Terminologische Fragen: Anarchie

[\m/]

Ich plane eine sanfte Revolution und sie wird vor allem in den Köpfen stattfinden. Anarchismus ist das Ergebnis individueller Emanzipation. Emanzipierte Individuen (Und nein, damit meine ich nicht nur Frauen) fordern eine emanzipierte Gesellseschaft, eine Anarchie. Anarchismus ist aber keine Zwangsbeglückung, du mußt es selbst machen und auch wollen. Also wird auch niemand kommen, der sagt was du tun oder lassen sollst oder wohin es geht. Aber wenn verstanden wird, worum es geht (und dazu muß man bürgerliche Ressentiments auflösen) spricht die Idee für sich: Wer sollte und warum etwas gegen eine Ordnung ohne Gewalt haben?

Ein Teil derer, die in diesem Forum Anarchisten darstellen, haben aber etwas gegen eine Ordnung ohne Gewalt.
Wie ist es sonst zu erklären, daß anarchistische Benutzer wegen ihren Meinungsäußerungen gesperrt wurden?!

Ich fordere eine Entsperrung des anarchistischen Benutzers skywatcher!
Du auch?!

[Andromache]

Genau, die Gesetzt und Normen werden freiwillig anerkannt.


http://www.anarchismus.at/txt1/machno2.htm

Eben eine Gesellschaft ohne Klassen und Hierarchien - ein Ideal, eine Utopie. In dieser Form nicht durchsetzbar.

Schon Kritiker wie Marx, Lenin und Engels kritisierten die Anarchisten als Utopisten.
Wozu brauchen aber die Anarchisten eine Doktrin? Die Gruppenbildung geschieht auf der Basis der Freiwilligkeit, wer die Regeln der Gruppe nicht anerkennt, kann sie verlassen.
Somit bleibt auch die Größe eine Gruppe beschränkt und überschaubar.
Der Idealfall, die Anarchie, ist eine Gesellschaft die auf dem freiwilligen Zusammenschluss aller Gruppen beruht.

Und genau da liegt das Problem. In einer entwickelten komplexen Zivilisation müssten die verschiedensten anarchistischen Gruppen miteinander interagieren, untereinander wiederum Regeln und Normen aufstellen, die dann freiwillig eingehalten werden.
Am Ende wird es wieder unüberschaubar, benötigt Organisation, Koordination und damit Verwaltung. Verwaltung aber ist Herrschaftsinstrument und Herrschaft lehnt Anarchie ja ab.

"Anarchistische" oder "autonome" Tendenzen gab es nach Ansicht anarchistischer "Theoretiker" in jeder Epoche. Kropotkin z.B. führte neben den "primitiven Gesellschaften", bei denen das Prinzip der gegenseitigen Hilfe "herrscht", im Mittelalter die Zünfte und Freien Städte, in der Moderne Genossenschaften an.

Die aber wiederum keine anarchistischen Gruppen sind, weil sie gewählte Vorstände haben, die in gewisser Weise Herrschaft ausüben und sie sich bestehenden Gesetzen unterordnen müssen.

Anarchie ist eben, weil die Regeln freiwillig anerkannt werden, sie also nicht regel- oder "gesetzlos" ist, keinesfalls Anomie.

Habe ich was anderes geschrieben?

Andromache

[eluveitie]

Doch genau DAS tut Anarchie. Anarchie bedeutet Abwesenheit von Herrschaft, eben WEIL Anarchie auf den Idee der Gleichheit der Individuen beruht und es keine Hierarchien gibt, Anarchie keine Hierarchien zulässt.

Herrschaft, im Weberschen Sinne als Chance verstanden, für einen Befehl bestimmten Inhalts bei angebbaren Personen Gehorsam zu finden, ist auch Teil anarchischer Gesellschaften. Der Unterschied besteht, wie ich deutlich geschrieben habe, in der jederzeitigen Kündbarkeit solcher Abhängigkeiten und der fehlenden Verfasstheit einer gesellschaftlichen Ordnung. Es ist einfach falsch, dass Anarchie grundsätzlich keine Hierarchien zulasse.

Sogar Wikipedia ist dabei hinreichend präzise:
Allen obigen Anarchien gemeinsam ist per Definition die Abwesenheit von Herrschaft, die als repressiver Modus von Macht verstanden werden kann. Demnach sind bestimmte Machtverhältnisse wie die Beeinflussung durch freiwillig angenommene Autoritäten (Mentoren, Trainer, Berater, etc.) mit Anarchie vereinbar, werden aber nicht durch Repression erzwungen.

Man kann darüber streiten, ob Mentoren, Trainer und Berater wirklich Macht haben und wie hart der Begriff der Herrschaft hier zieht. Aber auch darauf habe ich in meinem letzten Posting hingewiesen.

Das Gemeinwesen einer Anarchie meint die Gruppe, die für sich bestimmte Regeln und Normen aufstellt und diese freiwillig einhält. Anarchie kennt keine Staaten bzw lehnt Staaten als Verwaltungseinheit ab.

Ich bezog mich auf ein Posting von Daimos, der in diesem Zusammenhang den "westlichen" Begriff des Gemeinwesens gemeint hat, und nicht den anarchischen.

[Andromache]

Herrschaft, im Weberschen Sinne als Chance verstanden, für einen Befehl bestimmten Inhalts bei angebbaren Personen Gehorsam zu finden, ist auch Teil anarchischer Gesellschaften. Der Unterschied besteht, wie ich deutlich geschrieben habe, in der jederzeitigen Kündbarkeit solcher Abhängigkeiten und der fehlenden Verfasstheit einer gesellschaftlichen Ordnung. Es ist einfach falsch, dass Anarchie grundsätzlich keine Hierarchien zulasse.

Auch im Weberschen Sinne bedeutet Herrschaft Über- oder Unterordnung. Befehl und Gehorsam schließen Freiwilligkeit aus und widersprechen damit dem Gleichheitsgrundsatz, weil der Befehlende "über" dem Ausführenden/Gehorsamen steht. Schon hast Du Hierarchie und Herrschaft, genau das was Anarchisten ablehnen. Für Anarchisten ist die gesellschaft egalität d.h. alle Menschen sind gleich und niemand hat einem Anderen Befehle zu erteilen unabhängig davon ob gewalt eingesetzt wird oder nicht. Befehl und Freiwilligkeit bilden einen antagonistischen Widerspruch.

Man kann darüber streiten, ob Mentoren, Trainer und Berater wirklich Macht haben und wie hart der Begriff der Herrschaft hier zieht. Aber auch darauf habe ich in meinem letzten Posting hingewiesen.

Nein, kann man nicht. Ein Berater, Trainer oder Mentor hat eben keine Macht. Er berät, beeinflusst aber nicht in seinem Sinne. Die Entscheidung wird in jedem Falle eigenverantwortlich getroffen. Von Herrschaft kann in diesem Zusammenhang keine rede sein. Insofern widerspricht die Existenz von Beratern etc der Anarchie nicht.

Andromache

[\m/]

Eben eine Gesellschaft ohne Klassen und Hierarchien - ein Ideal, eine Utopie. In dieser Form nicht durchsetzbar.

Sie wird gebildet durch freie Individuen, die sich freiwillig zu freien Assoziationen zusammenschließen, die entsprechend ihren Neigungen, Interessen und den gesellschaftlichen Forderungen, welche die Freiheit und soziale Gerechtigkeit in gleichem Maße allen Menschen auf Erden sicher stellt, in Föderationen und Konföderationen gruppieren.

Wieso Utopie? Die Antisozialen und Antilibertären können sich doch in Gruppen sammeln, in denen ihre Regeln gelten.

Und genau da liegt das Problem. In einer entwickelten komplexen Zivilisation müssten die verschiedensten anarchistischen Gruppen miteinander interagieren, untereinander wiederum Regeln und Normen aufstellen, die dann freiwillig eingehalten werden.
Am Ende wird es wieder unüberschaubar, benötigt Organisation, Koordination und damit Verwaltung. Verwaltung aber ist Herrschaftsinstrument und Herrschaft lehnt Anarchie ja ab.

Soviel ich weiß, beteiligten sich die Anarchisten in Spanien an der "Verwaltung". Die CNT/FAI stellte Minister, in Barcelona sogar einen "Polizeipräsidenten".

Die aber wiederum keine anarchistischen Gruppen sind, weil sie gewählte Vorstände haben, die in gewisser Weise Herrschaft ausüben und sie sich bestehenden Gesetzen unterordnen müssen.

Meinst du Anarchisten dürfen keine "Vorstände" wählen?

Habe ich was anderes geschrieben?

Nein, du kannst aber scheinbar Anarchie und Anomie nicht so richtig auseinanderhalten!

[bakunicus]

Ein Teil derer, die in diesem Forum Anarchisten darstellen, haben aber etwas gegen eine Ordnung ohne Gewalt.
Wie ist es sonst zu erklären, daß anarchistische Benutzer wegen ihren Meinungsäußerungen gesperrt wurden?!

Ich fordere eine Entsperrung des anarchistischen Benutzers skywatcher!
Du auch?!

skywatcher mag welche auch immer gerichtete politische haltung gehabt haben.

die entscheidung ist aber nicht wegen seiner haltung, sondern wegen seiner unerträglichen jammerei und ad personam postings erfolgt.

das ist im vorfeld auch klar kommuniziert worden ...


diese debatte ist aber off topic..

wenn dann gehört das hier hinein :
http://www.politik-forum.eu/viewforum.php?f=27


bakunicus

[Andromache]

Nestor Machno hat geschrieben:
Sie wird gebildet durch freie Individuen, die sich freiwillig zu freien Assoziationen zusammenschließen, die entsprechend ihren Neigungen, Interessen und den gesellschaftlichen Forderungen, welche die Freiheit und soziale Gerechtigkeit in gleichem Maße allen Menschen auf Erden sicher stellt, in Föderationen und Konföderationen gruppieren.

Genau da liegt der Hase im Pfeffer: Wer beugt sich freiwillig gesellschaftlichen Zwängen. Zwänge (Forderungen/Erfordernisse) beinhalten immer, dass eben auch gegen Interessen und Neigungen agiert/operiert werden muss.
Wie soll sicher gestellt werden dass immer die Interessen und Neigungen der Mitglieder einer Gemeinschaft mit gesellschaftliche Erfordernissen korrelieren?
Es wird also vorausgesetzt, dass jedes Mitglied der Gemeinschaft immergesellschaftliche Forderungen und Erfordernisse kennt und erkennt und gegebenenfalls seine persönlichen Neigungen und Interessen diesen Forderungen und Erfordernissen freiwillig unterordnet.
Und genau DAS ist die Utopie.

Wieso Utopie? Die Antisozialen und Antilibertären können sich doch in Gruppen sammeln, in denen ihre Regeln gelten

siehe oben

Soviel ich weiß, beteiligten sich die Anarchisten in Spanien an der "Verwaltung". Die CNT/FAI stellte Minister, in Barcelona sogar einen "Polizeipräsidenten".

Streng genommen hören sie damit auf Anarchisten zu sein, weil sie sich an der Herrschaft beteiligen, Macht ausüben und sich staatlichen Regelungen unterwerfen.
Damit verraten sie ihre eigenen Ideale - nämlich die Ablehnung von Herrschaft.

Meinst du Anarchisten dürfen keine "Vorstände" wählen?

Nein. Ein Vorstand hat iwS Herrschaftsfunktion. Was sie wählen können ist ein Beratergremium - eine Rat.


Wo erkennst Du ein Nicht-Auseinander-halten-können in dem Satz:

Im Gegensatz dazu ist eine Gesellschaft ohne jegliche Normen und Regeln, die freiwillig von allen Mitgliedern einer Gruppe anerkannt werden und in der es auch keine (gewaltlose) Überwachung der Einhaltung existiert, nicht Anarchie, sondern Anomie.

Andromache

[\m/]

skywatcher mag welche auch immer gerichtete politische haltung gehabt haben.

die entscheidung ist aber nicht wegen seiner haltung, sondern wegen seiner unerträglichen jammerei und ad personam postings erfolgt.

das ist im vorfeld auch klar kommuniziert worden ...


diese debatte ist aber off topic..

wenn dann gehört das hier hinein :
http://www.politik-forum.eu/viewforum.php?f=27


bakunicus

Der Fall skywatcher passt sehr gut in diesen Rahmen, weil er zeigt, wie sich Anarchisten nicht verhalten sollten. Sie sollten sich nicht zum Büttel der finsteren Reaktion machen!

[Tom Bombadil]

Die Anarchisten können ja die Probe aufs Exempel machen, indem sie ein anarchistisches Forum eröffnen.

[daimos]

Die These, erfolgreiche Gruppen müssten eine Exekutive haben, ist nahezu unmöglich zu beweisen - noch dazu gibt die bloße Existenz einer Exekutive noch keine Auskunft darüber, wie sie verfasst ist. Diese Verfasstheit, welche Herrschaft legitimieren soll, wird von der Idee der Anarchie abgelehnt.

Über die jeweilige Verfasstheit habe ich auch kein Wort verloren. Wir beide wissen, dass dies auf mannigfaltige Weise geschehen kann. Aber nimm dir die Geschichte doch als Beispiel: Gruppen mit Exekutiven gibt es zuhauf. Aber wo auf der Welt gibt es erfolgreiche anarchistische Gruppen? Wenn ich mir die Welt abschaue, muss ich eher erkennen, dass Gesellschaften, in denen eine gewisse Ordnung nicht (mehr) existiert, arm und nicht gerade erfolgreich sind.

Mit dem Irrtum, Anarchie schlösse die Installation von Herrschaftsverhältnissen aus, habe ich weiter oben aufgeräumt. Auch in anarchischen Gesellschaften können Hierarchien entstehen, sei es innerhalb der Familie, sei es durch die Bestellung eines Repräsentanten oder die Abhängigkeit, die entsteht, wenn sich jemand von einem Auftrags- oder Arbeitgeber anstellen lässt und seine Weisungen befolgt. Dass solcherlei Herrschaftsverhältnisse nicht als solche wahrgenommen werden, weil sie kündbar und insofern "weich" sind, macht sie zu dem, was ich mit apolitisch gemeint habe.

Sobald ein Herrschaftsverhältnis vorhanden ist, gibt es keine Anarchie mehr. Da brauchen wir nicht groß drum rum reden. Das schließt allein der Begriff der Anarchie aus, der nun mal Herrschaftslosigkeit bedeutet. Insofern "herrschen" die Eltern über ihre Kinder, wenn anarchistische Eltern ihre Kinder nicht gerade anti-autoritär erziehen.
Ein Arbeitgeber herrscht auch nicht über seine Arbeitnehmer. Er hat nur einen vertraglichen Anspruch. Den hat der Arbeitnehmer aber auch.

[...] Mit Politik meine ich ganz trivial die Funktion kollektiv verbindliche Entscheidungen herbeizuführen und diese vermittels Sanktionsmacht auch durchzusetzen. Ein Gemeinwesen kann aber auch auf vollkommen freiwilliger Basis eingerichtet und unterhalten werden. Alexis de Tocqueville war von dieser Erkenntnis übrigens genauso erstaunt wie Du und andere hier.

Nein, erstaunt bin ich eher darüber, dass man ignoriert, dass ein solches Gemeinwesen auf freiwilliger Basis mit der zunehmenden Größe und der Komplexität von Gesellschaft und Wirtschaftsleben einfach utopisch ist.

Spannend ist wohl die Frage nach der Art und der Beschaffenheit dieses Gemeinwesens. Manche scheinen zu glauben, das Gemeinwesen beginne und ende an den Grenzen eines Staates. Tatsächlich endet dort jedoch bloß die Herrschaft des einen und beginnt die Herrschaft des anderen. Primitiv mag man meinen - aber ja, Politik ist primitiv.

Wer glaubt denn so etwas? Tatsache ist nur, dass die meisten Gemeinwesen als Staaten verfasst sind. Bevor es den durch Macchiavelli entwickelten Begriff des Staates überhaupt gab, gab es ja trotzdem Gemeinwesen. Die müssen folglich irgendwie anders verfasst gewesen sein.

[eluveitie]

Auch im Weberschen Sinne bedeutet Herrschaft Über- oder Unterordnung.

Gerade das nicht! Genau aus diesem Grund, dass Webers Machtbegriff nicht notwendig auf Über- und Unterordnung angewiesen ist, beides sogar konkret fehlen kann, wird es überhaupt möglich, Herrschaft zu typisieren: Nach Weber kann der Gehorsam als konstitutives Element der Herrschaft rein affektuell, aber auch ideell (wertrational) oder materiell (zweckrational) begründet sein.

Befehl und Gehorsam schließen Freiwilligkeit aus und widersprechen damit dem Gleichheitsgrundsatz, weil der Befehlende "über" dem Ausführenden/Gehorsamen steht.

Befehl und Gehorsam schließen Freiwilligkeit nur dann aus, wenn der Befehl nur auf Kosten negativer Sanktionen abgelehnt werden kann, wobei Weber betont, dass es ganz gleich sei, worauf diese Chance zu Gehorsam beruht.

Ohne das verfasste Gewaltmonopol, ohne die Durchsetzungsmacht - und nur darum geht es strukturell - ist jede Kooperation notwendigerweise freiwillig und wenn Dir jemand einen Befehl erteilt, dann spielt es keine Rolle, aus welcher Motivation heraus Du diesen Befehl befolgst. Die Hierarchie ist nicht institutionalisiert, sondern von einem Moment abhängig, so dass es überhaupt keine Manifestation von Über- und Unterordnung geben kann.

Für Anarchisten ist die gesellschaft egalität d.h. alle Menschen sind gleich und niemand hat einem Anderen Befehle zu erteilen unabhängig davon ob gewalt eingesetzt wird oder nicht.

Du unterliegst einem begrifflichen Trugschluß. Anarchie lehnt institutionalisierte Herrschaftsverhältnisse ab. Die Forderung, niemand solle einem anderen Befehle erteilen, ist lediglich eine Norm, die offenbar vollkommen freiwillig unterlaufen werden kann. Jemand, der sich dafür bezahlen lässt, für jemand anderen Dinge zu erledigen, begibt sich auf einer vorher festgelegten Grundlage erschaffenen Herrschaftsverhältnisse in die Rolle eines Befehlsempfängers.

Solche Situation haben aber nichts mit der klassischen Dichotomie von Herrschern und Dienern zu tun, weshalb Deine Analyse einfach falsch ist.

Nein, kann man nicht. Ein Berater, Trainer oder Mentor hat eben keine Macht. Er berät, beeinflusst aber nicht in seinem Sinne.

Das weißt Du nicht. Ein Berater kann Informationen bewußt vorenthalten, falsche Informationen herausgeben oder wider besseren Wissens Empfehlungen aussprechen. Luhmann nennt dies gegensätzliche Machtkreisläufe.

[eluveitie]

Wenn ich mir die Welt abschaue, muss ich eher erkennen, dass Gesellschaften, in denen eine gewisse Ordnung nicht (mehr) existiert, arm und nicht gerade erfolgreich sind.

Irgendwelche Ordnungen existieren immer. Jene Gesellschaften, die arm und nicht erfolgreich sind, geben für den Staat kein lohnendes Ziel ab. Wovon sollte er sich auch unterhalten? Parasiten folgen dem Wohlstand, nicht der Wohlstand dem Parasiten.

Sobald ein Herrschaftsverhältnis vorhanden ist, gibt es keine Anarchie mehr. Da brauchen wir nicht groß drum rum reden.

Ich habe bewußt die Erklärung "weich" eingefügt, weil ich eben nicht Herrschaft im kristallin politischen Sinne meine, sondern mich nach wie vor auf den Herrschaftsbegriff von Max Weber beziehe.

Ein Arbeitgeber herrscht auch nicht über seine Arbeitnehmer. Er hat nur einen vertraglichen Anspruch. Den hat der Arbeitnehmer aber auch.

Der Arbeitnehmer ist dem Arbeitgeber gegenüber jedoch weisungsgebunden. Das ist genau das was ich mit dem Wörtchen "weich" gemeint habe, als ich solche Verhältnisse als Herrschaft beschrieben habe, ohne die gewaltgedeckte Sanktionsmacht mitzudenken, die dem Staat offensteht.

Nein, erstaunt bin ich eher darüber, dass man ignoriert, dass ein solches Gemeinwesen auf freiwilliger Basis mit der zunehmenden Größe und der Komplexität von Gesellschaft und Wirtschaftsleben einfach utopisch ist.

Die Wahrscheinlichkeit ist auch relativ gering, dass besonders viele Menschen Teil eines einzigen Gemeinwesens werden würden. Vielmehr wird es wohl eine ganze Menge verschiedener Gemeinschaften geben. Nicht jeder, der mein Nachbar ist, ist auch Teil meiner Gemeinschaft.

Wer glaubt denn so etwas? Tatsache ist nur, dass die meisten Gemeinwesen als Staaten verfasst sind.

Ich kenne kein einziges Gemeinwesen, welches als Staat verfasst ist. Es gibt wohl aber eine Menge Staaten, die abgegrenzte Territorien auf der Erde besetzt halten und die Behauptung verbreiten, sie seien die Verfasstheit des Gemeinwesens aller Menschen innerhalb ihres Einflussbereichs.

Bevor es den durch Macchiavelli entwickelten Begriff des Staates überhaupt gab, gab es ja trotzdem Gemeinwesen. Die müssen folglich irgendwie anders verfasst gewesen sein.

Gemeinwesen brauchen nicht verfasst zu sein.

Großbritannien verfügt selbst heutzutage nicht über eine Verfassung. Apropos: Großbritannien, beziehungsweise der staatliche Kollektivakteur, hat mehrere hundert Jahre gebraucht, die anarchistische Gesellschaft Irlands unter die Krone zu zwingen, die zuvor tausend Jahre lang bestanden hat.

[\m/]

Streng genommen hören sie damit auf Anarchisten zu sein, weil sie sich an der Herrschaft beteiligen, Macht ausüben und sich staatlichen Regelungen unterwerfen.
Damit verraten sie ihre eigenen Ideale - nämlich die Ablehnung von Herrschaft.

Wer nimmt denn im Anarchismus etwas streng? Die Anarchisten haben keinen Papst und kein Zentralkomitee.
Wenn die spanischen Anarchisten und (Syndikalisten) sich an der Regierung und der Verwaltung der Betriebe beteiligten, so war das ihre Sache, weil sie es freiwillig taten.

[daimos]

Irgendwelche Ordnungen existieren immer. Jene Gesellschaften, die arm und nicht erfolgreich sind, geben für den Staat kein lohnendes Ziel ab. Wovon sollte er sich auch unterhalten? Parasiten folgen dem Wohlstand, nicht der Wohlstand dem Parasiten.

Du beklagst dich über stereotypische Sichtweisen des Anarchismus und bezeichnest "den Staat" (klingt ja nach Orwell) als Parasiten. Naja denn...
Du scheinst ziemlich verbittert zu sein, wenn du so eine eindimensionale Sicht auf den Staat hast. Herrschaftsformen waren auch schon wohlhabend, als es den Staat noch gar nicht gab. Und diese wohlhabenden Herrschaftsformen wurden dann irgendwann zu Staaten.

[...] Die Wahrscheinlichkeit ist auch relativ gering, dass besonders viele Menschen Teil eines einzigen Gemeinwesens werden würden. Vielmehr wird es wohl eine ganze Menge verschiedener Gemeinschaften geben. Nicht jeder, der mein Nachbar ist, ist auch Teil meiner Gemeinschaft.

Gemeinwesen und Gemeinschaft sind doch wieder zwei Paar Schuhe. Die Gemeinschaft erfordert ein Zusammengehörigkeitsgefühl, ein Wir-Gefühl, durch das man sich mit der Gemeinschaft identifiziert.

Ich kenne kein einziges Gemeinwesen, welches als Staat verfasst ist. Es gibt wohl aber eine Menge Staaten, die abgegrenzte Territorien auf der Erde besetzt halten und die Behauptung verbreiten, sie seien die Verfasstheit des Gemeinwesens aller Menschen innerhalb ihres Einflussbereichs.

Naja, aber ist das nicht grundlegend anarchistisch, dass Menschen sich so organisieren dürfen, wie sie wollen? Kann es also berechtigte anarchistische Kritik an freiwilligen Staaten überhaupt geben?
Und schließlich zwingt dich die Bundesrepublik Deutscher nicht, hier zu bleiben. Sie zwingt dich noch nicht mal Deutscher zu sein. Konsequent nach anarchistischer Natur ist es dir frei gestellt, zu gehen, falls dir dieses Gemeinwesen nicht passt. Das es nicht perfekt ist, habe ich nie behauptet, aber anscheinend kommt bei über 80 Mio. Menschen bei den Gründen, Teil des deutschen Gemeinwesens bleiben zu wollen, im Saldo immer noch ein dickes Plus raus.

Großbritannien verfügt selbst heutzutage nicht über eine Verfassung. Apropos: Großbritannien, beziehungsweise der staatliche Kollektivakteur, hat mehrere hundert Jahre gebraucht, die anarchistische Gesellschaft Irlands unter die Krone zu zwingen, die zuvor tausend Jahre lang bestanden hat.

Klar verfügt Großbritannien über eine Verfassung. Nur ist sie eben nicht formeller, sondern materieller Natur. Nichtsdestotrotz ist GB verfasst - ob nun in der Magna Carta, dem Triennial Act oder der Bill of Rights.
Ich weiß ja nicht, welche Geschichtskenntnisse zu hast, aber die anarchistische irische Gesellschaft musst du mir schon beweisen. Ursprünglich bestand Irland aus mehreren Kleinkönigreichen, dann kamen die Wikinger und dann die Engländer. Und schließlich ist die ach so anarchistische irische Gesellschaft plötzlich zum Staat geworden, zur Republik Irland.

[Andromache]

Gerade das nicht! Genau aus diesem Grund, dass Webers Machtbegriff nicht notwendig auf Über- und Unterordnung angewiesen ist, beides sogar konkret fehlen kann, wird es überhaupt möglich, Herrschaft zu typisieren: Nach Weber kann der Gehorsam als konstitutives Element der Herrschaft rein affektuell, aber auch ideell (wertrational) oder materiell (zweckrational) begründet sein.

Verwurschtele bitte nicht Macht und Herrschaft. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe.
Bleiben wir bei Weber. Dieser versteht unter Herrschaft legitimierte Machtverhältnisse. Er war damit der erste, der Legitmität und Herrschaft miteinander verbindet und diese nicht als etwas "schon immer dagewesenes" betrachtet.
Nach Weber existiert Gehorsam immer im Zusammenhang mit Herrschaft und bilden damit die Komponenten sozialer Beziehungen
Gehorsam und Herrschaft verdeutliche in diesem Zusammenhang auch immer ein Über- bzw Unterordnungsverhältnis und steht damit in antagonistischem Widerspruch zur Anarchie.

Nochmal - Anarchie lehnt jegliche Herrschaft ab, unabhängig davon ob mittel physischer oder psychischer gewalt durchgesetzt, weil gem. anarchistischer Idee alle Menschen gleich sind, in gleicher sozialer Beziehung zueinander stehen.

Befehl und Gehorsam schließen Freiwilligkeit nur dann aus, wenn der Befehl nur auf Kosten negativer Sanktionen abgelehnt werden kann, wobei Weber betont, dass es ganz gleich sei, worauf diese Chance zu Gehorsam beruht.

Falsch! Ein Befehl fordert Gehorsam, lässt keine Entscheidungsfreiheit über Ausführung oder Nichtausführung und damit keine Freiwilligkeit zu. Ansonsten wäre es eine Bitte und kein Befehl.

Ohne das verfasste Gewaltmonopol, ohne die Durchsetzungsmacht - und nur darum geht es strukturell - ist jede Kooperation notwendigerweise freiwillig und wenn Dir jemand einen Befehl erteilt, dann spielt es keine Rolle, aus welcher Motivation heraus Du diesen Befehl befolgst. Die Hierarchie ist nicht institutionalisiert, sondern von einem Moment abhängig, so dass es überhaupt keine Manifestation von Über- und Unterordnung geben kann.

Ohne "Gewaltmonopol" und "Durchsetzungsmacht" gibt es auch keine Befehle und damit erledigt sich der Rest, weil (siehe oben) Befehl Gehorsam voraus setzt und Herrschaftsinstrument ist.
Hierarchie ist nicht vom Moment abhängig, sie ist Struktur einer Gesellschaft, sie sind mit Herrschaft und Autorität verbunden und zwar immer.
Wenn Hierarchien bestehen, bestehen auch immer Über- und Unterordnungsverhältnisse.
Alles andere ist Nonsens.

Du unterliegst einem begrifflichen Trugschluß. Anarchie lehnt institutionalisierte Herrschaftsverhältnisse ab. Die Forderung, niemand solle einem anderen Befehle erteilen, ist lediglich eine Norm, die offenbar vollkommen freiwillig unterlaufen werden kann. Jemand, der sich dafür bezahlen lässt, für jemand anderen Dinge zu erledigen, begibt sich auf einer vorher festgelegten Grundlage erschaffenen Herrschaftsverhältnisse in die Rolle eines Befehlsempfängers.

Anarchie lehnt jegliche Herrschaft ab. Wenn jemand einem anderen Befehle erteilt, dann ist er diesem übergeordnet, übt Herrschaft aus. Du kannst Dich drehen und wenden wie Du willst.
Es gibt entweder Herrschaft oder es gibt sie nicht. Punkt Es gibt keine institutionalisiert6e Herrschaft. Was soll das sein?

Solche Situation haben aber nichts mit der klassischen Dichotomie von Herrschern und Dienern zu tun, weshalb Deine Analyse einfach falsch ist.

Quatsch! Demokratie ist eine Herrschaftsform und in dieser gibt es keine Herrscher und Diener. Das Volk übt die Herrschaft aus und zwar nach dem Mehrheitsprinzip, wobei sich die Minderheit der Mehrheit unterzuordnen hat, deren Normen/Gesetze anzuerkennen und dabei streng genommen auch die Befehle der Mehrheit auszuführen.

Das weißt Du nicht. Ein Berater kann Informationen bewußt vorenthalten, falsche Informationen herausgeben oder wider besseren Wissens Empfehlungen aussprechen. Luhmann nennt dies gegensätzliche Machtkreisläufe.

Dennoch trifft der Berater keine Entscheidung.

Andromache

[eluveitie]

Ohne "Gewaltmonopol" und "Durchsetzungsmacht" gibt es auch keine Befehle und damit erledigt sich der Rest, weil (siehe oben) Befehl Gehorsam voraus setzt und Herrschaftsinstrument ist.

Das ist Quatsch. Wenn einem Befehl Folge geleistet wird, ist es unerheblich, ob er im Zweifel gewaltsam hätte durchgesetzt werden können. Vielleicht läßt Du es Dir von jemand anderem noch einmal erklären? Ich habe keine Lust mehr.

[Talyessin]

Das ist Quatsch. Wenn einem Befehl Folge geleistet wird, ist es unerheblich, ob er im Zweifel gewaltsam hätte durchgesetzt werden können. Vielleicht läßt Du es Dir von jemand anderem noch einmal erklären? Ich habe keine Lust mehr.

Zu einem Befehl, gehört immer der Absender und der Empfänger.
So wird der Absender eine Autorität haben einen Befehl an den Empfänger weiterzugeben. Woher diese Autorität kommt ist letztlich wurscht - Herrschaft ist es trotzdem.

[Talyessin]

In unserer Vorstellung ist der anarchistische Kommunismus die grandiose Gesellschaft all-menschlicher Harmonie. Sie wird gebildet durch freie Individuen, die sich freiwillig zu freien Assoziationen zusammenschließen, die entsprechend ihren Neigungen, Interessen und den gesellschaftlichen Forderungen, welche die Freiheit und soziale Gerechtigkeit in gleichem Maße allen Menschen auf Erden sicher stellt, in Föderationen und Konföderationen gruppieren.

Liberalismus in seiner besten Erklärung.

[daimos]

Zu einem Befehl, gehört immer der Absender und der Empfänger.
So wird der Absender eine Autorität haben einen Befehl an den Empfänger weiterzugeben. Woher diese Autorität kommt ist letztlich wurscht - Herrschaft ist es trotzdem.

Talyessin, du hast was Elementares nicht verstanden: Bevor wir alle nicht Luhmann nach eluveitie'scher Lesart verstanden haben, sind wir der Diskussion gar nicht würdig. Darüber hinaus sind wir auch eh alle verblendet, weil wir es wagen, den Staat toll zu finden und nicht alle dem Anarchismus/Libertarismus/Anarchokapitalismus/... nachjagen. :hat:

[eluveitie]

So wird der Absender eine Autorität haben einen Befehl an den Empfänger weiterzugeben. Woher diese Autorität kommt ist letztlich wurscht - Herrschaft ist es trotzdem.

Es kommt doch aber nur darauf an, dass die betreffende Person den Befehl ausführt, egal welche Motivation dazu bestanden hat. Falls diese Person die Autorität des Befehlsgebers anerkennt, ist das aus anarchischer Sicht kein Problem, sofern die Anerkennung der Autorität nicht erzwungen werden kann, wie zum Beispiel in verfassten Ordnungen.

[Talyessin]

Es kommt doch aber nur darauf an, dass die betreffende Person den Befehl ausführt, egal welche Motivation dazu bestanden hat. Falls diese Person die Autorität des Befehlsgebers anerkennt, ist das aus anarchischer Sicht kein Problem, sofern die Anerkennung der Autorität nicht erzwungen werden kann, wie zum Beispiel in verfassten Ordnungen.

Was ist aber, wenn er es nicht tut? Diese Idee, das es alle an diesem Tage so wollen, funktioniert nur so lange, bis einer nimmer will. Dann haben wir ein Problem.

[eluveitie]

Ich weiß ja nicht, welche Geschichtskenntnisse zu hast, aber die anarchistische irische Gesellschaft musst du mir schon beweisen. Ursprünglich bestand Irland aus mehreren Kleinkönigreichen, dann kamen die Wikinger und dann die Engländer. Und schließlich ist die ach so anarchistische irische Gesellschaft plötzlich zum Staat geworden, zur Republik Irland.

Diese "Königreiche" hießen Tuatha.

[Talyessin]

Diese "Königreiche" hießen Tuatha.

Gibts da noch mehr drüber? Also bessere Quelle als einenen Zeitungsauschnitt aus einer, nunja, deiner Argumentation zugeneigten, Zeitung?

[eluveitie]

Gibts da noch mehr drüber?

Du hast den Artikel innerhalb von drei Minuten gelesen? Nicht schlecht. Aber wenn es hilft; selbst Wikipedia führt als gesichertes Wissen an, dass es ein gesamtirisches Königtum nie gegeben hat.

[Talyessin]

Du hast den Artikel innerhalb von drei Minuten gelesen? Nicht schlecht. Aber wenn es hilft; selbst Wikipedia führt als gesichertes Wissen an, dass es ein gesamtirisches Königtum nie gegeben hat.

Davon war ja auch nicht die Rede. Es war nicht die Rede von einem einheitlichen Königtum, sondern das es welche gegeben hat.

[eluveitie]

Es war nicht die Rede von einem einheitlichen Königtum, sondern das es welche gegeben hat.

Dass es was gegeben hat, Tuatha? Glaubt Du ernsthaft, Prof. Peden hat sich das alles ausgedacht, bloß der libertären Idee wegen? Ist das nicht vielleicht ein wenig weit hergeholt?

Aber bitte...

[daimos]

Gibts da noch mehr drüber? Also bessere Quelle als einenen Zeitungsauschnitt aus einer, nunja, deiner Argumentation zugeneigten, Zeitung?

Klar, guck mal in die englische Wikipedia.

Die ach so anarchistische irische Gesellschaft, die eluveitie gern hätte, war gar nicht so egalitär: "Lineage was based on the practice of tanistry whereby a relative was elected prior to the death of a ruler as his successor (tanaiste), and was not based on primogeniture. To be eligible for election, a man had to be at most a great-grandson of a former chief or king, and this group of electable cousins was known as a "derbfine". [...] The professional classes included hereditary jurists, physicians, harpers and poets and were exempt from military service to their Lord."

Demnach gab es selbst im frühen Irland eine Oberschicht, die gewisse Privilegien besaß. Also nix von Anarchismus. Dass der (Haupt-)König gewählt wurde, ist nichts Neues, das fand anderswo auf der Welt auch statt.

[Talyessin]

Demnach gab es selbst im frühen Irland eine Oberschicht, die gewisse Privilegien besaß. Also nix von Anarchismus. Dass der (Haupt-)König gewählt wurde, ist nichts Neues, das fand anderswo auf der Welt auch statt.

Mir dünket ungewiss im HRR war das bis 1802 so.

[eluveitie]

Also nix von Anarchismus. Dass der (Haupt-)König gewählt wurde, ist nichts Neues, das fand anderswo auf der Welt auch statt.

Die Tuatha sind nur einer von vielen anarchischen Züge in der irischen Gesellschaft. So konnten die Angehörigen eines Tuath jederzeit gehen. Der König war auch nicht Besitzer des Landes, auf dem ein Stamm oder ein Tuath sich niedergelassen hat, wenngleich auch ein irischer König wohl der menschlichen Natur erliegen konnte, seine Macht und seinen Reichtum auf Kosten anderer zu steigern. Im Übrigen hat sich das irische Recht (Brehon Law) ebenso privat entwickelt wie die Vorstellungen von sozialem Status. So etwas wie einen Staat gab es überhaupt nicht.

Mögliche Quellen, um all das Wissen zusammen zu tragen, gibt es viele.

[Talyessin]

Die Tuatha sind nur einer von vielen anarchischen Züge in der irischen Gesellschaft. So konnten die Angehörigen eines Tuath jederzeit gehen. Der König war auch nicht Besitzer des Landes, auf dem ein Stamm oder ein Tuath sich niedergelassen hat, wenngleich auch ein irischer König wohl der menschlichen Natur erliegen konnte, seine Macht und seinen Reichtum auf Kosten anderer zu steigern. Im Übrigen hat sich das irische Recht (Brehon Law) ebenso privat entwickelt wie die Vorstellungen von sozialem Status. So etwas wie einen Staat gab es überhaupt nicht.

Mögliche Quellen, um all das Wissen zusammen zu tragen, gibt es viele.

Das es die indoeuropäischen Inselkelten geschafft haben sollen eine Art Basisdemokratie zu errichten halte ich für einen Mythos.

[eluveitie]

Das es die indoeuropäischen Inselkelten geschafft haben sollen eine Art Basisdemokratie zu errichten halte ich für einen Mythos.

Sicher. Das ist auch am einfachsten.

[Talyessin]

Sicher. Das ist auch am einfachsten.

Nö - einfach die Tatsache, das die Indoeuropäischen Völker nie friedlich waren und das es eine Bevölkerung auf Irland gegeben hat, die vorher da war.

[Andromache]

Das ist Quatsch. Wenn einem Befehl Folge geleistet wird, ist es unerheblich, ob er im Zweifel gewaltsam hätte durchgesetzt werden können. Vielleicht läßt Du es Dir von jemand anderem noch einmal erklären? Ich habe keine Lust mehr.

Kannste vielleicht mal einen ordnetlichen Link setzen? Was soll ich mit Amazon? Mir vielleicht das Buch kaufen, damit ich hier diskutieren darf?
Keine Ahnung was Du unter einem Befehl verstehst, aber mit Motivation und/oder freiwilligkeit hat dessen Befolgung/Ausführung rein gar nix zu tun.
Befehlender=Anordnender=Zwang Ausübender=in Sozialstruktur Übergeordneter=Herrschender=Hierarchie
Befehlsempfänger=Ausführender=Gezwungener=in Sozialstruktur Untergeordneter=Beherrschter
Genau das was in einer Anarchie abgelehnt wird, weil Hierarchien, Herrschaften abgelehnt und alle Menschen als gleich und gleichgestellt betrachtet werden.

Andromache

[Andromache]

Du hast den Artikel innerhalb von drei Minuten gelesen? Nicht schlecht. Aber wenn es hilft; selbst Wikipedia führt als gesichertes Wissen an, dass es ein gesamtirisches Königtum nie gegeben hat.

Ob es ein gesamtirisches Königreich gegeben hat oder nicht, ist irrelevant. Eine anarchistische Gesellschaft war es dennoch nicht. Die Stammesverbände waren hierarchisch gegliedert und es gab Herrschende und Untergebene/Beherrschte, unabhängig davon ob sich die Stammesoberhäuper Warlord, König oder sonstwie nannten.
Bis in nachrömische Zeit hinein lebten die Menschen in Mittel- und Nordeuropa in sozial streng gegliederten (hierarchisch strukturierten) Stammesverbänden. Es gab Freie und Sklaven, also nix mit anarchistische Gesellschaft.

Andromache

[eluveitie]

Kannste vielleicht mal einen ordnetlichen Link setzen? Was soll ich mit Amazon? Mir vielleicht das Buch kaufen, damit ich hier diskutieren darf?

Das war nicht böse gemeint. Ich habe nur keine Onlineversion des Textes gefunden. Da es Dir aber nicht zu reichen scheint, wenn ich die Quintessenz in meinen Worte ausdrücke, sah ich keine andere Möglichkeit mehr, als einen Literaturtipp zu geben.

Ob es ein gesamtirisches Königreich gegeben hat oder nicht, ist irrelevant. Eine anarchistische Gesellschaft war es dennoch nicht.

Ich finde das nicht irrelevant, da es genau darum geht, nämlich um das Fehlen einer verfassten Staatlichkeit, die institutionalisierte Ämter zu vergeben hat und diesen Autorität einräumt. Natürlich ist die irische Gesellschaft nicht archetypisch anarchistisch gewesen - keine Gesellschaft dieser Erde erfüllt oder erfüllte je die Kriterien theoretischer Typisierungen zu hundert Prozent.

Die Stammesverbände waren hierarchisch gegliedert und es gab Herrschende und Untergebene/Beherrschte, unabhängig davon ob sich die Stammesoberhäuper Warlord, König oder sonstwie nannten.

Die irischen Könige wurden gewählt, besaßen das Land nicht, über das sie wachten, hatten nur im Kriege Befehlsgewalt über die Menschen und konnten vor einem (übrigens privaten) Gericht ebenso angeklagt werden wie andere auch.

Traditionen und soziale Strukturen, die sich von Clan zu Clan verschieden entwickelt haben mögen, sind Ausdruck einer anarchischen Gesellschaft. Sämtliche Belange dieser Gesellschaft wurden privat, ohne verfasste Ordnung und ohne staatliche Obrigkeit, organisiert. Ruhm, Ehre und sozialer Status sind nicht an Ämter oder Autoritäten gebunden, sondern erwuchsen aus Taten (auf die sich Nachfahren zugegebenermaßen berufen konnten).

Solchen Verhältnissen den anarchischen Charakter abzusprechen ist Ergebnis des in Foren selbst auferlegten Zwanges, nie einen Fehler einzugestehen.

[Talyessin]

Solchen Verhältnissen den anarchischen Charakter abzusprechen ist Ergebnis des in Foren selbst auferlegten Zwanges, nie einen Fehler einzugestehen.

Dies hineinzuinterpretieren ist eher ein Fehler deinerseits.

[Andromache]

Das war nicht böse gemeint. Ich habe nur keine Onlineversion des Textes gefunden. Da es Dir aber nicht zu reichen scheint, wenn ich die Quintessenz in meinen Worte ausdrücke, sah ich keine andere Möglichkeit mehr, als einen Literaturtipp zu geben.

Aber ich und zwar unter Googlebooks - sogar in Vollversion.
Und was Niklas Luhmann dort unter macht versteht, deckt sich nicht mit Deiner Interpretation.

Ich finde das nicht irrelevant, da es genau darum geht, nämlich um das Fehlen einer verfassten Staatlichkeit, die institutionalisierte Ämter zu vergeben hat und diesen Autorität einräumt. Natürlich ist die irische Gesellschaft nicht archetypisch anarchistisch gewesen - keine Gesellschaft dieser Erde erfüllt oder erfüllte je die Kriterien theoretischer Typisierungen zu hundert Prozent.

Zunächst mal: Erläutere archtypisch in Verbindung mit anarchistisch und erläutere theoretische Typisierung.
Den Staat als Institution (per definitionem) gibt es bereits seit ca. 6000 Jahren BP und zwar ist der wichtiges Merkmal menschlicher Hochkulturen.
Jede Herrschaftsform hat ihre institutionalisierten Ämter, die sie vergibt, auch dann, wenn diese nicht an Staatlichkeit gebunden ist.
Fakt ist, die irischen (keltischen) Stammesverbände verfügten über Hierarchien und über streng festgelegte Herrschaftsformen mit festgelegten (defi9nierten) Verantwortlichkeiten und -bereichen.
Zudem bewohnten die jeweiligen Stammesverbände ein genau definiertes Territorium mit ebenso definierten Grenzen. Diese definierten Territorien bilden die Vorläufer des Staates.
Zusammen genommen entsprachen diese Kulturen (Stammesverbände) zu 100% nicht
dem anarchistischen Gesellschaftsmodell.

Die irischen Könige wurden gewählt, besaßen das Land nicht, über das sie wachten, hatten nur im Kriege Befehlsgewalt über die Menschen und konnten vor einem (übrigens privaten) Gericht ebenso angeklagt werden wie andere auch.

Das Imperium Romanum besaß auch nicht das Land, welches es verwaltete. Römische Kaiser hatten keine absolute Macht, hatten den Senat als übergeordnete Instanz.
Die BRD besitz das Land nicht, welches verwaltet wird. Die Regierung wird gewählt.
Dennoch entsprechen beide nicht mal ansatzweise dem anarchistischen Gesellschaftsmodell.

Traditionen und soziale Strukturen, die sich von Clan zu Clan verschieden entwickelt haben mögen, sind Ausdruck einer anarchischen Gesellschaft. Sämtliche Belange dieser Gesellschaft wurden privat, ohne verfasste Ordnung und ohne staatliche Obrigkeit, organisiert.

Das ist schlichtweg falsch. Sobald sich aufgrund des Bestehens von Privateigentum Hierarchien bilden, gibt es Über- und Unterordnungsverhältnisse und damit eine Herrschaftsform, egal welchen Namen man ihr gibt. Die Belange dieser (der irischen) Gesellschaft wurden nicht privat organisiert, sondern durch das gewählte Oberhaupt - sofern es eine Unterscheidung zwischen Friedenszeiten und Kriegszeiten gab, wurde diese Funktion in Friedenszeiten von Druiden ausgeübt, denen u.a. die Rechtssprechung oblag.
Die staatliche Obrigkeit, wie Du es zu nennen beliebst, hat es sehr wohl gegeben - nämlich im Stammesoberhaupt.

Ruhm, Ehre und sozialer Status sind nicht an Ämter oder Autoritäten gebunden, sondern erwuchsen aus Taten (auf die sich Nachfahren zugegebenermaßen berufen konnten).

Umgekehrt sind Ämter und Autorität in frühen Kulturen aber sehr wohl an sozialen Status verbunden - nämlich an die Aristrokratie bzw deren Pendant.

Solchen Verhältnissen den anarchischen Charakter abzusprechen ist Ergebnis des in Foren selbst auferlegten Zwanges, nie einen Fehler einzugestehen.

Falsch! Solchen Kulturen/Verhältnissen anarchistischen Charakter abzusprechen ist Ergebnis intensiven beschäftigens mit kultureller und gesellschaftlicher Evolution.
Mit der Herausbildung, auf sozialen Strukturen und Unterschieden beruhenden, Hierarchien gibt es keinen anarchistischen Charakter, weil mit den sozialen Strukturen/Unterschieden von Anfang an auch unterschiedliche Rechte verbunden waren.
Ist kein Zwang, sondern wissenschaftliche Erkenntnis.
Ich wiederhole daher daimos' Frage: "Wie gut kennst Du Dich mit der Geschichte menschlicher Kultur, Gesellschaft und Zivilisation aus?

Andromache

[eluveitie]

Und was Niklas Luhmann dort unter macht versteht, deckt sich nicht mit Deiner Interpretation.

Interpretiert habe ich überhaupt nichts. Verstehst Du eigentlich was ich Dir schreibe und warum ich Dir diese Literaturempfehlung gemacht habe?

Zudem bewohnten die jeweiligen Stammesverbände ein genau definiertes Territorium mit ebenso definierten Grenzen.

Blödsinn. Diese Grenzen waren ständig im Fluss, sei es, dass einzelne Landbesitzer das Tuath gewechselt haben oder man sich gegenseitig Land streitig machte. So etwas wie feste Landesgrenzen gab es nicht, noch dazu, wo das irische Land nicht den Königen oder Königreichen gehörte, sondern Eigentum der freien Männer war, die sich erst zu Tuaths zusammenschlossen.

Das Imperium Romanum besaß auch nicht das Land, welches es verwaltete. Römische Kaiser hatten keine absolute Macht, hatten den Senat als übergeordnete Instanz.

Der Unterschied ist, dass das politische System Roms codifiziert gewesen ist und es eine ausdifferenzierte Verwaltung gab, was auf die irische Gesellschaft einfach nicht zutraf.

Die Belange dieser (der irischen) Gesellschaft wurden nicht privat organisiert, sondern durch das gewählte Oberhaupt - sofern es eine Unterscheidung zwischen Friedenszeiten und Kriegszeiten gab, wurde diese Funktion in Friedenszeiten von Druiden ausgeübt, denen u.a. die Rechtssprechung oblag.

Unfug. Die gewählten Oberhäupter, die Chiefs, hatten so gut wie gar keine Befugnisse - es gab schließlich keine Verfassung, kein geschriebenes Recht und keine codifizierten Ämter oder Titel. Wenn man so will, haben sich die Menschen unter dem Banner besonders befähigter Leute zusammengeschlossen, falls es etwas zu erledigen gab. Auch stand hinter den Brehons, welche die Rechtsprechung organisierten, keine exekutive Gewalt.

Ich wiederhole daher daimos' Frage: "Wie gut kennst Du Dich mit der Geschichte menschlicher Kultur, Gesellschaft und Zivilisation aus?

Hat es irgendeine Relevanz was ich antworte? Deine Retourkutsche ist doch ohnehin bereits gesattelt. Für Irland, unabhängig davon, ob Du meine Einschätzung teilst, reicht es jedenfalls, um Deine Fragen zu beantworten.

[daimos]

Die Tuatha sind nur einer von vielen anarchischen Züge in der irischen Gesellschaft. So konnten die Angehörigen eines Tuath jederzeit gehen. Der König war auch nicht Besitzer des Landes, auf dem ein Stamm oder ein Tuath sich niedergelassen hat, wenngleich auch ein irischer König wohl der menschlichen Natur erliegen konnte, seine Macht und seinen Reichtum auf Kosten anderer zu steigern. Im Übrigen hat sich das irische Recht (Brehon Law) ebenso privat entwickelt wie die Vorstellungen von sozialem Status. So etwas wie einen Staat gab es überhaupt nicht.

Mögliche Quellen, um all das Wissen zusammen zu tragen, gibt es viele.

Natürlich gab es keinen Staat. Die Idee, dass es einen Staat gibt, kam doch auch erst im Zuge der Renaissance in Italien durch Niccolò Macchiavelli auf. il stato. Vorher gab es Reiche, Stämme, Clans, weiß der Geier. Nur weil das Konzept "Staat" erst seit der Renaissance existiert, waren doch nicht alle Gesellschaft vor der Renaissance anarchistisch.

Was ich nur feststellen kann, ist eine unglaubliche Renitenz deinerseits, historische Quellen nach deinem Gutdünken umzuinterpretieren, nur damit dein tolles Anarcho-Modell noch klappt. In den tuatha gab es eindeutig hierarchische Strukturen, es gab eine Oberschicht. König - egal in welcher tuatha - konnte man nur werden, wenn man einer gewissen Schicht angehörte. Diese Oberschicht war nicht zum Kriegsdienst verpflichtet. Klingt ja alles seeehr anarchistisch.

This does not mean that Gaelic Irish society was egalitarian. The highest class, kings, were considered nemed or sacred. They could not do manual work, as it was beneath their enech or honour. Because of the election system of succession, there was often violent infighting among the kindred of ruling family or fine over succession issues. Clerics and Poets were also "sacred". Beneath this class were the free men, Boaires who owned the land and at the bottom of the social scale were the unfree class, who had no political rights and who did the labouring work.

Quelle: Duffy, Sean, Ireland in the Middle Ages, Dublin 1997

Nimm es doch endlich mal zur Kenntnis!!!

[eluveitie]

Die Idee, dass es einen Staat gibt, kam doch auch erst im Zuge der Renaissance in Italien durch Niccolò Macchiavelli auf.

Abgesehen davon, dass die Idee von einem Staatswesen auf die aristotelische Polis zurückführt, unabhängig von der Konzeption irgendeines Begriffs von Staat als solches, ist das vollkommen irrelevant für die Beobachtung, dass die irische Gesellschaft kein codifiziertes Recht und keine konstituierte Exekutive besessen hat, also strukturell staatenlos organisiert gewesen ist. Solche Unterschiede, zum Beispiel gegenüber Großbritannien oder Rom, geben der irischen Gesellschaft anarchistische Züge, ohne dass ich behaupten wollte (oder jemals hätte), dass Irland Prototyp der idealtypischen Anarchie sei. Es wäre ja auch absurd zu behaupten, die Iren hätten sich darüber Gedanken gemacht und entschieden, sie wollten nach dem Prinzip der Anarchie leben.

Allerdings verstehe ich nicht, warum es Dir so schwer fällt zu begreifen, dass ich überhaupt nicht behaupte, den heiligen Gral gefunden zu haben, sondern bloß anarchische Merkmale in der irischen Gesellschaft anhand bestimmter Beobachtungen festmache. Dass es genauso auch Momente nicht-anarchischer Umstände gegeben hat, wird doch gar nicht bestritten. Du musst einfach lernen zu differenzieren.

P.S.: Etwas nerven tut, ehrlich gesagt, Dein überhebliches Halbwissen, die (gezielte?) Übersteigerung dessen was ich geschrieben habe und Dein ins persönliche zielender Diskussionsstil. Das habe ich bei anderen Usern, mit denen ich länger diskutiert habe, nicht erlebt.

[Andromache]

Abgesehen davon, dass die Idee von einem Staatswesen auf die aristotelische Polis zurückführt, unabhängig von der Konzeption irgendeines Begriffs von Staat als solches, ist das vollkommen irrelevant für die Beobachtung, dass die irische Gesellschaft kein codifiziertes Recht und keine konstituierte Exekutive besessen hat, also strukturell staatenlos organisiert gewesen ist. Solche Unterschiede, zum Beispiel gegenüber Großbritannien oder Rom, geben der irischen Gesellschaft anarchistische Züge, ohne dass ich behaupten wollte (oder jemals hätte), dass Irland Prototyp der idealtypischen Anarchie sei. Es wäre ja auch absurd zu behaupten, die Iren hätten sich darüber Gedanken gemacht und entschieden, sie wollten nach dem Prinzip der Anarchie leben.

Allerdings verstehe ich nicht, warum es Dir so schwer fällt zu begreifen, dass ich überhaupt nicht behaupte, den heiligen Gral gefunden zu haben, sondern bloß anarchische Merkmale in der irischen Gesellschaft anhand bestimmter Beobachtungen festmache. Dass es genauso auch Momente nicht-anarchischer Umstände gegeben hat, wird doch gar nicht bestritten. Du musst einfach lernen zu differenzieren.

P.S.: Etwas nerven tut, ehrlich gesagt, Dein überhebliches Halbwissen, die (gezielte?) Übersteigerung dessen was ich geschrieben habe und Dein ins persönliche zielender Diskussionsstil. Das habe ich bei anderen Usern, mit denen ich länger diskutiert habe, nicht erlebt.

Ich tippe jetzt mal ganz langsam, damit es auch ankommt:
Jede Kultur in der Menschheitsgeschichte, die auf Privateigentum basiert, ist hierarchisch gegliedert, besitzt unterschiedliche soziale Schichten, welche ebenso unterschiedliche Rechte und Pflichten hatten. Jede Kulturin der Menschheitsgeschichte hatte ein Herrschaftssystem, welches durch die jeweilige Oberschicht repräsentiert/ausgeübt wurde.
Dies betrifft auch die irische (keltische) Kultur.
Damit trägt die irische (keltische) Kultur/Gesellschaft keinerlei anarchistische Züge, weil Anarchie sowohl jegliche Herrschaftsform, Hierarchien als auch Privateigentum ablehnt, weil dies der Idee der Gleichheit und Gleichberechtigung aller Mitglieder der Gemeinschaft zuwider läuft.
Bisher ist noch kein Archäologe/Altertumswissenschaftler auf die Idee gekommen, in der irischen/keltischen Kultur/Gesellschaft auch nur ansatzweise anarchistische Züge zu entdecken. Ganz im gegentei. Aber vielleicht liegen die ja alle schief, bzw haben keine Ahnung.

Andromache

Ps.: Auch die Polis gab es lange vor Aristoteles.

[Talyessin]

Abgesehen davon, dass die Idee von einem Staatswesen auf die aristotelische Polis zurückführt, unabhängig von der Konzeption irgendeines Begriffs von Staat als solches, ist das vollkommen irrelevant für die Beobachtung, dass die irische Gesellschaft kein codifiziertes Recht und keine konstituierte Exekutive besessen hat, also strukturell staatenlos organisiert gewesen ist. Solche Unterschiede, zum Beispiel gegenüber Großbritannien oder Rom, geben der irischen Gesellschaft anarchistische Züge, ohne dass ich behaupten wollte (oder jemals hätte), dass Irland Prototyp der idealtypischen Anarchie sei. Es wäre ja auch absurd zu behaupten, die Iren hätten sich darüber Gedanken gemacht und entschieden, sie wollten nach dem Prinzip der Anarchie leben.

Allerdings verstehe ich nicht, warum es Dir so schwer fällt zu begreifen, dass ich überhaupt nicht behaupte, den heiligen Gral gefunden zu haben, sondern bloß anarchische Merkmale in der irischen Gesellschaft anhand bestimmter Beobachtungen festmache. Dass es genauso auch Momente nicht-anarchischer Umstände gegeben hat, wird doch gar nicht bestritten. Du musst einfach lernen zu differenzieren.

P.S.: Etwas nerven tut, ehrlich gesagt, Dein überhebliches Halbwissen, die (gezielte?) Übersteigerung dessen was ich geschrieben habe und Dein ins persönliche zielender Diskussionsstil. Das habe ich bei anderen Usern, mit denen ich länger diskutiert habe, nicht erlebt.

Dann gäbe es in jeder Region anarchistische Grundzüge - interpretationssache, sonst nix.
Was ist denn mit den Indoeuropäern in Irland und den Ureinwohnern?

[eluveitie]

Dann gäbe es in jeder Region anarchistische Grundzüge - interpretationssache, sonst nix.

Es ist vielleicht auch eine Frage des Maßstabs. Kleinstämme in Afrika sind heute noch anarchistisch geprägt, obwohl sie ihre Stammesriten und Häuptlinge haben, die bestimmte Funktionen erfüllen.

Trotzdem finde ich es etwas zu einfach, solche Überlegungen einfach als "Interpretationssache" fortzuwischen.

Was ist denn mit den Indoeuropäern in Irland und den Ureinwohnern?

Weiß ich nicht, was soll mit ihnen sein?

[Talyessin]

Es ist vielleicht auch eine Frage des Maßstabs. Kleinstämme in Afrika sind heute noch anarchistisch geprägt, obwohl sie ihre Stammesriten und Häuptlinge haben, die bestimmte Funktionen erfüllen.

Trotzdem finde ich es etwas zu einfach, solche Überlegungen einfach als "Interpretationssache" fortzuwischen.



Weiß ich nicht, was soll mit ihnen sein?

Sicherlich ist es Interprationssache. Du machst es dir zu einfach, davon Auszugehen, es gäbe diese anarchistischen Prägungen in prähistorischer Zeit, ohne die Tatsache zu berücksichtigen, das es damals zu einer, wahrscheinlich Kriegerischen, Überlagerung der Alteuropäischen Volksmasse mit den eingewanderten Kelten gekommen ist. Die ganze Sozialstruktur spricht dagegen, von den wirtschaftlichen Interessen mal ganz abgesehen. Daher hatt ich dich ja gefragt, ob du irgendwas handfestes hast.

[eluveitie]

Ich tippe jetzt mal ganz langsam, damit es auch ankommt:

Es gibt genügend Autoren und Historiker (Peden, Nozick), welche anarchische Aspekte in der irischen Gesellschaft nachgewiesen haben. Ob Dir das genügt, musst Du selbst entscheiden, erklärt habe ich genug dazu.

[eluveitie]

Du machst es dir zu einfach, davon Auszugehen, es gäbe diese anarchistischen Prägungen in prähistorischer Zeit, ohne die Tatsache zu berücksichtigen, das es damals zu einer, wahrscheinlich Kriegerischen, Überlagerung der Alteuropäischen Volksmasse mit den eingewanderten Kelten gekommen ist.

Was sollte diese Tatsache an der Bestandsaufnahme ändern? Vielleicht ist es ja so gewesen, dass die Tuatha sich aufgrund dieser Überlagerung ergeben haben und gar nicht die Chance bestand, Irland überhaupt zu einen. Was die Menschen daraus gemacht haben, ist das, was wir heute als Geschichte beobachten können.

Mehr wollte ich auch nicht anstoßen, als darauf hinzuweisen, wie die irische Gesellschaft, frei von Konstitutionen, sich weitgehend staatenlos, mit gewählten Königen, privater Rechtssprechung und einem auf persönlichen Erfolgen basierenden Tradition sozialer Stellungen, entwickelt hat. Zerstört wurde diese Gesellschaft, mit all ihren nicht-anarchischen Aspekten, durch die englische Krone.

[Andromache]

Es gibt genügend Autoren und Historiker (Peden, Nozick), welche anarchische Aspekte in der irischen Gesellschaft nachgewiesen haben. Ob Dir das genügt, musst Du selbst entscheiden, erklärt habe ich genug dazu.

Bitte Quellenangabe!
Du hackst immer auf ner irischen gesellschaft rum, dann soltest Du auch mal konkret werden, welchen Zeitraum Du favorisierst.
Keltische Stämme besiedelten ganz Mittel-, Ost- und Nordeuropa und die wiesen keine anarchistischen Züge/Aspekte auf.
Hinweise darauf gibt es weder in Deutschland, noch in Spanien, der Schweiz oder Frankreich oder Großbritannien.


Andromache

[Talyessin]

Was sollte diese Tatsache an der Bestandsaufnahme ändern? Vielleicht ist es ja so gewesen, dass die Tuatha sich aufgrund dieser Überlagerung ergeben haben und gar nicht die Chance bestand, Irland überhaupt zu einen. Was die Menschen daraus gemacht haben, ist das, was wir heute als Geschichte beobachten können.

Mehr wollte ich auch nicht anstoßen, als darauf hinzuweisen, wie die irische Gesellschaft, frei von Konstitutionen, sich weitgehend staatenlos, mit gewählten Königen, privater Rechtssprechung und einem auf persönlichen Erfolgen basierenden Tradition sozialer Stellungen, entwickelt hat. Zerstört wurde diese Gesellschaft, mit all ihren nicht-anarchischen Aspekten, durch die englische Krone.

Gut, dafür hast du etwas dürftige Beweise vorgelegt.

[eluveitie]

Gut, dafür hast du etwas dürftige Beweise vorgelegt.

Ehrlich gesagt, ich habe genügend Links und Quellen angegeben - das ist nicht mehr als ein blöder Spruch und mich ärgert solch unnötiges Gehabe.

[Talyessin]

Ehrlich gesagt, ich habe genügend Links und Quellen angegeben - das ist nicht mehr als ein blöder Spruch und mich ärgert solch unnötiges Gehabe.

Moment, du bist in der Beweispflicht deine These einer anarchistischen Gesellschaft Irlands darzulegen. Ein Link zu einer Zeitung und einer verklärbretonischen Seite mag zwar eine Meinungsfrage darstellen - wissenschaftlich gesehen ist es nicht stichfest. Und um darum geht es! Meinen Verweis auf das Verhalten die alle Indoeuropäischen Völker vorweisen - interessiert dich nicht. Urbevölkerung Irlands? Scheissegal. Die Tatsache, das es ausserhalb Irlands bei keinem Keltischen Stamme etwas ähnliches überliefert wäre - interessiert dich nicht. Ganz schön tönerne Füsse auf die du deine These bettest.