Gut oder böse?!...

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Occham
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Re: Gut oder böse?!...

Beitragvon Occham » Fr 24. Aug 2018, 16:28

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Aug 2018, 14:44)

Ich denke mal, dies gilt dann und nur dann, wenn der Mensch mit der reinen Existenzsicherung konfrontiert ist. Die Vorstellungen von "Gut" und "Böse" sind vermutlich/möglicherweise überhaupt erst entstanden, als ein größerer Teil der Menschen sich von dieser Aufgabe der täglichen reinen Existenzsicherung gelöst hat.

Das deckt sich auch mit meiner Meinung.
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odiug
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Re: Gut oder böse?!...

Beitragvon odiug » Fr 24. Aug 2018, 17:24

MäckIntaier hat geschrieben:(24 Aug 2018, 16:40)

"Egal" ist hier die Außensicht, aus Sicht der Gruppe ist die Handlung zielgerichtet und SOLL eine ganz bestimmte Folge haben. Und jedes Sollen basiert auf einer ganz bestimmten Moral. Das gilt für den Libanesenclan, für die Neonazis, für den IS ebenso wie für die Mönche im Kloster, die Zeugen Jehovas oder den Kleintierzüchterverein um die Ecke. Eine andere Moraltheorie, die die Existenz einer Moral bei Gruppen bestreitet, müsste benannt werden.

Du kannst dich gerne in Partikularinteressen verlieren.
Dann ist auch eine völkisch reine Gesellschaft ein moralischer Wert an sich.
Aber das ist ein Relativismus, dem ich nicht folgen werde.
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Re: Gut oder böse?!...

Beitragvon Fuerst_48 » Fr 24. Aug 2018, 17:41

odiug hat geschrieben:(24 Aug 2018, 18:24)

Du kannst dich gerne in Partikularinteressen verlieren.
Dann ist auch eine völkisch reine Gesellschaft ein moralischer Wert an sich.
Aber das ist ein Relativismus, dem ich nicht folgen werde.

Eine völkisch "reine" Gesellschaft ist Fiktion.
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Re: Gut oder böse?!...

Beitragvon MäckIntaier » Fr 24. Aug 2018, 18:08

odiug hat geschrieben:(24 Aug 2018, 18:24)

Du kannst dich gerne in Partikularinteressen verlieren.
Dann ist auch eine völkisch reine Gesellschaft ein moralischer Wert an sich.
Aber das ist ein Relativismus, dem ich nicht folgen werde.


Ihre Aussage lautete, man "müsste man ja auch der identitären Bewegung oder Neo Nazi Banden eine Moral zuschreiben".

Meine Frage lautet, ob es vorstellbar ist, dass Menschen einer bestimmten Weltanschauung KEINE MORAL zuschreibbar wäre. Ist es also denkbar, dass Menschen, die immer irgendwo in eine Umwelt, in Gemeinschaften, in Gruppen eingebunden sind, nicht irgendeiner Moral folgen? Und wenn Sie von einem "moralischen Wert" sprechen, ist dieser moralische Wert dann ohne den Bezug zu einer Gemeinschaft und den kontingenten (?) historischen Bedingungen denkbar, oder findet er sein Maß in sich von Natur aus ohne menschliches Zutun? Das ungefähr würde ich gerne wissen und wer in der Geschichte von Ethik und Moral eine solche Position vertritt.
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Re: Gut oder böse?!...

Beitragvon odiug » Fr 24. Aug 2018, 18:21

MäckIntaier hat geschrieben:(24 Aug 2018, 19:08)

Ihre Aussage lautete, man "müsste man ja auch der identitären Bewegung oder Neo Nazi Banden eine Moral zuschreiben".

Meine Frage lautet, ob es vorstellbar ist, dass Menschen einer bestimmten Weltanschauung KEINE MORAL zuschreibbar wäre. Ist es also denkbar, dass Menschen, die immer irgendwo in eine Umwelt, in Gemeinschaften, in Gruppen eingebunden sind, nicht irgendeiner Moral folgen? Und wenn Sie von einem "moralischen Wert" sprechen, ist dieser moralische Wert dann ohne den Bezug zu einer Gemeinschaft und den kontingenten (?) historischen Bedingungen denkbar, oder findet er sein Maß in sich von Natur aus ohne menschliches Zutun? Das ungefähr würde ich gerne wissen und wer in der Geschichte von Ethik und Moral eine solche Position vertritt.

Natürlich hat jeder einzelne Mensch moralische Wertvorstellungen.
Mengele soll ein kultivierter, fürsorglicher Familienmensch gewesen sein.
Und doch war er ein Massenmörder, der seine Morde mit einer unmoralischen Weltanschauung rechtfertigte.
Und ja, die Umwelt prägt den Menschen.
Wenn dir von Kindesbeinen an eingetrichtert wird, unwertes Leben muss ausgerottet werden, dann magst du daran glauben einer "guten" Sache zu dienen und das ist dann dein moralischer Leitfaden, nach dem du handelst.
Das gilt so auch für Neo Nazi Banden, identitäre Dummschwätzer, oder wenn dir das verständlicher erscheint, für libanesische Familienclanverbrecher in Neukölln.
Du liegst dann halt einem "tradiertem" Irrtum auf.
Macht die Sache aber nicht besser.
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Re: Gut oder böse?!...

Beitragvon MäckIntaier » Fr 24. Aug 2018, 18:42

odiug hat geschrieben:(24 Aug 2018, 19:21)

Natürlich hat jeder einzelne Mensch moralische Wertvorstellungen.


Soweit sind wir uns einig. Aber jetzt kommt es darauf an sich zu einigen, woher er sie hat. Sie hatten vom "moralischen Wert an sich" gesprochen. Woher käme er?

odiug hat geschrieben:(24 Aug 2018, 19:21)
Mengele soll ein kultivierter, fürsorglicher Familienmensch gewesen sein.
Und doch war er ein Massenmörder, der seine Morde mit einer unmoralischen Weltanschauung rechtfertigte.


Das ist in der Psychologie ein bekanntes Phänomen. Im Jugoslawienkrieg gab es Familienväter, die einige Wochen zum Vergewaltigen und Morden loszogen, dann nach Hause kamen wie vom Einkaufen und einfach weiterlebten. Die auffälligen Psychos sind dann diejenigen, die das nicht schaffen, sondern aus dem Gewaltrausch nicht mehr herauskamen.

Was dagegen m.E. falsch ist, ist "unmoralische Anschauung". Mengele folgte einer ganz bestimmten Moral, deren Prämissen oder deren Wertsetzungen und Werthierarchien Sie nicht teilen. Das haben Sie nun mit sehr vielen Menschen gemeinsam. Sodass "unmoralisch" bedeutet: Mit den Gesetzen der Moral, denen man selbst folgt, nicht vereinbar. Unmoralisch bedeutet aber nicht: keine Moral, sondern lediglich eine andere. Würden Sie den Unterschied akzeptieren?

odiug hat geschrieben:(24 Aug 2018, 19:21)
Und ja, die Umwelt prägt den Menschen.


Ein Wesen namens Mensch ohne soziale Umwelt ist nicht denkbar. Menschsein heißt immer, in einer bestimmten sozialen Umwelt zu leben.

odiug hat geschrieben:(24 Aug 2018, 19:21)
Wenn dir von Kindesbeinen an eingetrichtert wird, unwertes Leben muss ausgerottet werden, dann magst du daran glauben einer "guten" Sache zu dienen und das ist dann dein moralischer Leitfaden, nach dem du handelst.


Da wird es schwierig. Sie schreiben selbst "gute Sache", genau das ist es ja, da gestehen Sie eigentlich ein, dass die Leute einer Moral folgen. Nicht Ihrer oder meiner, aber trotzdem einer Moral.

odiug hat geschrieben:(24 Aug 2018, 19:21)
Das gilt so auch für Neo Nazi Banden, identitäre Dummschwätzer, oder wenn dir das verständlicher erscheint, für libanesische Familienclanverbrecher in Neukölln.
Du liegst dann halt einem "tradiertem" Irrtum auf.
Macht die Sache aber nicht besser.


Auch schwierig. Im Sinne des StGB sind Neonazis gegebenenfalls auch kriminell, aber sie müssen nicht in allem kriminell sein und sind trotzdem Neonazis. Die folgen vor allem einer bestimmten politischen, ideologischen Weltanschauung, also einer Idee oder einer Theorie. Der verbrecherische Clan hat keine explizite Weltanschauung aus dem Bereich der Ideen und Politik, sondern möchte sich konkret und ohne theoretische Grundlage bereichern.
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Re: Gut oder böse?!...

Beitragvon odiug » Sa 25. Aug 2018, 06:59

MäckIntaier hat geschrieben:(24 Aug 2018, 19:42)

Soweit sind wir uns einig. Aber jetzt kommt es darauf an sich zu einigen, woher er sie hat. Sie hatten vom "moralischen Wert an sich" gesprochen. Woher käme er?



Das ist in der Psychologie ein bekanntes Phänomen. Im Jugoslawienkrieg gab es Familienväter, die einige Wochen zum Vergewaltigen und Morden loszogen, dann nach Hause kamen wie vom Einkaufen und einfach weiterlebten. Die auffälligen Psychos sind dann diejenigen, die das nicht schaffen, sondern aus dem Gewaltrausch nicht mehr herauskamen.

Was dagegen m.E. falsch ist, ist "unmoralische Anschauung". Mengele folgte einer ganz bestimmten Moral, deren Prämissen oder deren Wertsetzungen und Werthierarchien Sie nicht teilen. Das haben Sie nun mit sehr vielen Menschen gemeinsam. Sodass "unmoralisch" bedeutet: Mit den Gesetzen der Moral, denen man selbst folgt, nicht vereinbar. Unmoralisch bedeutet aber nicht: keine Moral, sondern lediglich eine andere. Würden Sie den Unterschied akzeptieren?



Ein Wesen namens Mensch ohne soziale Umwelt ist nicht denkbar. Menschsein heißt immer, in einer bestimmten sozialen Umwelt zu leben.



Da wird es schwierig. Sie schreiben selbst "gute Sache", genau das ist es ja, da gestehen Sie eigentlich ein, dass die Leute einer Moral folgen. Nicht Ihrer oder meiner, aber trotzdem einer Moral.



Auch schwierig. Im Sinne des StGB sind Neonazis gegebenenfalls auch kriminell, aber sie müssen nicht in allem kriminell sein und sind trotzdem Neonazis. Die folgen vor allem einer bestimmten politischen, ideologischen Weltanschauung, also einer Idee oder einer Theorie. Der verbrecherische Clan hat keine explizite Weltanschauung aus dem Bereich der Ideen und Politik, sondern möchte sich konkret und ohne theoretische Grundlage bereichern.

Also erstens ist Moral als solches keine Einzelleistung, sondern ein gesellschaftlicher und historischer Prozess.
Zweitens kann eine Gesellschaft einen kollektiven Irrtum unterliegen.
Das entbindet aber den Einzelnen nicht von seinen moralischen Verpflichtungen.
Ein Verbrechen bleibt ein Verbrechen, selbst wenn über 90% dazu "Heil" brüllen.
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Re: Gut oder böse?!...

Beitragvon roadrunner » Di 25. Sep 2018, 11:44

Occham hat geschrieben:(24 Aug 2018, 17:28)

Das deckt sich auch mit meiner Meinung.

Gut und Böse" sind von Menschen gemachte Einteilungen.

Was ist das Gute und das Böse? Unumstößliche Tatsache ist, dass das ""Gut und Böse" von Menschen gemachte Erfindungen sind. Sie kommen in der Natur als reale Objekte oder ontologische Realitäten nicht vor. "Gut" oder "Böse" sind ausschließlich Konzepte, die auf Grund von Ansichten und Weltbildern völlig unterschiedlich beschrieben werden.
Da die Weltbilder "gestern" und "heute" teilweise extrem unterschiedlich waren/sind, konnte sich die Menschheit bis heute auf kein einheitliches Konzept "für alle" einigen und wird es wohl auch nicht in absehbarer Zeit schaffen.
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Re: Gut oder böse?!...

Beitragvon schokoschendrezki » Di 25. Sep 2018, 13:08

Ich glaube schon, dass es sehr sehr allgemeine und rein systemische Kriterien für Gut und Böse gibt: Zum Beispiel: Alles was zur Entropieverminderung beiträgt ist das Gute. Damit ist schonmal jegliche Art von Mord und Totschlag, aber auch Diebstahl, Körperverletzung ... wirklich alles mögliche: Kindesmissbrauch, Vergewaltigung zum "Bösen" gerechnet. Vergewaltigung, nur als Beispiel, ist sozusagen die Kurzschließung eines durch kulturellen Energieaufwand aufrechterhaltenen kulturellen Spannungsverhältnisses zwischen den Geschlechtern. Diebstahl ist die Kurzschließung eines durch wirtschaftlichen Energieaufwand geschaffenen und aufrechterhaltenen besitzlichen Spannungsverhältnisses. Alles Beispiele für Entropievergrößerung. Die Herbeiführung eines Gesellschaft, in der die Geschlechter überhaupt kein Verhältnis mehr zueinander haben oder in der es nur noch Besitzende oder Besitzlose gibt, ist ebenfalls keine Entropieverminderung sondern eine Entropievergößerung, da der Makrozustand ebenfalls kaum noch verschiedene Mikrozustände zulässt. Das gute ist das, was der Herstellung und Aufrechterhaltung von Struktur und Komplexität, innerer Systemvariabilität (vielleicht die genaueste Umschreibung von "Negentropie") dient. Und das Böse das, was dies verhindert.
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Re: Gut oder böse?!...

Beitragvon BlueMonday » Di 25. Sep 2018, 13:50

schokoschendrezki hat geschrieben:(25 Sep 2018, 14:08)

Ich glaube schon, dass es sehr sehr allgemeine und rein systemische Kriterien für Gut und Böse gibt: Zum Beispiel: Alles was zur Entropieverminderung beiträgt ist das Gute. Damit ist schonmal jegliche Art von Mord und Totschlag, aber auch Diebstahl, Körperverletzung ... wirklich alles mögliche: Kindesmissbrauch, Vergewaltigung zum "Bösen" gerechnet.



Na allein darüber, was "Diebstahl" ist, gibt es gegensätzliche Ansichten. Von dem bekannten Anarchisten Proudhon gibt es den wohl noch bekannteren Ausspruch "Eigentum ist Diebstahl". Also in der Besitznahme von Unbeanspruchtem und im Ausschluss anderer sieht er den Diebstahl, weil er ein allgemeines Eigentum aller an allem vorstellt.

Wirkt Proudhons Idee umgesetzt nun entropisch oder extropisch?
Durch das sondernde Eigentum wird sicherlich Struktur geschaffen, mit Aufwand, Mühe. Ausschlusskosten werden getragen. Der Diebstahl oder Raub will diese Grenzen wieder einreißen. Aus der sozialistischen Perspektive ist das aber eben "gut". Es schafft Raum für eine neue, vermeintlich bessere Struktur. Aber jeder Umsturz, jede Neuorndung erzeugt mehr Entropie durch Reibungsverluste.

Also kurz: man wird gerade in Fragen der Moral das Perspektivische schwerlich beseitigen können.
Moral ist die Antwort auf die Frage: Was soll ich tun? (Kant). Und diese Frage würde sich nicht stellen, wenn es nur eine einzige mögliche Antwort gäbe, also keine Perspektivität oder Offenheit
Die Frage ist, wie das verbleibende und immer weiter schwindende Potential zur Strukturierung oder Anordnung genutzt wird. Da wird es immer Zielkonflikte geben.
But who would build the roads?
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Re: Gut oder böse?!...

Beitragvon schokoschendrezki » Di 25. Sep 2018, 14:31

BlueMonday hat geschrieben:(25 Sep 2018, 14:50)

Na allein darüber, was "Diebstahl" ist, gibt es gegensätzliche Ansichten. Von dem bekannten Anarchisten Proudhon gibt es den wohl noch bekannteren Ausspruch "Eigentum ist Diebstahl". Also in der Besitznahme von Unbeanspruchtem und im Ausschluss anderer sieht er den Diebstahl, weil er ein allgemeines Eigentum aller an allem vorstellt.

Wirkt Proudhons Idee umgesetzt nun entropisch oder extropisch?
Durch das sondernde Eigentum wird sicherlich Struktur geschaffen, mit Aufwand, Mühe. Ausschlusskosten werden getragen. Der Diebstahl oder Raub will diese Grenzen wieder einreißen. Aus der sozialistischen Perspektive ist das aber eben "gut". Es schafft Raum für eine neue, vermeintlich bessere Struktur. Aber jeder Umsturz, jede Neuorndung erzeugt mehr Entropie durch Reibungsverluste.


Ja. Zugegeben. Das war mal einfach so locker hingeschrieben. Aber wie schon angefügt: Ab einer gewissen Grenze der Ungleichheit steigt die Entropie wieder an. Im Extremfall, bei nur noch Besitzenden und nur noch Besitzlosen geht die Anzahl möglicher Gesamt-Systemzustände wieder gegen Null. Weil sich keine Wechselwirkungsmöglichkeiten ergeben. Umgekehrt, bei völliger kommunistischer Besitzgleichheit gibt es keine Distinktionsaufrechterhaltungsantriebe mehr. Der Goldene Schnitt beträgt nicht 0 und auch nicht 1 und auch nicht 1/2. Sondern 0,382. Das Verhältnis maximaler Auffälligkeit beträgt 1/e=0,368. Beide Werte können in gewissem Sinne als Maßzahlen für den Beitrag einer Systemkomponente zur Entropie des Gesamtsystems betrachtet werden.

"Entropiverminderung" aus der Thermodynamik ist vielleich auch gar nicht so passend. Es geht um die Herstellung, Beibehaltung, Vergrößerung von "Struktur", "Ordnung" bei gleichzeitig maximaler Beweglichkeit, größtmöglicher Anzahl von Systemzuständen und Überführungsmöglichkeiten von Systemzuständen. Um "Lebendigkeit". Alles was in diese Richtung geht und führt bezeichne ich als "gut". Alles, was davon wegführt als "böse".

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