Gut oder böse?!...

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Cat with a whip
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Re: Gut oder böse?!...

Beitragvon Cat with a whip » Do 7. Jun 2018, 09:27

Skeptiker hat geschrieben:(15 May 2018, 23:32)

"Gut und Böse" sind "Richtig und Falsch" mit moralischem Überbau.

Während rationale Menschen i.d.R. die Begriffe "richtig" oder "falsch" verwenden, werden religiöse oder moralistische Menschen eher "gut" und "böse" verwenden. So wurde schon die "Axis of evil" erfunden. "Axis of wrong" wäre nicht annähernd so effektiv gewesen.



Ich bin Atheist und ich weiß, dass das Böse im Denken und Verhalten des Menschen real ist. Es gibt sogar Menschen die stehen offen dazu Böses im Sinne zu führen.

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Re: Gut oder böse?!...

Beitragvon Alpha Centauri » Do 23. Aug 2018, 11:41

Gut und böse richtig und falsches Handeln sind oft gar nicht so klar zu trennen von einander.
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Re: Gut oder böse?!...

Beitragvon Occham » Do 23. Aug 2018, 16:20

Wenn ich in einem armen Land lebe und mir jemand mein Essen klaut, wäre es wohl gut, diese Person zu erschlagen, damit es morgen nicht nochmal passiert

Bin ich froh von dieser Bewertung enthoben zu sein, ich würde wohl verhungern, weil ich niemanden erschlagen könnte.
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Re: Gut oder böse?!...

Beitragvon Dampflok94 » Fr 24. Aug 2018, 11:00

Occham hat geschrieben:(23 Aug 2018, 17:20)

Wenn ich in einem armen Land lebe und mir jemand mein Essen klaut, wäre es wohl gut, diese Person zu erschlagen, damit es morgen nicht nochmal passiert

Bin ich froh von dieser Bewertung enthoben zu sein, ich würde wohl verhungern, weil ich niemanden erschlagen könnte.

Es wäre vielleicht richtig das zu tun. Aber ob es gut wäre? Das halte ich für sehr zweifelhaft.
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Re: Gut oder böse?!...

Beitragvon Occham » Fr 24. Aug 2018, 11:09

Dampflok94 hat geschrieben:(24 Aug 2018, 12:00)

Es wäre vielleicht richtig das zu tun. Aber ob es gut wäre? Das halte ich für sehr zweifelhaft.

Gut und böse richten sich immer dannach, wie das Überleben möglich ist. Tiere töten um zu überleben und gehen Symbiosen ein, wenn es der Wohlstand zulässt. Das sagt doch einiges aus
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Re: Gut oder böse?!...

Beitragvon Alpha Centauri » Fr 24. Aug 2018, 11:17

Occham hat geschrieben:(24 Aug 2018, 12:09)

Gut und böse richten sich immer dannach, wie das Überleben möglich ist. Tiere töten um zu überleben und gehen Symbiosen ein, wenn es der Wohlstand zulässt. Das sagt doch einiges aus


Gut oder böse sind zuallererst menschliche Erfindungen die Natur kennt kein gut oder böse
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Re: Gut oder böse?!...

Beitragvon Dampflok94 » Fr 24. Aug 2018, 11:20

Occham hat geschrieben:(24 Aug 2018, 12:09)
Gut und böse richten sich immer dannach, wie das Überleben möglich ist. Tiere töten um zu überleben und gehen Symbiosen ein, wenn es der Wohlstand zulässt. Das sagt doch einiges aus

Für Tiere ist die Kategorisierung in gut und böse völlig unbrauchbar. Das sind moralische Kategorien. Tiere haben und brauchen keine Moral.

Und mit überleben hat das schon mal gar nichts zu tun. Dann würde, um in deinem Beispiel zu bleiben, ja der gut gehandelt haben, der dein Essen geklaut hat. Um eben selber nicht zu (ver)hungern. Ich würde sagen, er hat rational gehandelt. Aber nicht gut.
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Re: Gut oder böse?!...

Beitragvon Occham » Fr 24. Aug 2018, 11:27

Alpha Centauri hat geschrieben:(24 Aug 2018, 12:17)

Gut oder böse sind zuallererst menschliche Erfindungen die Natur kennt kein gut oder böse

Du meinst Tiere bewerten nicht wann die Zeit zum Töten da ist und wann nicht? Sie tun es quasi einfach? Das halte ich für einen Trugschluss, daran erkennbar, das Tiere sich auch auf Symbiosen einlassen, sollte es der Wohlstand zulassen.

Und meinst du ernsthaft, menschliche Erfindungen gehören nicht zur Natur?!
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Re: Gut oder böse?!...

Beitragvon Occham » Fr 24. Aug 2018, 11:29

Dampflok94 hat geschrieben:(24 Aug 2018, 12:20)

Für Tiere ist die Kategorisierung in gut und böse völlig unbrauchbar. Das sind moralische Kategorien. Tiere haben und brauchen keine Moral.

Und mit überleben hat das schon mal gar nichts zu tun. Dann würde, um in deinem Beispiel zu bleiben, ja der gut gehandelt haben, der dein Essen geklaut hat. Um eben selber nicht zu (ver)hungern. Ich würde sagen, er hat rational gehandelt. Aber nicht gut.

Ist es keine Moral, wenn der Alpha-Wolf den anderen wolf vertreibt, wenn er mitbekommt, daß er das Weibchen beglücken will?

Also steckt da keine Moral dahinter?
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Re: Gut oder böse?!...

Beitragvon Dampflok94 » Fr 24. Aug 2018, 11:37

Occham hat geschrieben:(24 Aug 2018, 12:29)

Ist es keine Moral, wenn der Alpha-Wolf den anderen wolf vertreibt, wenn er mitbekommt, daß er das Weibchen beglücken will?

Also steckt da keine Moral dahinter?

Nein! Was sollte das denn für eine Moral sein. Das sind tierische Verhaltensweisen, die sich durch die Evolution ergeben haben. Scheint ein Vorteil zu sein, wenn nur der Alpha-Wolf seine Gene weitergibt. (Im Übrigen an die Alpha-Wölfin. :) ) Der Alpha-Wolf handelt wie der Alpha-Wolf handeln muß.
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Re: Gut oder böse?!...

Beitragvon Occham » Fr 24. Aug 2018, 12:15

Dampflok94 hat geschrieben:(24 Aug 2018, 12:37)

Nein! Was sollte das denn für eine Moral sein. Das sind tierische Verhaltensweisen, die sich durch die Evolution ergeben haben. Scheint ein Vorteil zu sein, wenn nur der Alpha-Wolf seine Gene weitergibt. (Im Übrigen an die Alpha-Wölfin. :) ) Der Alpha-Wolf handelt wie der Alpha-Wolf handeln muß.

Das Problem ist, das man tierische Moral nicht mit menschlicher Moral vergleichen kann.
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Re: Gut oder böse?!...

Beitragvon odiug » Fr 24. Aug 2018, 13:08

Es gibt ein nettes Proverb aus dem Englischen, dass man Oskar Wild zuordnet.
Manche behaupten es wäre von Mark Twain ... wie auch immer, es beschreibt das Verhältnis von Gut und Böse sehr gut:

The opposite of good is not evil.
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Re: Gut oder böse?!...

Beitragvon odiug » Fr 24. Aug 2018, 13:14

Occham hat geschrieben:(24 Aug 2018, 13:15)

Das Problem ist, das man tierische Moral nicht mit menschlicher Moral vergleichen kann.

Das eigentliche Problem ist, dass es keine tierische Moral gibt.
Wer Tieren oder der Natur im Allgemeinen eine Moral unterstellt, macht sich eines Anthropomorphismus schuldig.
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Re: Gut oder böse?!...

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 24. Aug 2018, 13:44

Occham hat geschrieben:(24 Aug 2018, 12:09)

Gut und böse richten sich immer dannach, wie das Überleben möglich ist. Tiere töten um zu überleben und gehen Symbiosen ein, wenn es der Wohlstand zulässt. Das sagt doch einiges aus

Ich denke mal, dies gilt dann und nur dann, wenn der Mensch mit der reinen Existenzsicherung konfrontiert ist. Die Vorstellungen von "Gut" und "Böse" sind vermutlich/möglicherweise überhaupt erst entstanden, als ein größerer Teil der Menschen sich von dieser Aufgabe der täglichen reinen Existenzsicherung gelöst hat.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
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Re: Gut oder böse?!...

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 24. Aug 2018, 13:53

odiug hat geschrieben:(24 Aug 2018, 14:14)

Das eigentliche Problem ist, dass es keine tierische Moral gibt.
Wer Tieren oder der Natur im Allgemeinen eine Moral unterstellt, macht sich eines Anthropomorphismus schuldig.

Ui. Das ist aber nun wirklich eine weit übertriebene Formulierung. "Sich schuldig machen", "Schuld auf sich laden" ... das sind Formulierungen, die geradezu biblische Sünden bezeichnen. Was für eine "Schuld" habe ich auf mich geladen, wenn ich heut' früh "Na, Alex, komm rein" zu unserem Kater sagte, der vor der Tür stand? Als ob der Deutsch verstehen könnte. Ich habe gerade in jüngerer Zeit und aktuell mehrfach Berichte gehört, die genau das, Moral im menschlichen Sinne aus wissenschaftlicher Sicht einigen Tierarten zuschreiben. Dass sowohl Krähen und Raben wie auch Schimpansen zu "Koalitionsbidlungen" fähig sind. Bei Schimpansen gehts wohl eher um die Frage des Kampfes gegen den Abstieg des altenrnden Leittiers. Bei Rabenvögeln sollen tatsächlich echte persönliche Freundschaften möglich sein.
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Re: Gut oder böse?!...

Beitragvon odiug » Fr 24. Aug 2018, 14:46

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Aug 2018, 14:53)

Ui. Das ist aber nun wirklich eine weit übertriebene Formulierung. "Sich schuldig machen", "Schuld auf sich laden" ... das sind Formulierungen, die geradezu biblische Sünden bezeichnen. Was für eine "Schuld" habe ich auf mich geladen, wenn ich heut' früh "Na, Alex, komm rein" zu unserem Kater sagte, der vor der Tür stand? Als ob der Deutsch verstehen könnte. Ich habe gerade in jüngerer Zeit und aktuell mehrfach Berichte gehört, die genau das, Moral im menschlichen Sinne aus wissenschaftlicher Sicht einigen Tierarten zuschreiben. Dass sowohl Krähen und Raben wie auch Schimpansen zu "Koalitionsbidlungen" fähig sind. Bei Schimpansen gehts wohl eher um die Frage des Kampfes gegen den Abstieg des altenrnden Leittiers. Bei Rabenvögeln sollen tatsächlich echte persönliche Freundschaften möglich sein.

Weder Freundschaften noch irgend welche Zusammenrottungen von Affen haben was mit Moral zu tun.
Ansonsten müsste man ja auch der identitären Bewegung oder Neo Nazi Banden eine Moral zuschreiben.
Moral erfordert das Abwegen der eigenen Handlungen auf seine Folgen in der Zukunft.
Um überhaupt Moral denken zu können, brauchst du einen Begriff von Zeit.
Erst wenn dieser gegeben ist, kannst du abwägen, was Gut oder Böse überhaupt sein soll.
Und dein Kater versteht sehr wohl deine Aussagen, wenn auch nicht im wörtlichen Sinn, aber er spürt, dass du mit ihm sprichst.
Meine Katze weiß auch, wenn ich Dose sage, jetzt wird sie Gefüttert.
Aber sie versteht nicht den Sinn oder die Bedeutung des Wortes Dose.
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Re: Gut oder böse?!...

Beitragvon MäckIntaier » Fr 24. Aug 2018, 15:06

odiug hat geschrieben:(24 Aug 2018, 15:46)

Ansonsten müsste man ja auch der identitären Bewegung oder Neo Nazi Banden eine Moral zuschreiben.


Was bringt Sie auf den Gedanken, es könne Menschen oder eine Gruppe von Menschen geben, die keine Moral haben könnten? Oder konkreter ausgedrückt, die nicht den Regeln einer Moral folgen würden? Welche Moraltheorie geht von dieser Annahme aus?
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Re: Gut oder böse?!...

Beitragvon odiug » Fr 24. Aug 2018, 15:25

MäckIntaier hat geschrieben:(24 Aug 2018, 16:06)

Was bringt Sie auf den Gedanken, es könne Menschen oder eine Gruppe von Menschen geben, die keine Moral haben könnten? Oder konkreter ausgedrückt, die nicht den Regeln einer Moral folgen würden? Welche Moraltheorie geht von dieser Annahme aus?

Weil einer Bande von Neo Nazis die Folgen ihrer Handlugen egal sind.
Oder hast du den Prozess um Zschäpe nicht verfolgt.
Man kann auch libanesische Clans in Neukölln als Beispiel anführen, wenn dir das lieber ist.
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Re: Gut oder böse?!...

Beitragvon MäckIntaier » Fr 24. Aug 2018, 15:40

odiug hat geschrieben:(24 Aug 2018, 16:25)

Weil einer Bande von Neo Nazis die Folgen ihrer Handlugen egal sind.
Oder hast du den Prozess um Zschäpe nicht verfolgt.
Man kann auch libanesische Clans in Neukölln als Beispiel anführen, wenn dir das lieber ist.


"Egal" ist hier die Außensicht, aus Sicht der Gruppe ist die Handlung zielgerichtet und SOLL eine ganz bestimmte Folge haben. Und jedes Sollen basiert auf einer ganz bestimmten Moral. Das gilt für den Libanesenclan, für die Neonazis, für den IS ebenso wie für die Mönche im Kloster, die Zeugen Jehovas oder den Kleintierzüchterverein um die Ecke. Eine andere Moraltheorie, die die Existenz einer Moral bei Gruppen bestreitet, müsste benannt werden.
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Re: Gut oder böse?!...

Beitragvon Occham » Fr 24. Aug 2018, 16:28

odiug hat geschrieben:(24 Aug 2018, 14:14)

Das eigentliche Problem ist, dass es keine tierische Moral gibt.
Wer Tieren oder der Natur im Allgemeinen eine Moral unterstellt, macht sich eines Anthropomorphismus schuldig.

Dann sagen wir es anders: man sollte Tiere nicht vermenschlichen.

In einer Doku hab ich mal gesehen, wie Delphine den Fischern die toten Fische aus der Fangvorrichtung geklaut haben. Manche tote Fische haben sie auf den Meeresgrund fallen lassen, weil sie aufgrund der vielen toten Fische wählerisch sein durften, welchen fress ich, welchen nicht. Ist wählerisch sein also keine Moral?

Oder hat sich einmal eine Katze mitten auf die Straße gesessen, ich musste direkt lachen, weil sie sich plötzlich anfing zu putzen. Die muss sich wohl eingebildet haben, das ihr die Welt gehört. Ist diese Einbildung keine Moral?

Natürlich sollte man das nicht vermenschlichen.
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