Anhänger der Philosophie Epikurs

Moderator: Moderatoren Forum 7

Alpha Centauri
Beiträge: 1678
Registriert: Mo 19. Jun 2017, 09:49

Anhänger der Philosophie Epikurs

Beitragvon Alpha Centauri » Mi 2. Aug 2017, 22:10

Hi. Gibt es hier auch Epikureer, also Anhänger des großen antiken Philosophen aus Samos , dessen Philosophie so oft und zu unrecht von seinen Gegner Stoiker wie Christen und Moslems missverstanden und übel verleumdet wurde.

Für mich persönlich er einer der interessantesten Philosophen des Altertums und seine Suche nach dem Weg und der Erlangung des Glückes zeitlos.
Uffzach
Beiträge: 882
Registriert: Mo 28. Aug 2017, 21:21

Re: Anhänger der Philosophie Epikurs

Beitragvon Uffzach » Sa 2. Sep 2017, 11:39

Scheinbar gibt es hier keine Epikureer und somit sind alle anderen hier unglücklich. ;)
Für die Freiheit des sprachlichen Ausdrucks !
Macht ist Macht über die Sprache der anderen. Fürchtet euch nicht, denn Bezeichner sind a priori bedeutungsleere Zeichenfolgen. :cool:
Benutzeravatar
Progressiver
Beiträge: 1704
Registriert: Sa 31. Mär 2012, 23:37
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: Anhänger der Philosophie Epikurs

Beitragvon Progressiver » Fr 22. Dez 2017, 22:12

Ich habe mich noch nicht im Detail mit der Philosophie Epikurs beschäftigt. Aber was diese Richtung zu sagen hat -egal ob man nun Epikur oder Lukrez nimmt- scheint Hand und Fuss zu haben. Mein Wissensstand ist: Man solle das Leben genießen anstatt sich selbst zu kasteien und zu quälen, weil irgendein bescheuertes Überwesen es angeblich so haben will. Die Philosophie ist weiterhin materialistisch. Ob es irgendwelche Götter gibt, ist den Epikureern egal, da solche Wesen sowieso keinen Einfluss auf das menschliche Leben haben. Anstatt aber hemmungslos zu fressen und zu saufen, geht es auch darum, ein in philosophischer Hinsicht gutes Leben zu führen. Dies alles kann den Christen und Muslimen selbstverständlich nicht gefallen haben. Denn diese wollen den Menschen ja als gottesfürchtig und leidend im Staub kriechen sehen. Dieses Leben soll Spaß machen? Diese Epikureer haben wohl nicht mitgekriegt, dass bei den Christen und Muslimen alles schöne im Leben Sünde sein soll!

Im Nachhinein kann ich es nicht nachvollziehen, warum die Menschen der Antike es vorzogen, sich selbst zu martern, wo doch der Epikureismus einen Sinn für das Schöne bieten hätte können. Ich teile aber die Kritik, dass die Epikureer zu wenig politisch dachten, wie es in der Wikipedia formuliert wurde. Insgesamt hoffe ich, dass die Lehren Epikurs und von Lukrez wieder mehr Beachtung finden.
"Skepsis ist der erste Schritt auf dem Weg zur Philosophie." (Denis Diderot)
Alpha Centauri
Beiträge: 1678
Registriert: Mo 19. Jun 2017, 09:49

Re: Anhänger der Philosophie Epikurs

Beitragvon Alpha Centauri » Mo 25. Dez 2017, 23:23

Progressiver hat geschrieben:(22 Dec 2017, 22:12)

Ich habe mich noch nicht im Detail mit der Philosophie Epikurs beschäftigt. Aber was diese Richtung zu sagen hat -egal ob man nun Epikur oder Lukrez nimmt- scheint Hand und Fuss zu haben. Mein Wissensstand ist: Man solle das Leben genießen anstatt sich selbst zu kasteien und zu quälen, weil irgendein bescheuertes Überwesen es angeblich so haben will. Die Philosophie ist weiterhin materialistisch. Ob es irgendwelche Götter gibt, ist den Epikureern egal, da solche Wesen sowieso keinen Einfluss auf das menschliche Leben haben. Anstatt aber hemmungslos zu fressen und zu saufen, geht es auch darum, ein in philosophischer Hinsicht gutes Leben zu führen. Dies alles kann den Christen und Muslimen selbstverständlich nicht gefallen haben. Denn diese wollen den Menschen ja als gottesfürchtig und leidend im Staub kriechen sehen. Dieses Leben soll Spaß machen? Diese Epikureer haben wohl nicht mitgekriegt, dass bei den Christen und Muslimen alles schöne im Leben Sünde sein soll!

Im Nachhinein kann ich es nicht nachvollziehen, warum die Menschen der Antike es vorzogen, sich selbst zu martern, wo doch der Epikureismus einen Sinn für das Schöne bieten hätte können. Ich teile aber die Kritik, dass die Epikureer zu wenig politisch dachten, wie es in der Wikipedia formuliert wurde. Insgesamt hoffe ich, dass die Lehren Epikurs und von Lukrez wieder mehr Beachtung finden.



Ja Epikur hat den Atomismus des Demokrit aus Abdera in seine Philosophie mit übernommen, es gibt nichts übernatürliches, immaterielles keinen Gott ( eher spielt keine Rolle für das Leben der Menschen er straft und belohnt auch nicht) , auch die Unsterblichkeit der Seele wird verneint, ( Der Körper- Geist Dualismus und Platons Zweiweltentheorie eher skeptisch gesehen)

In seiner Ethik stehen Ataraxie und Eudämonie im Mittelpunkt und die Lust ist ein hohes Gut.

Karl Marx hat in Epikur den ersten radikalen Aufklärer des Altertums gesehen.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 10059
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 15:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Anhänger der Philosophie Epikurs

Beitragvon schokoschendrezki » Di 26. Dez 2017, 06:11

Aber Epikurs Genuss-Philosophie steht auch ganz besonders für Mäßigung}. Interessante Frage für mich: Ist dieses Mäßigungsgebot kunstfeindlich? Müssten wir nach Epikur dauernd nur noch Wartezimmerentspannungsmusik hören und Richtungen wie György Ligeti oder den Free Jazz auf den Index setzen? Mäßigung steht gegen Exzess. Letzteres ist aber nötig für wirklich herausragende Kunst.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 12838
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Anhänger der Philosophie Epikurs

Beitragvon Dark Angel » Di 26. Dez 2017, 14:21

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Dec 2017, 06:11)

Aber Epikurs Genuss-Philosophie steht auch ganz besonders für Mäßigung}. Interessante Frage für mich: Ist dieses Mäßigungsgebot kunstfeindlich? Müssten wir nach Epikur dauernd nur noch Wartezimmerentspannungsmusik hören und Richtungen wie György Ligeti oder den Free Jazz auf den Index setzen? Mäßigung steht gegen Exzess. Letzteres ist aber nötig für wirklich herausragende Kunst.

Bei Epikurs Philosophie geht es aber nicht Kunst, sondern um (persönliches) Glück, um Lust/Lustgewinn als höchstes Lebensziel.
Glück und Lust bedeuten für Epikur und seine Anhänger in erster Linie, die dauerhafte Abwesenheit von Leid, Schmerz und Unlust und um das zu erreichen heißt auch seine innere Ruhe und Gelassenheit zu finden. Glück und Lustgewinn bedeuten für Epikur auch seine Potentiale voll auszuschöpfen.
Hemmungslose Bedürfnisbefriedigung bis zum Exzess führt (nach Epikur) aber zum genauen Gegenteil von Glück und Lust - nämlich zu Unlust, Unzufriedenheit und Unglück.
"Nichts im Übermaß" = erkenne und setze deine Grenzen ist übrigens einer der Grundratschläge, die dem delphischen Apollon zugeschrieben werden.
Maß halten/Mäßigung ist eins der Grundprinzipien (antiker) griechischer Philosphie, die bereits auf die Vorsokratiker zurück reicht.
1. verwechselst du hier offensichtlich Stoizismus mit Epikureismus und

2. waren gerade die "ollen" Griechen herausragende Künstler, Philosophen, Wissenschaftler und Staatsmänner ("Erfinder der Demokratie", womit deine Behauptung - oben - widerlegt sein dürfte!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 10059
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 15:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Anhänger der Philosophie Epikurs

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 27. Dez 2017, 20:34

Dark Angel hat geschrieben:(26 Dec 2017, 14:21)

Bei Epikurs Philosophie geht es aber nicht Kunst, sondern um (persönliches) Glück, um Lust/Lustgewinn als höchstes Lebensziel.
Glück und Lust bedeuten für Epikur und seine Anhänger in erster Linie, die dauerhafte Abwesenheit von Leid, Schmerz und Unlust und um das zu erreichen heißt auch seine innere Ruhe und Gelassenheit zu finden. Glück und Lustgewinn bedeuten für Epikur auch seine Potentiale voll auszuschöpfen.
Hemmungslose Bedürfnisbefriedigung bis zum Exzess führt (nach Epikur) aber zum genauen Gegenteil von Glück und Lust - nämlich zu Unlust, Unzufriedenheit und Unglück.
"Nichts im Übermaß" = erkenne und setze deine Grenzen ist übrigens einer der Grundratschläge, die dem delphischen Apollon zugeschrieben werden.
Maß halten/Mäßigung ist eins der Grundprinzipien (antiker) griechischer Philosphie, die bereits auf die Vorsokratiker zurück reicht.
1. verwechselst du hier offensichtlich Stoizismus mit Epikureismus und

2. waren gerade die "ollen" Griechen herausragende Künstler, Philosophen, Wissenschaftler und Staatsmänner ("Erfinder der Demokratie", womit deine Behauptung - oben - widerlegt sein dürfte!

Erst einmal dürfte Epikur nur eine der verschiedenen antiken philosophischen Schulen begründet haben. Die sich teilweise gegenüber standen.

Aber ich glaube, dem Threadersteller geht es gar nicht so sehr um eine historische Rückschau, sondern darum, ob aus diesem Mäßigungsgebot etwas Positives für unsere Jetztzeit ableitbar ist. "Exzess" als Gegenpol von "Mäßigung" bedeutet ganz wörtlich und inhaltlich einfach nur "Grenzüberschreitung". Ich weiß nicht, welche Botschaft Du hier vermitteln willst, wenn du Grenzüberschreitung lediglich auf grenzüberschreitend "Hemmungslose Bedürfnisbefriedigung" reduzieren willst. Das ist doch völliger Blödsinn. Der "Exzess" nicht weniger Künstler besteht in einer teils exzessiven Verweigerung von Bedürfnisbefriedigung bis hin zur Akzeptanz von Hunger und Mittellosigkeit. Und dennoch lässt sich häufig verstehen, dass sie nicht anders können. Dass sie damit letztendlich ihre spezielle individuelle Variante von Glück realisieren.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Benutzeravatar
Zunder
Beiträge: 4951
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 14:00

Re: Anhänger der Philosophie Epikurs

Beitragvon Zunder » Mi 27. Dez 2017, 23:25

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Dec 2017, 06:11)
Mäßigung steht gegen Exzess. Letzteres ist aber nötig für wirklich herausragende Kunst.

War Bach exzessiv?
War Dürer exzessiv?
War Goethe exzessiv?
Nicht wirklich.
Allerdings haben sie herausragende Kunst geschaffen.

Die Behauptung, daß der Exzeß Bedingung für herausragende Kunst sei, ist einfach nur der übliche Käse.
Alpha Centauri
Beiträge: 1678
Registriert: Mo 19. Jun 2017, 09:49

Re: Anhänger der Philosophie Epikurs

Beitragvon Alpha Centauri » Mi 27. Dez 2017, 23:59

Zunder hat geschrieben:(27 Dec 2017, 23:25)

War Bach exzessiv?
War Dürer exzessiv?
War Goethe exzessiv?
Nicht wirklich.
Allerdings haben sie herausragende Kunst geschaffen.

Die Behauptung, daß der Exzeß Bedingung für herausragende Kunst sei, ist einfach nur der übliche Käse.



Ja sehe ich ähnlich, ist jedenfalls keine Vorbedienung für künstlerisches Schaffen das Exzessive. Und Epikur kam auf.das Glück für ihn Ataraxie ja mehr an, und dass Menschen die exzessiv Leben glücklicher sein sollen als andere kann man bezweifeln. Das gleiche gilt für Menschen die äußerst materiell und finanziell wohlhabend sind .
Benutzeravatar
Progressiver
Beiträge: 1704
Registriert: Sa 31. Mär 2012, 23:37
Wohnort: Baden-Württemberg

Re: Anhänger der Philosophie Epikurs

Beitragvon Progressiver » Do 28. Dez 2017, 00:16

So wie ich Epikur verstanden habe, geht es darum, das Leben mit Lust zu genießen. Letzteres funktioniert aber am besten, wenn man Extreme vermeidet. Beispiel Nahrungsaufnahme: Man kann sich selbst kasteien und exzessiv hungern, wie es vielleicht irgendwelche indischen Bettelmönche oder Magermodels zu tun bereit sind. Man kann aber auch hemmungslos fressen und saufen, bis der Arzt kommt. Den Epikureismus verorte ich dagegen irgendwo in der Mitte zwischen den beiden Extremen. Man soll natürlich nicht gedankenverloren und nebenbei zeitungslesend schnell etwas essen, sondern das, was man auf dem Teller vor sich hat, auch bewußt zur Kenntnis nehmen und die Nahrungsaufnahme genießen. Ebenso soll man mit dem ganzen Rest des Lebens verfahren.

Dass die Christen und Muslime mit ihrem Hass auf das diesseitige Leben das nicht gut fanden, versteht sich von selbst. Aber auch in unserer Kultur, in dem man möglichst viel konsumieren und als Workaholic leben soll, ist diese Position sicher eine Provokation.
"Skepsis ist der erste Schritt auf dem Weg zur Philosophie." (Denis Diderot)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 10059
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 15:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Anhänger der Philosophie Epikurs

Beitragvon schokoschendrezki » Do 28. Dez 2017, 00:22

Zunder hat geschrieben:(27 Dec 2017, 23:25)

War Bach exzessiv?
War Dürer exzessiv?
War Goethe exzessiv?
Nicht wirklich.
Allerdings haben sie herausragende Kunst geschaffen.

Die Behauptung, daß der Exzeß Bedingung für herausragende Kunst sei, ist einfach nur der übliche Käse.


Es kommt darauf an, von welcher Zeitepoche wir reden. Die Wiederentdeckung des weithin vergessenen Johann Sebastian Bachs durch Felix Mendelssohn Bartholdy im 19. Jahrhundert fand unter völlig anderen Bedingungen statt als die genialen Bach-Interpretationen Glenn Goulds im 20. Jahrhundert. Es geht dabei nicht um seine späte Marotte, Tonfolgen mitsusummen. Das hat er selbst als lästig empfunden. Sondern herauszutreten aus dem Dunstkreis des Gewohnten. Mozart als mittelmäßig anzusehen. Ein ganz anderes temporales Verständnis zu finden. Er hat Bach für unsere Zeit richtig interpretiert. Es geht dabei nicht um die Exzentrizität der Personen. Das ist Privatsache oder auch Klatsch. Nochmal: Exzess heißt einfach nur Grenzüberschreitung. Und die ist in unserer heutigen Epoche des normierten Massenkonsums das einzige relevante Heilsversprechen.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Benutzeravatar
Zunder
Beiträge: 4951
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 14:00

Re: Anhänger der Philosophie Epikurs

Beitragvon Zunder » Do 28. Dez 2017, 00:47

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Dec 2017, 00:22)

Es kommt darauf an, von welcher Zeitepoche wir reden. Die Wiederentdeckung des weithin vergessenen Johann Sebastian Bachs durch Felix Mendelssohn Bartholdy im 19. Jahrhundert fand unter völlig anderen Bedingungen statt als die genialen Bach-Interpretationen Glenn Goulds im 20. Jahrhundert. Es geht dabei nicht um seine späte Marotte, Tonfolgen mitsusummen. Das hat er selbst als lästig empfunden. Sondern herauszutreten aus dem Dunstkreis des Gewohnten. Mozart als mittelmäßig anzusehen. Ein ganz anderes temporales Verständnis zu finden. Er hat Bach für unsere Zeit richtig interpretiert. Es geht dabei nicht um die Exzentrizität der Personen. Das ist Privatsache oder auch Klatsch. Nochmal: Exzess heißt einfach nur Grenzüberschreitung. Und die ist in unserer heutigen Epoche des normierten Massenkonsums das einzige relevante Heilsversprechen.

Ob Bach herausragende Kunstwerke geschaffen hat, hängt nicht von Felix Mendelssohn-Bartholdy oder Glenn Gould ab, sondern von Johann Sebastian Bach. Das wohltemperierte Klavier ist so ziemlich das Gegenteil von Exzessivität. Für das Maßvolle der klassischen Literatur gilt das Gleiche.

Exzeß heißt:
Ausschweifung; Maßlosigkeit

Synonyme:
Ausschweifung, Hemmungslosigkeit, Maßlosigkeit, Orgie, Übersteigerung, Übertreibung, Unersättlichkeit, Unmäßigkeit, Zügellosigkeit; (gehoben) Ausschreitung; (bildungssprachlich) Libertinage; (bildungssprachlich veraltet) Dissolution

https://www.duden.de/rechtschreibung/Exzess

Deine Privatterminologie ist für das allgemeine Sprachverständnis irrelevant.

Exzessivität findest du bei Hitler, Goebbels, Himmler, Stalin, Mao, Khomeini, Osama bin Laden und ähnliche Koryphäen.
Das wäre dann das "einzige relevante Heilsversprechen". Gratuliere.
Alpha Centauri
Beiträge: 1678
Registriert: Mo 19. Jun 2017, 09:49

Re: Anhänger der Philosophie Epikurs

Beitragvon Alpha Centauri » Do 28. Dez 2017, 00:49

Progressiver hat geschrieben:(28 Dec 2017, 00:16)

So wie ich Epikur verstanden habe, geht es darum, das Leben mit Lust zu genießen. Letzteres funktioniert aber am besten, wenn man Extreme vermeidet. Beispiel Nahrungsaufnahme: Man kann sich selbst kasteien und exzessiv hungern, wie es vielleicht irgendwelche indischen Bettelmönche oder Magermodels zu tun bereit sind. Man kann aber auch hemmungslos fressen und saufen, bis der Arzt kommt. Den Epikureismus verorte ich dagegen irgendwo in der Mitte zwischen den beiden Extremen. Man soll natürlich nicht gedankenverloren und nebenbei zeitungslesend schnell etwas essen, sondern das, was man auf dem Teller vor sich hat, auch bewußt zur Kenntnis nehmen und die Nahrungsaufnahme genießen. Ebenso soll man mit dem ganzen Rest des Lebens verfahren.

Dass die Christen und Muslime mit ihrem Hass auf das diesseitige Leben das nicht gut fanden, versteht sich von selbst. Aber auch in unserer Kultur, in dem man möglichst viel konsumieren und als Workaholic leben soll, ist diese Position sicher eine Provokation.


Ja eben diese radikale Diesseitigkeit seiner Philosophie die ohne Gott auskommt , die Unsterblichkeit der Seele verneint ( denn Seele -Körper Dualismus strikt ablehnt) alles Übernatürlichen kritisch betrachtet und den Begriff der Lust eine so zentrale Rolle gibt ( wobei viele unwissentlich oder beabsichtigt den Begriff Lust wie Epikur ihn verstand missdeuteten) macht Epikur zum geistigen Todfeind der Theisten.

Dieser Lebensmüden um.es mit Nietzsche zu sagen. Und ja auch unserer heutigen schnelllebig von einem Kick zum nächsten eilenden besinnungslos dahinrauschenden Zeit, hält Epikur, den Spiegel vor, die Sinne zu schärfen, sich ganz dem sinnlichen Gegenwartsgenuss,( gutem Essen, prächtige Sonnenuntergang, soziale Kontakte in Fleisch und Blut,Liebe,Sex)! ohne bange Angst vor dem Morgen. Das legt Epikur auch nahe.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 10059
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 15:17
Benutzertitel: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Anhänger der Philosophie Epikurs

Beitragvon schokoschendrezki » Do 28. Dez 2017, 01:19

Zunder hat geschrieben:(28 Dec 2017, 00:47)
Ob Bach herausragende Kunstwerke geschaffen hat, hängt nicht von Felix Mendelssohn-Bartholdy oder Glenn Gould ab, sondern von Johann Sebastian Bach. Das wohltemperierte Klavier ist so ziemlich das Gegenteil von Exzessivität. Für das Maßvolle der klassischen Literatur gilt das Gleiche.

Bei Glenn Gould gehts vor allem um die Goldberg-Variationen. So wie die Lehren Epikurs für uns nur bedeutsam sind, wenn wir sie in Bezug auf unsere Lebenswelt sehen, so gibt es auch keine absolute Kunstwertigkeit in der Musik. Das Kunstwerk entsteht im Kopf des Rezipienten.
Exzeß heißt:
Ausschweifung; Maßlosigkeit

Synonyme:
Ausschweifung, Hemmungslosigkeit, Maßlosigkeit, Orgie, Übersteigerung, Übertreibung, Unersättlichkeit, Unmäßigkeit, Zügellosigkeit; (gehoben) Ausschreitung; (bildungssprachlich) Libertinage; (bildungssprachlich veraltet) Dissolution

https://www.duden.de/rechtschreibung/Exzess

Deine Privatterminologie ist für das allgemeine Sprachverständnis irrelevant.

Exzessivität findest du bei Hitler, Goebbels, Himmler, Stalin, Mao, Khomeini, Osama bin Laden und ähnliche Koryphäen.
Das wäre dann das "einzige relevante Heilsversprechen". Gratuliere.

;) Habe ich mal wieder "meine Maske fallen" gelassen?

Die Formulierung, der Nationalsozialismus sei der "Extremismus der Mitte" ist häufig vertreten worden. Wer waren die Autoren der Bücher, die man 1933 in Berlin verbrannte? Die Künstler, die man in den Ausstellungen "Entartete Kunst" zu verhöhnen versuchte? Entweder entsprachen sie nicht rasseideologischen Merkmalen. Oder sie waren nicht "völkisch". Sprich: Sie machten nicht das, was alle so machen.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 12838
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Anhänger der Philosophie Epikurs

Beitragvon Dark Angel » Do 28. Dez 2017, 11:06

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Dec 2017, 20:34)

Erst einmal dürfte Epikur nur eine der verschiedenen antiken philosophischen Schulen begründet haben. Die sich teilweise gegenüber standen.

Du irrst - wie so oft - es gab zwar (im Hellenismus) verschiedene philosophische Schulen, die jedoch alle eine Gemeinsamkeit aufweisen - nämlich die Stellung des Individuums im "Kosmos" und die Erlangung des individuellen Lebensglücks bzw "Seelenheils". Unerschiedlich waren nur die Auffassungen und Wege, wie beides erreicht werden kann.
Keine einzige, der philosophischen Richtungen antiker griechischer und römischer Philosphie präferiert exzessives Verhalten. Alle verweisen - wie der "Leitspruch Apollons am Tempel in Delphi: Nichts im Übermaß" auf Mäßigung, auf maßvolle Lebensweise.

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Dec 2017, 20:34)Aber ich glaube, dem Threadersteller geht es gar nicht so sehr um eine historische Rückschau, sondern darum, ob aus diesem Mäßigungsgebot etwas Positives für unsere Jetztzeit ableitbar ist. "Exzess" als Gegenpol von "Mäßigung" bedeutet ganz wörtlich und inhaltlich einfach nur "Grenzüberschreitung".

Bei dem, was du da wieder zusammen interpretierst, kraulen sich einem die Fußnägel nach oben!
Selbstverständlich ist das Mäßigungsgebot auch in der Gegenwart als positiv zu bewerten, daran hat sich nichts geändert und selbstverständlich ist die Lehre Epikurs - das "Streben nach Glück" auch heute noch gültig. ==> siehe Maslowsche Bedürfnispyramide!
Exzess bedeutet eben nicht "einfach nur Grenzüberschreitung", sondern Maßlosigkeit, Übertreibung, Ausschweifung.
"Genzüberschreitung"/Überschreitung eigener Grenzen und damit das Verschieben (eigener) Grenzen hat per se nichts mit Exzess zu tun.

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Dec 2017, 20:34)Ich weiß nicht, welche Botschaft Du hier vermitteln willst, wenn du Grenzüberschreitung lediglich auf grenzüberschreitend "Hemmungslose Bedürfnisbefriedigung" reduzieren willst. Das ist doch völliger Blödsinn.

Nein - das ist kein Blödsinn, Blödsinn ist, was du von dir gibst!
Beschäftige dich doch mal mit der Maslowschen Bedürfnispyramide bzw Bedürfnishierarchie, vielleicht kapierst du dann, WAS alles zu menschlichen Bedürfnissen und deren Befriedigung zählt und das alles - aber auch wirklich alles - was Mensch tut, der Befriedigung eines (ganz individuellen) Bedürfnisses dient.
Und ich reduziere auch Grenzüberschreitung NICHT auf "hemmungslose Bedürfnisbefriedigung", weil jeder Grenzüberschreitung eine neue Grenzziehung nach sich zieht, was beim Exzess, bei exzessivem Verhalten gerade NICHT der Fall ist.
Nicht ich, sondern Epikur bezeichnet hemmungslose Bedürfnisbefriedigung - und damit Exzess/exzessives Verhalten - als das Gegenteil von Lustgewinn, Streben nach Glück.

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Dec 2017, 20:34)Der "Exzess" nicht weniger Künstler besteht in einer teils exzessiven Verweigerung von Bedürfnisbefriedigung bis hin zur Akzeptanz von Hunger und Mittellosigkeit. Und dennoch lässt sich häufig verstehen, dass sie nicht anders können. Dass sie damit letztendlich ihre spezielle individuelle Variante von Glück realisieren.

Und genau dieser Satz zeigt, dass du so gar nicht kapiert hast, was die Lehre Epikurs, die Philosphie Epikurs besagt!
KEIN Künstler verweigert sich der Bedürfnisbefriedigung - ganz im Gegenteil, ihm geht es um Bedürfnisbfriedigung. Er ordnet lediglich die Befriedigung bestimmter Grundbedürfnisse der Befriedigung eines (für ihn) übergeordneten Bedürfnisses unter und das wiederum hat so gar nichts mit Exzess zu tun.
Das hat auch nichts mit einer "speziellen Variante von Glück" zu tun, sondern entspricht schlicht und ergreifend einem Weg zu Erlangung des Ziels - der Erlangung individuellen Lebensglücks.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 12838
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Anhänger der Philosophie Epikurs

Beitragvon Dark Angel » Do 28. Dez 2017, 11:11

Progressiver hat geschrieben:(28 Dec 2017, 00:16)

So wie ich Epikur verstanden habe, geht es darum, das Leben mit Lust zu genießen. Letzteres funktioniert aber am besten, wenn man Extreme vermeidet. Beispiel Nahrungsaufnahme: Man kann sich selbst kasteien und exzessiv hungern, wie es vielleicht irgendwelche indischen Bettelmönche oder Magermodels zu tun bereit sind. Man kann aber auch hemmungslos fressen und saufen, bis der Arzt kommt. Den Epikureismus verorte ich dagegen irgendwo in der Mitte zwischen den beiden Extremen. Man soll natürlich nicht gedankenverloren und nebenbei zeitungslesend schnell etwas essen, sondern das, was man auf dem Teller vor sich hat, auch bewußt zur Kenntnis nehmen und die Nahrungsaufnahme genießen. Ebenso soll man mit dem ganzen Rest des Lebens verfahren.

Dass die Christen und Muslime mit ihrem Hass auf das diesseitige Leben das nicht gut fanden, versteht sich von selbst. Aber auch in unserer Kultur, in dem man möglichst viel konsumieren und als Workaholic leben soll, ist diese Position sicher eine Provokation.

Und da hast du Epikur recht gut verstanden. Es geht um Lustgewinn, um die Lust am Leben und die Lust zu leben - aus allem Tun einem Lustgewinn und damit auch Glück zu erzielen und das beginnt bereits mit dem einfachen Dingen wie Nahrungsaufnahme - bewusst essen, "mit Lust essen", die Tätigkeit selbst zu genießen und nicht als Last oder notwendiges Übel zu betrachten.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 12838
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Anhänger der Philosophie Epikurs

Beitragvon Dark Angel » Do 28. Dez 2017, 11:21

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Dec 2017, 01:19)

Bei Glenn Gould gehts vor allem um die Goldberg-Variationen. So wie die Lehren Epikurs für uns nur bedeutsam sind, wenn wir sie in Bezug auf unsere Lebenswelt sehen, so gibt es auch keine absolute Kunstwertigkeit in der Musik. Das Kunstwerk entsteht im Kopf des Rezipienten.

Und schon wieder horrender Blödsinn!
Epikurs Lehren haben eben absolut nichts mit "Kunst" oder "Kunst schaffen" zu tun und noch viel weniger mit "Bezug auf unsere Lebenswelt", sondern mit ganz individuellem Lustgewinn, ganz individuellem Streben nach Glück UND der Definition dessen, was das Individuum unter Glück versteht, woraus er Lustgewinn erzielt.
Es geht darum bewusst zu leben - jeden einzelnen Tag - es geht darum, dieses Leben zu genießen - hier und jetzt, im "Diesseits" und sich nicht auf irgendein "glückseliges Jenseits" verströsten zu lassen. Es geht darum, dass Mensch(en) sein/ihr Schicksal selbst bestimmen und diesem nicht hilflos ausgeliefert sind.

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Dec 2017, 01:19)Habe ich mal wieder "meine Maske fallen" gelassen?

Nein, du hast keine Maske fallen gelassen - du hast keine, weil du jedesmal und überall deine Beschränktheit und Eingeschränktheit im Denken offenbarst.
Egal was das Thema ist, du kommst immer "mit irgendwas mit Kust", ob das zum Thema passt, auch nur ansatzweise mit dem Thema zu tun hat, kriegst du nicht auf die Reihe.
Die Philosophie Epikurs hat nichts, aber auch gar nichts mit "herausragende Kunst schaffen" zu tun.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 12838
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Anhänger der Philosophie Epikurs

Beitragvon Dark Angel » Do 28. Dez 2017, 12:08

schokoschendrezki hat geschrieben:(27 Dec 2017, 20:34)
Aber ich glaube, dem Threadersteller geht es gar nicht so sehr um eine historische Rückschau, sondern darum, ob aus diesem Mäßigungsgebot etwas Positives für unsere Jetztzeit ableitbar ist. "Exzess" als Gegenpol von "Mäßigung" bedeutet ganz wörtlich und inhaltlich einfach nur "Grenzüberschreitung". Ich weiß nicht, welche Botschaft Du hier vermitteln willst, ...

Nachtrag:
Nee - es geht ganz und gar nicht um eine historische Rückschau, sondern darum, dass Epikurs Lehre - sein Hedonismus heute noch genau so aktuell ist ist, wie vor 2300 Jahren.
Es geht darum, dass Exzess/exzessive Handlungen/exzessives Verhalten genau NICHT zu Lustgewinn führen, sondern zum Gegenteil.
Hemmungslose Bedürfnisbefriedigung führen eben nicht zu Lustgewinn, sondern zu Gegenteil.
Die permanente "Jagd nach dem ultimativen Kick", nach noch mehr Abenteuer (Exzess) macht eben NICHT glücklich, führt nicht zu Lustgewinn, sondern zum genauen Gegenteil - hinterlässt nach kurzer Euphorie einen "faden Nachgeschmack", führt zu neuer "Jagd nach dem ultimativen Kick" und letztendlich zu Unzufiedenheit, Unlust - ja Unglück, wenn man keine Steigerung mehr ausmachen kann.
Und genau da setzt das Mäßigungsgebot an, welches nämlich NICHT mit Mittelmäßigkeit verwechselt werden darf - was DU allerdings tust.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Sextus Ironicus
Beiträge: 737
Registriert: Mo 13. Nov 2017, 14:04
Benutzertitel: Normativer Minimalismus
Wohnort: Südwest

Re: Anhänger der Philosophie Epikurs

Beitragvon Sextus Ironicus » Do 28. Dez 2017, 12:17

Epikureischen ist geradezu das Antimodell des exzessiven Künstlers. Denn der mag nun bleibende Werke schaffen, aber nicht die, sondern die Lebensführung stehen im Mittelpunkt der epikureischen Betrachtungen. Und der Preis des exzessiven Kunstschaffenden ist ja der Verlust des alltäglichen Glücks zugunsten des Schaffensausschnittes.
… habe ich mich sorgsam bemüht, menschliche Tätigkeiten nicht zu verlachen, nicht zu beklagen und auch nicht zu verdammen, sondern zu begreifen. (Spinoza)
Alpha Centauri
Beiträge: 1678
Registriert: Mo 19. Jun 2017, 09:49

Re: Anhänger der Philosophie Epikurs

Beitragvon Alpha Centauri » Do 28. Dez 2017, 12:47

Sextus Ironicus hat geschrieben:(28 Dec 2017, 12:17)

Epikureischen ist geradezu das Antimodell des exzessiven Künstlers. Denn der mag nun bleibende Werke schaffen, aber nicht die, sondern die Lebensführung stehen im Mittelpunkt der epikureischen Betrachtungen. Und der Preis des exzessiven Kunstschaffenden ist ja der Verlust des alltäglichen Glücks zugunsten des Schaffensausschnittes.




Es ist gewisser weise das theoretisch philosophische Gegenmodell des modernen Lebensstils zum Großteil insgesamt den viele heute pflegen, bange Gedanken über die Zukunft, ein Leben im stetem materiellen Überfluss, eine exzessive Lebensgestaltung ( Fressgelage, Drogen - und Alkohol Ausschweifungen, sexuelle Orgien, das stet fast schon pathologisch anmutend Bedürfnis nach dem dem nächsten emotionalen Rausch, den Gefühlskick, die Sucht stets immer mehr haben zu wollen.( Facebook Freunde,Autos, Jachten, Marken Mode, Schmuck, Einfluss) macht nach Epikur nicht wirklich glücklich ( kann um diesen Begriff das" Glück dreht sich sein ganzes Denken) erst recht nicht dauerhaft.

Man könnte dem entgegensetzen, macht es denn wirklich glücklich dauerhaft glücklich zu sein? ( vorausgesetzt es wäre möglich, was ich bezweifel.

Zurück zu „70. Philosophie“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste