Gut oder böse?!...

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Agba2001
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Gut oder böse?!...

Beitrag von Agba2001 »

Eine kleine Diskussion zwischen mir und einem Bekannten...


Arthur

Böse ist das, was das Gute verhindert...


Sven Junker

Problemchen an der Aussage ist, dass das Gute für manch Einzelperson oft oder manchmal vermehrt das ist, was als das Gut erachtet wird...



Arthur

Als Wertoptimum gilt, wenn Gut und Böse nebeneinander her leben können. Wobei gut anders definiert werden müsste, als Rasse beispielsweise.

Wertkomponenten sind dann wiederum Rassen. Also müssen wir das

Optimum überdenken. Als Realität. Was das Böse darin ausschließt.


Sven Junker

Ich denke gerade an den Begriff „personifizierter Antichrist" ... ist dieser elementarphysikalisch gegensetzlich und kann für seine Beschaffenheit nichts oder ist das eine vorprogrammierte Bewusstseinsbeeinflussung, die als Gegenpol zu christlichen Moral und Ethikvorstellungen wertbar wäre?!

Elementarphysikalisch betrachtet könnte ein Christ, der solch eine Person objektiv wissentlich kennenlernt einfach sagen:"Boah, hast du eine negative Ausstrahlung im Hinblick auf deine Aura..."...

Bewusstseinsgegensetzlich sähe das wirklich - als povozierter Systemkonflikt- eher als provoziert feindschaftlich aus...

Gut, Böse, Neutral... wie sieht das Thema für euch aus?
Ich habe in diesem Leben erkannt, dass wer sich in Sarkasmus, Ironie und destruktiver Kritik übt, meist insgeheim beipflichtet... ;)
Slawe
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Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von Slawe »

Eww. Ganz simpel gehalten.
Alles was ich für gut halte, meine Ansichten über die Welt, sind gut.
Böse sind die Ansichten und Taten, die ich nie in Erwähnung ziehen wurde oder jemals ausführen.
Beispiel: Jemanden wegen seiner Meinung aufs Maul zu hauen, dass lehne ich ab. Solche Toleranz gegenüber von Meinungen halte ich für gut.
Manch einer hat diese Ansicht nicht, und wurde dann zu schlagen wenn ihm eine Meinung nicht passt. Sowas halte ich für böse.

Da aber Gut und Böse im Grunde nicht gleich definiert werden, da sich Menschen von einander unterscheiden und oft andere Sachen deren wichtig sind. Wandelt auch die Ansicht was Gut und Böse ist.
Es sei denn, du meinst das ganze religiös. Aber auch das wandelt mit der Zeit.
Agba2001
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Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von Agba2001 »

Gut und Böse im direkten allgemeinen und gleichzeitig nichtigen Verhältnis zueinander bemessen am relativen individuellen Verständnis...
Ich habe in diesem Leben erkannt, dass wer sich in Sarkasmus, Ironie und destruktiver Kritik übt, meist insgeheim beipflichtet... ;)
Rainbow2018
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Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von Rainbow2018 »

Die Frage könnte auch lauten, politisch links oder rechts? Ohne oder mit Gott? Schwarz oder Weiß? Dunkelheit oder Licht? Arm oder reich? Hässlich oder schön? Klein oder groß? Usw.

"Das Gute" sollte an oberster Stelle stehen.

Meiner Meinung nach bietet Kant die besten Leitsätze für Vernunft und Menschenrechte, was für mich "das Gute" darstellt, neben anderen Definitionen, die möglich sind.
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H2O
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Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von H2O »

[MOD] Ich bitte hier dringend um inhaltliche Genauigkeit und Klarheit. Bisher erschließt sich mir die Zielrichtung dieses Strangs überhaupt nicht. Wenn hier vom Ersteller des Erstbeitrags kein klares Ziel der Gesprächsführung nachgeliefert wird, werde ich den Strang in die Ablage verschieben. H2O
Rainbow2018
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Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von Rainbow2018 »

Hat das etwas mit mir zu tun? Hier haben über 1000 Leute reingeklickt. In den Regeln für die Teilnahme steht nichts von solchen Regelungen.

Ziel der Gesprächsführung kann auch das Gespräch an sich sein. Das ist hier keine Schule oder Universität.

Ich vermute, Sie wollen das Forum lahmlegen!
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Ein Terraner
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Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von Ein Terraner »

Agba2001 hat geschrieben:(09 Nov 2017, 00:00)

Gut, Böse, Neutral... wie sieht das Thema für euch aus?
Willkürliche Auslegung, was ist Gut was ist Böse ?
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H2O
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Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von H2O »

Rainbow2018 hat geschrieben:(14 May 2018, 22:53)

Hat das etwas mit mir zu tun? Hier haben über 1000 Leute reingeklickt. In den Regeln für die Teilnahme steht nichts von solchen Regelungen.

Ziel der Gesprächsführung kann auch das Gespräch an sich sein. Das ist hier keine Schule oder Universität.

Ich vermute, Sie wollen das Forum lahmlegen!

[MOD] Nun ja, einen Mindeststandard möchte ich hier schon durchsetzen. Da haben Sie Recht. Es geht um Inhalte, nicht um Wortsalat. Das Unterforum heißt "Wissenschaft, Philosopie" und nicht "Geschwätz". Weniger kann mehr sein. Bitte also erneut um Angabe des Gesprächsziels. Ich meine das ernst! H2O
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schokoschendrezki
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Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von schokoschendrezki »

Mein erster Reflex bei der Klärung des Gehalts solcher eher schwammigen Begriffe ist meist, zu versuchen, die etymologischen Wurzeln herauszubekommen. Bei "Böse" sind diese eher unklar. "Gut" ist etymologisch mit "Gatte" verwandt: dazugehörig sein, verbunden sein, zusammenpassen. Also kein absoluter Moralbegriff sondern immer im Verhältnis stehend zu einem Wertesystem: Religionen, Ideologien, Gebräuche usw.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von relativ »

Was will der threadersteller in der Diskussion erreichen, da er ja schon festgestellt hat, daß eine klare Zuweisung von Gut und Böse nur sehr schwer vorstellbar ist?

Ich versuche mein leben an einer Weisheit zu orientieren. "Lasse dich von guten Engeln leiten und nicht von Bösen verleiten."
Natürlich muss man immer noch für sich selber entscheiden , was Gut und was Böse ist.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von Provokateur »

Zustimmung. "Gut" oder "böse" sind immer Fragen der individuellen Einstellung.

Vor allem in Zeiten der Knappheit ist alles gut, was mir uns meinem sozialen Nahfeld nützt. Dazu kann man auch schon mal jemanden erschlagen und ihm alles nehmen, um den eigenen Hunger zu stillen. Das ist dann nichts persönliches...wird aber vom Überfallenen dennoch als böse empfunden.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Cat with a whip
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Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von Cat with a whip »

Man kann auch nur vorgeben in Not zu sein und dann jemanden erschlagen und ihn ausrauben und den anderen sagen man hätte sich gewehrt und die denken dann man wäre gut.
"Die Erde ist ein Irrenhaus. Dabei könnte das bis heute erreichte Wissen der Menschheit aus ihr ein Paradies machen." Joseph Weizenbaum
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Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von Provokateur »

Cat with a whip hat geschrieben:(15 May 2018, 09:24)

Man kann auch nur vorgeben in Not zu sein und dann jemanden erschlagen und ihn ausrauben und den anderen sagen man hätte sich gewehrt und die denken dann man wäre gut.
Man kann auch nur vorgeben, vorzugeben, in Not zu sein, während man wirklich in Not ist, sich aber dafür schämt, also so tut, als würde man so tun, als wäre man in Not.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von H2O »

Provokateur hat geschrieben:(15 May 2018, 08:41)

Zustimmung. "Gut" oder "böse" sind immer Fragen der individuellen Einstellung.

Vor allem in Zeiten der Knappheit ist alles gut, was mir uns meinem sozialen Nahfeld nützt. Dazu kann man auch schon mal jemanden erschlagen und ihm alles nehmen, um den eigenen Hunger zu stillen. Das ist dann nichts persönliches...wird aber vom Überfallenen dennoch als böse empfunden.
Der böse Überfallene; wo ich es doch nur gut mit mir gemeint hatte... Aber ganz blöde Frage: Gäbe es auf Mord zur Selbsterhaltung eine Strafe, wenn der Staatsanwalt dem auf die Spur kommt?
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Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(15 May 2018, 08:22)

Mein erster Reflex bei der Klärung des Gehalts solcher eher schwammigen Begriffe ist meist, zu versuchen, die etymologischen Wurzeln herauszubekommen. Bei "Böse" sind diese eher unklar. "Gut" ist etymologisch mit "Gatte" verwandt: dazugehörig sein, verbunden sein, zusammenpassen. Also kein absoluter Moralbegriff sondern immer im Verhältnis stehend zu einem Wertesystem: Religionen, Ideologien, Gebräuche usw.
Mir wäre aus Unkenntnis eher "Gott" als "Gatte" eingefallen; so kann man sich irren. Das wäre ein harter Brocken für eine Feministin, könnte ich mir vorstellen!
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Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von H2O »

Das Gute, dieser Satz steht fest, ist stets das Böse, das man läßt! Vom selben Mann, der mich in frühster Jugend schon belehrte: ...mit: Ja, ja, ja rief Meister Böck: Bosheit ist kein Lebenszweck!
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Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von H2O »

Provokateur hat geschrieben:(15 May 2018, 10:17)

Man kann auch nur vorgeben, vorzugeben, in Not zu sein, während man wirklich in Not ist, sich aber dafür schämt, also so tut, als würde man so tun, als wäre man in Not.
Ist das nun gut oder böse?
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Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von Provokateur »

H2O hat geschrieben:(15 May 2018, 16:15)

Der böse Überfallene; wo ich es doch nur gut mit mir gemeint hatte... Aber ganz blöde Frage: Gäbe es auf Mord zur Selbsterhaltung eine Strafe, wenn der Staatsanwalt dem auf die Spur kommt?
Es gibt den Sachverhalt des "rechtfertigenden Notstandes".
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Skeptiker

Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von Skeptiker »

"Gut und Böse" sind "Richtig und Falsch" mit moralischem Überbau.

Während rationale Menschen i.d.R. die Begriffe "richtig" oder "falsch" verwenden, werden religiöse oder moralistische Menschen eher "gut" und "böse" verwenden. So wurde schon die "Axis of evil" erfunden. "Axis of wrong" wäre nicht annähernd so effektiv gewesen.
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Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von H2O »

Provokateur hat geschrieben:(15 May 2018, 23:13)

Es gibt den Sachverhalt des "rechtfertigenden Notstandes".
Alles was Recht ist, um Worte ist diese Zunft wirklich nicht verlegen! :D
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Cat with a whip
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Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von Cat with a whip »

Skeptiker hat geschrieben:(15 May 2018, 23:32)

"Gut und Böse" sind "Richtig und Falsch" mit moralischem Überbau.

Während rationale Menschen i.d.R. die Begriffe "richtig" oder "falsch" verwenden, werden religiöse oder moralistische Menschen eher "gut" und "böse" verwenden. So wurde schon die "Axis of evil" erfunden. "Axis of wrong" wäre nicht annähernd so effektiv gewesen.

Ich bin Atheist und ich weiß, dass das Böse im Denken und Verhalten des Menschen real ist. Es gibt sogar Menschen die stehen offen dazu Böses im Sinne zu führen.

https://www.tagesspiegel.de/images/cb/2 ... iginal.jpg
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Alpha Centauri
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Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von Alpha Centauri »

Gut und böse richtig und falsches Handeln sind oft gar nicht so klar zu trennen von einander.
Occham

Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von Occham »

Wenn ich in einem armen Land lebe und mir jemand mein Essen klaut, wäre es wohl gut, diese Person zu erschlagen, damit es morgen nicht nochmal passiert

Bin ich froh von dieser Bewertung enthoben zu sein, ich würde wohl verhungern, weil ich niemanden erschlagen könnte.
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Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von Dampflok94 »

Occham hat geschrieben:(23 Aug 2018, 17:20)

Wenn ich in einem armen Land lebe und mir jemand mein Essen klaut, wäre es wohl gut, diese Person zu erschlagen, damit es morgen nicht nochmal passiert

Bin ich froh von dieser Bewertung enthoben zu sein, ich würde wohl verhungern, weil ich niemanden erschlagen könnte.
Es wäre vielleicht richtig das zu tun. Aber ob es gut wäre? Das halte ich für sehr zweifelhaft.
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Occham

Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von Occham »

Dampflok94 hat geschrieben:(24 Aug 2018, 12:00)

Es wäre vielleicht richtig das zu tun. Aber ob es gut wäre? Das halte ich für sehr zweifelhaft.
Gut und böse richten sich immer dannach, wie das Überleben möglich ist. Tiere töten um zu überleben und gehen Symbiosen ein, wenn es der Wohlstand zulässt. Das sagt doch einiges aus
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Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von Alpha Centauri »

Occham hat geschrieben:(24 Aug 2018, 12:09)

Gut und böse richten sich immer dannach, wie das Überleben möglich ist. Tiere töten um zu überleben und gehen Symbiosen ein, wenn es der Wohlstand zulässt. Das sagt doch einiges aus
Gut oder böse sind zuallererst menschliche Erfindungen die Natur kennt kein gut oder böse
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Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von Dampflok94 »

Occham hat geschrieben:(24 Aug 2018, 12:09)
Gut und böse richten sich immer dannach, wie das Überleben möglich ist. Tiere töten um zu überleben und gehen Symbiosen ein, wenn es der Wohlstand zulässt. Das sagt doch einiges aus
Für Tiere ist die Kategorisierung in gut und böse völlig unbrauchbar. Das sind moralische Kategorien. Tiere haben und brauchen keine Moral.

Und mit überleben hat das schon mal gar nichts zu tun. Dann würde, um in deinem Beispiel zu bleiben, ja der gut gehandelt haben, der dein Essen geklaut hat. Um eben selber nicht zu (ver)hungern. Ich würde sagen, er hat rational gehandelt. Aber nicht gut.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Occham

Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von Occham »

Alpha Centauri hat geschrieben:(24 Aug 2018, 12:17)

Gut oder böse sind zuallererst menschliche Erfindungen die Natur kennt kein gut oder böse
Du meinst Tiere bewerten nicht wann die Zeit zum Töten da ist und wann nicht? Sie tun es quasi einfach? Das halte ich für einen Trugschluss, daran erkennbar, das Tiere sich auch auf Symbiosen einlassen, sollte es der Wohlstand zulassen.

Und meinst du ernsthaft, menschliche Erfindungen gehören nicht zur Natur?!
Occham

Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von Occham »

Dampflok94 hat geschrieben:(24 Aug 2018, 12:20)

Für Tiere ist die Kategorisierung in gut und böse völlig unbrauchbar. Das sind moralische Kategorien. Tiere haben und brauchen keine Moral.

Und mit überleben hat das schon mal gar nichts zu tun. Dann würde, um in deinem Beispiel zu bleiben, ja der gut gehandelt haben, der dein Essen geklaut hat. Um eben selber nicht zu (ver)hungern. Ich würde sagen, er hat rational gehandelt. Aber nicht gut.
Ist es keine Moral, wenn der Alpha-Wolf den anderen wolf vertreibt, wenn er mitbekommt, daß er das Weibchen beglücken will?

Also steckt da keine Moral dahinter?
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Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von Dampflok94 »

Occham hat geschrieben:(24 Aug 2018, 12:29)

Ist es keine Moral, wenn der Alpha-Wolf den anderen wolf vertreibt, wenn er mitbekommt, daß er das Weibchen beglücken will?

Also steckt da keine Moral dahinter?
Nein! Was sollte das denn für eine Moral sein. Das sind tierische Verhaltensweisen, die sich durch die Evolution ergeben haben. Scheint ein Vorteil zu sein, wenn nur der Alpha-Wolf seine Gene weitergibt. (Im Übrigen an die Alpha-Wölfin. :) ) Der Alpha-Wolf handelt wie der Alpha-Wolf handeln muß.
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Occham

Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von Occham »

Dampflok94 hat geschrieben:(24 Aug 2018, 12:37)

Nein! Was sollte das denn für eine Moral sein. Das sind tierische Verhaltensweisen, die sich durch die Evolution ergeben haben. Scheint ein Vorteil zu sein, wenn nur der Alpha-Wolf seine Gene weitergibt. (Im Übrigen an die Alpha-Wölfin. :) ) Der Alpha-Wolf handelt wie der Alpha-Wolf handeln muß.
Das Problem ist, das man tierische Moral nicht mit menschlicher Moral vergleichen kann.
odiug

Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von odiug »

Es gibt ein nettes Proverb aus dem Englischen, dass man Oskar Wild zuordnet.
Manche behaupten es wäre von Mark Twain ... wie auch immer, es beschreibt das Verhältnis von Gut und Böse sehr gut:

The opposite of good is not evil.
It is having good intentions!
odiug

Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von odiug »

Occham hat geschrieben:(24 Aug 2018, 13:15)

Das Problem ist, das man tierische Moral nicht mit menschlicher Moral vergleichen kann.
Das eigentliche Problem ist, dass es keine tierische Moral gibt.
Wer Tieren oder der Natur im Allgemeinen eine Moral unterstellt, macht sich eines Anthropomorphismus schuldig.
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Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von schokoschendrezki »

Occham hat geschrieben:(24 Aug 2018, 12:09)

Gut und böse richten sich immer dannach, wie das Überleben möglich ist. Tiere töten um zu überleben und gehen Symbiosen ein, wenn es der Wohlstand zulässt. Das sagt doch einiges aus
Ich denke mal, dies gilt dann und nur dann, wenn der Mensch mit der reinen Existenzsicherung konfrontiert ist. Die Vorstellungen von "Gut" und "Böse" sind vermutlich/möglicherweise überhaupt erst entstanden, als ein größerer Teil der Menschen sich von dieser Aufgabe der täglichen reinen Existenzsicherung gelöst hat.
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Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von schokoschendrezki »

odiug hat geschrieben:(24 Aug 2018, 14:14)

Das eigentliche Problem ist, dass es keine tierische Moral gibt.
Wer Tieren oder der Natur im Allgemeinen eine Moral unterstellt, macht sich eines Anthropomorphismus schuldig.
Ui. Das ist aber nun wirklich eine weit übertriebene Formulierung. "Sich schuldig machen", "Schuld auf sich laden" ... das sind Formulierungen, die geradezu biblische Sünden bezeichnen. Was für eine "Schuld" habe ich auf mich geladen, wenn ich heut' früh "Na, Alex, komm rein" zu unserem Kater sagte, der vor der Tür stand? Als ob der Deutsch verstehen könnte. Ich habe gerade in jüngerer Zeit und aktuell mehrfach Berichte gehört, die genau das, Moral im menschlichen Sinne aus wissenschaftlicher Sicht einigen Tierarten zuschreiben. Dass sowohl Krähen und Raben wie auch Schimpansen zu "Koalitionsbidlungen" fähig sind. Bei Schimpansen gehts wohl eher um die Frage des Kampfes gegen den Abstieg des altenrnden Leittiers. Bei Rabenvögeln sollen tatsächlich echte persönliche Freundschaften möglich sein.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
odiug

Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von odiug »

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Aug 2018, 14:53)

Ui. Das ist aber nun wirklich eine weit übertriebene Formulierung. "Sich schuldig machen", "Schuld auf sich laden" ... das sind Formulierungen, die geradezu biblische Sünden bezeichnen. Was für eine "Schuld" habe ich auf mich geladen, wenn ich heut' früh "Na, Alex, komm rein" zu unserem Kater sagte, der vor der Tür stand? Als ob der Deutsch verstehen könnte. Ich habe gerade in jüngerer Zeit und aktuell mehrfach Berichte gehört, die genau das, Moral im menschlichen Sinne aus wissenschaftlicher Sicht einigen Tierarten zuschreiben. Dass sowohl Krähen und Raben wie auch Schimpansen zu "Koalitionsbidlungen" fähig sind. Bei Schimpansen gehts wohl eher um die Frage des Kampfes gegen den Abstieg des altenrnden Leittiers. Bei Rabenvögeln sollen tatsächlich echte persönliche Freundschaften möglich sein.
Weder Freundschaften noch irgend welche Zusammenrottungen von Affen haben was mit Moral zu tun.
Ansonsten müsste man ja auch der identitären Bewegung oder Neo Nazi Banden eine Moral zuschreiben.
Moral erfordert das Abwegen der eigenen Handlungen auf seine Folgen in der Zukunft.
Um überhaupt Moral denken zu können, brauchst du einen Begriff von Zeit.
Erst wenn dieser gegeben ist, kannst du abwägen, was Gut oder Böse überhaupt sein soll.
Und dein Kater versteht sehr wohl deine Aussagen, wenn auch nicht im wörtlichen Sinn, aber er spürt, dass du mit ihm sprichst.
Meine Katze weiß auch, wenn ich Dose sage, jetzt wird sie Gefüttert.
Aber sie versteht nicht den Sinn oder die Bedeutung des Wortes Dose.
Stoner

Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von Stoner »

odiug hat geschrieben:(24 Aug 2018, 15:46)

Ansonsten müsste man ja auch der identitären Bewegung oder Neo Nazi Banden eine Moral zuschreiben.
Was bringt Sie auf den Gedanken, es könne Menschen oder eine Gruppe von Menschen geben, die keine Moral haben könnten? Oder konkreter ausgedrückt, die nicht den Regeln einer Moral folgen würden? Welche Moraltheorie geht von dieser Annahme aus?
odiug

Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von odiug »

MäckIntaier hat geschrieben:(24 Aug 2018, 16:06)

Was bringt Sie auf den Gedanken, es könne Menschen oder eine Gruppe von Menschen geben, die keine Moral haben könnten? Oder konkreter ausgedrückt, die nicht den Regeln einer Moral folgen würden? Welche Moraltheorie geht von dieser Annahme aus?
Weil einer Bande von Neo Nazis die Folgen ihrer Handlugen egal sind.
Oder hast du den Prozess um Zschäpe nicht verfolgt.
Man kann auch libanesische Clans in Neukölln als Beispiel anführen, wenn dir das lieber ist.
Stoner

Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von Stoner »

odiug hat geschrieben:(24 Aug 2018, 16:25)

Weil einer Bande von Neo Nazis die Folgen ihrer Handlugen egal sind.
Oder hast du den Prozess um Zschäpe nicht verfolgt.
Man kann auch libanesische Clans in Neukölln als Beispiel anführen, wenn dir das lieber ist.
"Egal" ist hier die Außensicht, aus Sicht der Gruppe ist die Handlung zielgerichtet und SOLL eine ganz bestimmte Folge haben. Und jedes Sollen basiert auf einer ganz bestimmten Moral. Das gilt für den Libanesenclan, für die Neonazis, für den IS ebenso wie für die Mönche im Kloster, die Zeugen Jehovas oder den Kleintierzüchterverein um die Ecke. Eine andere Moraltheorie, die die Existenz einer Moral bei Gruppen bestreitet, müsste benannt werden.
Occham

Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von Occham »

odiug hat geschrieben:(24 Aug 2018, 14:14)

Das eigentliche Problem ist, dass es keine tierische Moral gibt.
Wer Tieren oder der Natur im Allgemeinen eine Moral unterstellt, macht sich eines Anthropomorphismus schuldig.
Dann sagen wir es anders: man sollte Tiere nicht vermenschlichen.

In einer Doku hab ich mal gesehen, wie Delphine den Fischern die toten Fische aus der Fangvorrichtung geklaut haben. Manche tote Fische haben sie auf den Meeresgrund fallen lassen, weil sie aufgrund der vielen toten Fische wählerisch sein durften, welchen fress ich, welchen nicht. Ist wählerisch sein also keine Moral?

Oder hat sich einmal eine Katze mitten auf die Straße gesessen, ich musste direkt lachen, weil sie sich plötzlich anfing zu putzen. Die muss sich wohl eingebildet haben, das ihr die Welt gehört. Ist diese Einbildung keine Moral?

Natürlich sollte man das nicht vermenschlichen.
Occham

Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von Occham »

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Aug 2018, 14:44)

Ich denke mal, dies gilt dann und nur dann, wenn der Mensch mit der reinen Existenzsicherung konfrontiert ist. Die Vorstellungen von "Gut" und "Böse" sind vermutlich/möglicherweise überhaupt erst entstanden, als ein größerer Teil der Menschen sich von dieser Aufgabe der täglichen reinen Existenzsicherung gelöst hat.
Das deckt sich auch mit meiner Meinung.
odiug

Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von odiug »

MäckIntaier hat geschrieben:(24 Aug 2018, 16:40)

"Egal" ist hier die Außensicht, aus Sicht der Gruppe ist die Handlung zielgerichtet und SOLL eine ganz bestimmte Folge haben. Und jedes Sollen basiert auf einer ganz bestimmten Moral. Das gilt für den Libanesenclan, für die Neonazis, für den IS ebenso wie für die Mönche im Kloster, die Zeugen Jehovas oder den Kleintierzüchterverein um die Ecke. Eine andere Moraltheorie, die die Existenz einer Moral bei Gruppen bestreitet, müsste benannt werden.
Du kannst dich gerne in Partikularinteressen verlieren.
Dann ist auch eine völkisch reine Gesellschaft ein moralischer Wert an sich.
Aber das ist ein Relativismus, dem ich nicht folgen werde.
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Fuerst_48
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Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von Fuerst_48 »

odiug hat geschrieben:(24 Aug 2018, 18:24)

Du kannst dich gerne in Partikularinteressen verlieren.
Dann ist auch eine völkisch reine Gesellschaft ein moralischer Wert an sich.
Aber das ist ein Relativismus, dem ich nicht folgen werde.
Eine völkisch "reine" Gesellschaft ist Fiktion.
Stoner

Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von Stoner »

odiug hat geschrieben:(24 Aug 2018, 18:24)

Du kannst dich gerne in Partikularinteressen verlieren.
Dann ist auch eine völkisch reine Gesellschaft ein moralischer Wert an sich.
Aber das ist ein Relativismus, dem ich nicht folgen werde.
Ihre Aussage lautete, man "müsste man ja auch der identitären Bewegung oder Neo Nazi Banden eine Moral zuschreiben".

Meine Frage lautet, ob es vorstellbar ist, dass Menschen einer bestimmten Weltanschauung KEINE MORAL zuschreibbar wäre. Ist es also denkbar, dass Menschen, die immer irgendwo in eine Umwelt, in Gemeinschaften, in Gruppen eingebunden sind, nicht irgendeiner Moral folgen? Und wenn Sie von einem "moralischen Wert" sprechen, ist dieser moralische Wert dann ohne den Bezug zu einer Gemeinschaft und den kontingenten (?) historischen Bedingungen denkbar, oder findet er sein Maß in sich von Natur aus ohne menschliches Zutun? Das ungefähr würde ich gerne wissen und wer in der Geschichte von Ethik und Moral eine solche Position vertritt.
odiug

Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von odiug »

MäckIntaier hat geschrieben:(24 Aug 2018, 19:08)

Ihre Aussage lautete, man "müsste man ja auch der identitären Bewegung oder Neo Nazi Banden eine Moral zuschreiben".

Meine Frage lautet, ob es vorstellbar ist, dass Menschen einer bestimmten Weltanschauung KEINE MORAL zuschreibbar wäre. Ist es also denkbar, dass Menschen, die immer irgendwo in eine Umwelt, in Gemeinschaften, in Gruppen eingebunden sind, nicht irgendeiner Moral folgen? Und wenn Sie von einem "moralischen Wert" sprechen, ist dieser moralische Wert dann ohne den Bezug zu einer Gemeinschaft und den kontingenten (?) historischen Bedingungen denkbar, oder findet er sein Maß in sich von Natur aus ohne menschliches Zutun? Das ungefähr würde ich gerne wissen und wer in der Geschichte von Ethik und Moral eine solche Position vertritt.
Natürlich hat jeder einzelne Mensch moralische Wertvorstellungen.
Mengele soll ein kultivierter, fürsorglicher Familienmensch gewesen sein.
Und doch war er ein Massenmörder, der seine Morde mit einer unmoralischen Weltanschauung rechtfertigte.
Und ja, die Umwelt prägt den Menschen.
Wenn dir von Kindesbeinen an eingetrichtert wird, unwertes Leben muss ausgerottet werden, dann magst du daran glauben einer "guten" Sache zu dienen und das ist dann dein moralischer Leitfaden, nach dem du handelst.
Das gilt so auch für Neo Nazi Banden, identitäre Dummschwätzer, oder wenn dir das verständlicher erscheint, für libanesische Familienclanverbrecher in Neukölln.
Du liegst dann halt einem "tradiertem" Irrtum auf.
Macht die Sache aber nicht besser.
Stoner

Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von Stoner »

odiug hat geschrieben:(24 Aug 2018, 19:21)

Natürlich hat jeder einzelne Mensch moralische Wertvorstellungen.
Soweit sind wir uns einig. Aber jetzt kommt es darauf an sich zu einigen, woher er sie hat. Sie hatten vom "moralischen Wert an sich" gesprochen. Woher käme er?
odiug hat geschrieben:(24 Aug 2018, 19:21)
Mengele soll ein kultivierter, fürsorglicher Familienmensch gewesen sein.
Und doch war er ein Massenmörder, der seine Morde mit einer unmoralischen Weltanschauung rechtfertigte.
Das ist in der Psychologie ein bekanntes Phänomen. Im Jugoslawienkrieg gab es Familienväter, die einige Wochen zum Vergewaltigen und Morden loszogen, dann nach Hause kamen wie vom Einkaufen und einfach weiterlebten. Die auffälligen Psychos sind dann diejenigen, die das nicht schaffen, sondern aus dem Gewaltrausch nicht mehr herauskamen.

Was dagegen m.E. falsch ist, ist "unmoralische Anschauung". Mengele folgte einer ganz bestimmten Moral, deren Prämissen oder deren Wertsetzungen und Werthierarchien Sie nicht teilen. Das haben Sie nun mit sehr vielen Menschen gemeinsam. Sodass "unmoralisch" bedeutet: Mit den Gesetzen der Moral, denen man selbst folgt, nicht vereinbar. Unmoralisch bedeutet aber nicht: keine Moral, sondern lediglich eine andere. Würden Sie den Unterschied akzeptieren?
odiug hat geschrieben:(24 Aug 2018, 19:21)
Und ja, die Umwelt prägt den Menschen.
Ein Wesen namens Mensch ohne soziale Umwelt ist nicht denkbar. Menschsein heißt immer, in einer bestimmten sozialen Umwelt zu leben.
odiug hat geschrieben:(24 Aug 2018, 19:21)
Wenn dir von Kindesbeinen an eingetrichtert wird, unwertes Leben muss ausgerottet werden, dann magst du daran glauben einer "guten" Sache zu dienen und das ist dann dein moralischer Leitfaden, nach dem du handelst.
Da wird es schwierig. Sie schreiben selbst "gute Sache", genau das ist es ja, da gestehen Sie eigentlich ein, dass die Leute einer Moral folgen. Nicht Ihrer oder meiner, aber trotzdem einer Moral.
odiug hat geschrieben:(24 Aug 2018, 19:21)
Das gilt so auch für Neo Nazi Banden, identitäre Dummschwätzer, oder wenn dir das verständlicher erscheint, für libanesische Familienclanverbrecher in Neukölln.
Du liegst dann halt einem "tradiertem" Irrtum auf.
Macht die Sache aber nicht besser.
Auch schwierig. Im Sinne des StGB sind Neonazis gegebenenfalls auch kriminell, aber sie müssen nicht in allem kriminell sein und sind trotzdem Neonazis. Die folgen vor allem einer bestimmten politischen, ideologischen Weltanschauung, also einer Idee oder einer Theorie. Der verbrecherische Clan hat keine explizite Weltanschauung aus dem Bereich der Ideen und Politik, sondern möchte sich konkret und ohne theoretische Grundlage bereichern.
odiug

Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von odiug »

MäckIntaier hat geschrieben:(24 Aug 2018, 19:42)

Soweit sind wir uns einig. Aber jetzt kommt es darauf an sich zu einigen, woher er sie hat. Sie hatten vom "moralischen Wert an sich" gesprochen. Woher käme er?



Das ist in der Psychologie ein bekanntes Phänomen. Im Jugoslawienkrieg gab es Familienväter, die einige Wochen zum Vergewaltigen und Morden loszogen, dann nach Hause kamen wie vom Einkaufen und einfach weiterlebten. Die auffälligen Psychos sind dann diejenigen, die das nicht schaffen, sondern aus dem Gewaltrausch nicht mehr herauskamen.

Was dagegen m.E. falsch ist, ist "unmoralische Anschauung". Mengele folgte einer ganz bestimmten Moral, deren Prämissen oder deren Wertsetzungen und Werthierarchien Sie nicht teilen. Das haben Sie nun mit sehr vielen Menschen gemeinsam. Sodass "unmoralisch" bedeutet: Mit den Gesetzen der Moral, denen man selbst folgt, nicht vereinbar. Unmoralisch bedeutet aber nicht: keine Moral, sondern lediglich eine andere. Würden Sie den Unterschied akzeptieren?



Ein Wesen namens Mensch ohne soziale Umwelt ist nicht denkbar. Menschsein heißt immer, in einer bestimmten sozialen Umwelt zu leben.



Da wird es schwierig. Sie schreiben selbst "gute Sache", genau das ist es ja, da gestehen Sie eigentlich ein, dass die Leute einer Moral folgen. Nicht Ihrer oder meiner, aber trotzdem einer Moral.



Auch schwierig. Im Sinne des StGB sind Neonazis gegebenenfalls auch kriminell, aber sie müssen nicht in allem kriminell sein und sind trotzdem Neonazis. Die folgen vor allem einer bestimmten politischen, ideologischen Weltanschauung, also einer Idee oder einer Theorie. Der verbrecherische Clan hat keine explizite Weltanschauung aus dem Bereich der Ideen und Politik, sondern möchte sich konkret und ohne theoretische Grundlage bereichern.
Also erstens ist Moral als solches keine Einzelleistung, sondern ein gesellschaftlicher und historischer Prozess.
Zweitens kann eine Gesellschaft einen kollektiven Irrtum unterliegen.
Das entbindet aber den Einzelnen nicht von seinen moralischen Verpflichtungen.
Ein Verbrechen bleibt ein Verbrechen, selbst wenn über 90% dazu "Heil" brüllen.
roadrunner

Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von roadrunner »

Occham hat geschrieben:(24 Aug 2018, 17:28)

Das deckt sich auch mit meiner Meinung.
Gut und Böse" sind von Menschen gemachte Einteilungen.

Was ist das Gute und das Böse? Unumstößliche Tatsache ist, dass das ""Gut und Böse" von Menschen gemachte Erfindungen sind. Sie kommen in der Natur als reale Objekte oder ontologische Realitäten nicht vor. "Gut" oder "Böse" sind ausschließlich Konzepte, die auf Grund von Ansichten und Weltbildern völlig unterschiedlich beschrieben werden.
Da die Weltbilder "gestern" und "heute" teilweise extrem unterschiedlich waren/sind, konnte sich die Menschheit bis heute auf kein einheitliches Konzept "für alle" einigen und wird es wohl auch nicht in absehbarer Zeit schaffen.
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Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von schokoschendrezki »

Ich glaube schon, dass es sehr sehr allgemeine und rein systemische Kriterien für Gut und Böse gibt: Zum Beispiel: Alles was zur Entropieverminderung beiträgt ist das Gute. Damit ist schonmal jegliche Art von Mord und Totschlag, aber auch Diebstahl, Körperverletzung ... wirklich alles mögliche: Kindesmissbrauch, Vergewaltigung zum "Bösen" gerechnet. Vergewaltigung, nur als Beispiel, ist sozusagen die Kurzschließung eines durch kulturellen Energieaufwand aufrechterhaltenen kulturellen Spannungsverhältnisses zwischen den Geschlechtern. Diebstahl ist die Kurzschließung eines durch wirtschaftlichen Energieaufwand geschaffenen und aufrechterhaltenen besitzlichen Spannungsverhältnisses. Alles Beispiele für Entropievergrößerung. Die Herbeiführung eines Gesellschaft, in der die Geschlechter überhaupt kein Verhältnis mehr zueinander haben oder in der es nur noch Besitzende oder Besitzlose gibt, ist ebenfalls keine Entropieverminderung sondern eine Entropievergößerung, da der Makrozustand ebenfalls kaum noch verschiedene Mikrozustände zulässt. Das gute ist das, was der Herstellung und Aufrechterhaltung von Struktur und Komplexität, innerer Systemvariabilität (vielleicht die genaueste Umschreibung von "Negentropie") dient. Und das Böse das, was dies verhindert.
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Re: Gut oder böse?!...

Beitrag von BlueMonday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(25 Sep 2018, 14:08)

Ich glaube schon, dass es sehr sehr allgemeine und rein systemische Kriterien für Gut und Böse gibt: Zum Beispiel: Alles was zur Entropieverminderung beiträgt ist das Gute. Damit ist schonmal jegliche Art von Mord und Totschlag, aber auch Diebstahl, Körperverletzung ... wirklich alles mögliche: Kindesmissbrauch, Vergewaltigung zum "Bösen" gerechnet.

Na allein darüber, was "Diebstahl" ist, gibt es gegensätzliche Ansichten. Von dem bekannten Anarchisten Proudhon gibt es den wohl noch bekannteren Ausspruch "Eigentum ist Diebstahl". Also in der Besitznahme von Unbeanspruchtem und im Ausschluss anderer sieht er den Diebstahl, weil er ein allgemeines Eigentum aller an allem vorstellt.

Wirkt Proudhons Idee umgesetzt nun entropisch oder extropisch?
Durch das sondernde Eigentum wird sicherlich Struktur geschaffen, mit Aufwand, Mühe. Ausschlusskosten werden getragen. Der Diebstahl oder Raub will diese Grenzen wieder einreißen. Aus der sozialistischen Perspektive ist das aber eben "gut". Es schafft Raum für eine neue, vermeintlich bessere Struktur. Aber jeder Umsturz, jede Neuorndung erzeugt mehr Entropie durch Reibungsverluste.

Also kurz: man wird gerade in Fragen der Moral das Perspektivische schwerlich beseitigen können.
Moral ist die Antwort auf die Frage: Was soll ich tun? (Kant). Und diese Frage würde sich nicht stellen, wenn es nur eine einzige mögliche Antwort gäbe, also keine Perspektivität oder Offenheit
Die Frage ist, wie das verbleibende und immer weiter schwindende Potential zur Strukturierung oder Anordnung genutzt wird. Da wird es immer Zielkonflikte geben.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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