teeernte hat geschrieben:(21 Dec 2017, 14:24)

Noch ein "Nachschlag" >>

Falsifizierung.....Falsifikation, auch Falsifizierung (von lat. falisificare „als falsch erkennen“)

(Wissenschaft)

Annahme >> Kommunismus = falsch ("Unrecht" in der Verteilung abschaffen)

Ist "Unrecht" in der Verteilung >> GERECHT >> = Richtig.. .

.....Wissenschaftlich.

Falls Du folgen kannst.
Natürlich kann ich folgen. Das Thema hier heisst "Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?" .
Meine Antwort: Ja, jede politische Haltung lässt sich wissenschaftlich begründen und jede politische Haltung lässt sich ebenso wissenschaftlich begründet ablehnen.
Es sei denn, es gäbe eine politische Haltung, welche auf Mathematik, Physik und Chemie aufgebaut wäre. Da wäre die Wissenschaft relativ objektiv und unpolitisch in der Analyse und Bewertung.
Ansonsten sind alle wissenschaftlichen Begründungen für politische Haltungen selbst politisch und somit Werkzeug für Ideologien und Religionen.
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von Liegestuhl »

Ist "Gerechtigkeit" überhaupt eine wissenschaftliche Kategorie?
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von Maltrino »

Liegestuhl hat geschrieben:(22 Dec 2017, 08:27)

Ist "Gerechtigkeit" überhaupt eine wissenschaftliche Kategorie?
Gerechtigkeit (mal ganz abgesehen davon, dass es unterschiedliche Ansichten gibt was "gerecht" ist) ist meines Verständnis nach ein ZIEL.
Und bevor ich hier viel schreibe: Ich habe noch keinen Weg gefunden ein Ziel wissenschaftlich zu begründen. Man kann höchstens mit wissenschaftlicher Genauigkeit herausfinden wie man ein Ziel möglichst effizient erreicht, aber mehr auch nicht. Ihr könnt jetzt gerne versuchen Beispiele zu finden wo ihr ein persönliches oder politisches Ziel wissenschaftliche begründet. Ich kann euch jetzt schon sagen, es wird nicht klappen.
Wie ihr seht, habe ich jetzt auch ein Profilbild wo das Portrait eines großen politischen Denkers aus der Vergangenheit abgebildet ist. Damit ist jetzt jede meiner Aussagen wahr und absolut seriös.
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von Bielefeld09 »

Maltrino hat geschrieben:(23 Dec 2017, 01:35)

Gerechtigkeit (mal ganz abgesehen davon, dass es unterschiedliche Ansichten gibt was "gerecht" ist) ist meines Verständnis nach ein ZIEL.
Und bevor ich hier viel schreibe: Ich habe noch keinen Weg gefunden ein Ziel wissenschaftlich zu begründen. Man kann höchstens mit wissenschaftlicher Genauigkeit herausfinden wie man ein Ziel möglichst effizient erreicht, aber mehr auch nicht. Ihr könnt jetzt gerne versuchen Beispiele zu finden wo ihr ein persönliches oder politisches Ziel wissenschaftliche begründet. Ich kann euch jetzt schon sagen, es wird nicht klappen.
Tja, das Ziel ist auch nicht das Thema,
vielmehr ist es der Weg,
den wir tagtäglich beschreiben.
Aber mal ehrlich!
Wer macht das anders?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von Alpha Centauri »

Oder ist Gerechtigkeit nicht viel mehr stets eine subjektive Sichtweise und Ansicht von Person zu Person gänzlich verschieden?

Was für den Einen gerecht ,empfindet ein Anderer schon wieder als zutiefst ungerecht.
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von Alpha Centauri »

Progressiver hat geschrieben:(21 Dec 2017, 21:06)

Eine politische Haltung kann sich wissenschaftlich begründen lassen. Das funktioniert. Es gibt aber auch das Gegenmodell der Trumps und Co. Diese meinen, es gehe auch ohne. Auch sie haben mit ihrer Stimmungsmache Erfolg, indem sie die dummen Leute aufscheuchen. Dann hat man aber gleich Zustände wie im Mittelalter, als es Hexenprozesse, Scheiterhaufen und "Gottesurteile" gab.

Wenn eine politische Haltung sich als seriös bezeichnen will, dann sollte vor allem folgender Maßstab angelegt werden:

"Jeder Mensch hat das Recht auf eine eigene politische Meinung. Aber niemand hat das Recht auf eigene Fakten."

Alles andere wäre übelste Demagogie und Verschwörungstheorie.
Absolut gut beschrieben. Das ist aber genaue die Masche von Trump,Putin, AFD, Pegida, Franc National und Co. Im Grunde aber auch jeder Regierung egal ob diktatorisch oder demokratisch und dass ist das Fatale,
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von Alpha Centauri »

Maltrino hat geschrieben:(21 Dec 2017, 21:18)

Mir fehlt jetzt aber das Gegenmodell und entsprechende Beispiele. Welche Politiker sind denn das "Gegenmodell" von Trump, können ihre Politik also erfolgreich wissenschaftlich begründen? Beispiele? Welche Themen wurden wissenschaftlich begründet? Abwrackprämie? Rentengarantie? Autobahnmaut?

Na wenn du schon so fragst welche politische Entscheidung oder moralisches Werturteil lässt sich schon fundiert wissenschaftlich begründen?

Die Bevorzugung und Überhöhung von Familie und Ehe? Die finanzielle Privilegierung der Beamtenschaft? Mindestlohn??? Mütterrente???
Hartz Reformen?? Mietpreisbremse???
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von Maltrino »

Bielefeld09 hat geschrieben:(23 Dec 2017, 01:56)

Tja, das Ziel ist auch nicht das Thema,
vielmehr ist es der Weg,
den wir tagtäglich beschreiben.
Aber mal ehrlich!
Wer macht das anders?
Darauf kann ich kaum was antworten, aber ich versuche es mal indem ich auf folgendes eingehe:

Alpha Centauri hat geschrieben:(23 Dec 2017, 13:26)

Na wenn du schon so fragst welche politische Entscheidung oder moralisches Werturteil lässt sich schon fundiert wissenschaftlich begründen?

Die Bevorzugung und Überhöhung von Familie und Ehe? Die finanzielle Privilegierung der Beamtenschaft? Mindestlohn??? Mütterrente???
Hartz Reformen?? Mietpreisbremse???

Oder ist es so, das diese politischen Haltungen "Ziele" sind, die sich nicht wissenschaftlich begründen lassen? Die einen sind der Meinung viele Kinder kriegen ist ein Ziel. Die anderen sind der Meinung "Abtreiben für Deutschland" ist ein tolles Ziel. Kann eines dieser Ziele, die die einzelnen Menschen anstreben, wirklich wissenschaftlich begründet werden? Nein, wohl kaum. Auch wenn es einige versuchen.

Hartz Reformen auch ein gutes Thema. Wissenschaftlich begründet? Es ist ja zum Beispiel so (hatte ich das schon erwähnt?), dass ich eine Studie kenne, die von einem damaligen Jobcenter-Leiter in Auftrag gegeben wurde (bzw. im Auftrag der Kommunalpolitik oder so), die besagt, dass die Sanktionen für junge Arbeitslose dafür sorgen, dass weniger junge Arbeitslose Arbeit finden als vorher. Man hat also offenbar mit wissenschaftlicher Genauigkeit herausgefunden, dass die Sanktionen dafür sorgen, dass mehr Leute Arbeitslos bleiben und insgesamt mehr Sozialleistungen gezahlt werden müssen. Die Abschaffung von Sanktionen ließe sich also "wissenschaftlich" begründen, zumindest dann wenn das Ziel wirklich "Mehr Leute in Arbeit" ist. Aber vielleicht ist das Ziel ja ein anderes? Vielleicht geht es ja doch nur um einen Gerechtigkeitsbegriff der da heißt "Wer zu spät zu einem Jobcentertermin kommt, der gehört bestraft, und da zahlen wir gern auch für". Aber das lässt sich natürlich schwer wissenschaftlich begründen warum dieses Ziel, dieses Gerechtigkeitsempfinden nun sinnvoll ist.

Ach keine Ahnung, ja, hast auf jeden Fall Recht Mindestlohn lässt sich nicht wissenschaftlich begründen. Genausowenig lässt es sich wissenschaftlich begründen, dass alle Armen ihr letztes Hemd den Reichen geben sollen.
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von Watchful_Eye »

Maltrino hat geschrieben:(23 Dec 2017, 17:43)
[...]
Ach keine Ahnung, ja, hast auf jeden Fall Recht Mindestlohn lässt sich nicht wissenschaftlich begründen. Genausowenig lässt es sich wissenschaftlich begründen, dass alle Armen ihr letztes Hemd den Reichen geben sollen.
Ich würde sagen, dass das davon abhängt, wie weit oder eng man den Begriff "Wissenschaft" fasst. In Bezug auf den Mindestlohn gab es ja durchaus wissenschaftliche Debatten - wirtschaftspolitischer Art. Eine Frage war beispielsweise: Wird die Arbeitslosigkeit durch den Mindestlohn steigen und um wieviel? Das ist eine Frage, die wirtschaftspolitisch beantwortet werden muss.

Sogar die Frage, "was eine gerechte Gesellschaft ausmacht", kann theoretisch in allerletzter Konsequenz als eine wissenschaftliche Frage gesehen werden - und zwar als eine geisteswissenschaftliche aus dem Bereich der Sozialwissenschaften oder der Philosophie. Oder man kann diese Frage, ein demokratisches Ideal naheliegend, im Rahmen einer wissenschaftlichen Studie an die Bürger des Landes weiterreichen und die Politik nach den Ergebnissen ausrichten. :)

Auch unsere Bedürfnisse, auf dessen Basis wiederum Politik gemacht wird, können auf wissenschaftlicher Ebene diskutiert werden, man denke z.B. an die berühmte Bedürftnispyramide von Maslow https://www.gkmotivates.com/maslowsche- ... spyramide/
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von Dampflok94 »

Progressiver hat geschrieben:(21 Dec 2017, 21:06)

Eine politische Haltung kann sich wissenschaftlich begründen lassen. Das funktioniert.
Das sehe ich nicht. Man kann Thesen/Behauptungen wissenschaftlich begründen. Und dann individuell aus diesen Thesen eine Haltung entwickeln. Aber die Haltung ist nicht zwangsläufig Ausfluß der These. Man kann sich völlig einig über Fakten sein und daraus völlig unterschiedliche Meinungen generieren.

Des Weiteren gibt es natürlich politische Haltungen, die sich nicht aus Fakten ergeben. sondern einen ethischen Hintergrund haben. Ich lehne zum Beispiel (wie wohl die meisten hier) Sklavenhaltertum ab. Ein wissenschaftliche Begründung dafür gibt es nicht. Es ist eine rein moralische Haltung.
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Re: Lässt sich eine politische Haltung wissenschaftlich begründen?

Beitrag von Maltrino »

Watchful_Eye hat geschrieben:(23 Dec 2017, 18:04)

... Eine Frage war beispielsweise: Wird die Arbeitslosigkeit durch den Mindestlohn steigen und um wieviel? Das ist eine Frage, die wirtschaftspolitisch beantwortet werden muss.

...
Aber die Frage ob man die Arbeitslosigkeit überhaupt beseitigen will, lässt sich diese wissenschaftlich beantworten? Naja, Schöne Weihnachten.
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