Terminologische Fragen: Anarchie

[eluveitie]

Ein Link zu einer Zeitung und einer verklärbretonischen Seite mag zwar eine Meinungsfrage darstellen - wissenschaftlich gesehen ist es nicht stichfest.

Und es ärgert mich, dass Du Quellen qualifizierst, ohne sie gelesen zu haben.

[Talyessin]

Und es ärgert mich, dass Du Quellen qualifizierst, ohne sie gelesen zu haben.

Die wissenschaftliche Aussagekraft von Zeitungen ist nicht immer gegeben. Vor allem dann nicht, wenn diese Zeitung eine Richtung vertritt, die deiner Argumentaiton entgegenkommt. :hat:
Wenn ich Gott beweisen wollen würde, wäre die Bibel auch nicht grad seriös.

[Andromache]

Ehrlich gesagt, ich habe genügend Links und Quellen angegeben - das ist nicht mehr als ein blöder Spruch und mich ärgert solch unnötiges Gehabe.

Und wo entnimmst Du diesen Quellen, dass die irische (keltische) Gesellschaft anarchistische Züge trug?
Das musst Du schon näher erklären!
Aus einem Deiner Links geht eindeutig hervor, dass die Herrschaft (Macht) von der Aristokratie ausgeübt wurde, die über den Freien standen und die wieder Sklaven und Leibeigenen.
Es handelt sich ganz klar um eine hierarchisch strukturierte Gesellschaft, mit unterschiedlichen Rechten bzw Rechtlosen (Sklaven, Leibeigene), eine gesellschaft mit einer herrschenden Klasse (Aristokratie).
Wo bitte, willst Du hier anarchistische Züge erkennen?
Erklär das! Du bist immer noch in der Beweispflicht!

Andromache

[daimos]

die Idee von einem Staatswesen auf die aristotelische Polis zurückführt

Die griech. polis definierte sich als Gemeinschaft ihrer Mitglieder als reiner Personenverband. Die polis war also nicht die Organisation von Herrschaft, sondern ein Zusammenschluss ihrer Bürger (griech. polites). Damit waren natürlich auch nur wieder die freien Männer gemeint und nicht: Frauen, Kinder und Sklaven. Die Metöken übrigens auch nicht. Aristoteles war also in Athen gar nicht Teil der polis, weil er aus der Chalkidike (Gegend um Thessaloniki) stammte.
"Staat" meint aber doch, da dürftest du mir zustimmen, etwas ganz anderes.

Abgesehen davon [...] ist das vollkommen irrelevant für die Beobachtung, dass die irische Gesellschaft kein codifiziertes Recht und keine konstituierte Exekutive besessen hat, also strukturell staatenlos organisiert gewesen ist.

Ich glaube, darin liegt dein Missverständnis: Nur weil eine Gesellschaft weder kodifiziertes Recht noch konstituierte Exekutive hat, ist sie doch nicht automatisch staatenlos und - nach deiner Definition - somit anarchistisch. Das englische Recht bspw. besteht bis auf das neuere statutory law noch aus dem Jahrhunderte alten common law, Gewohnheitsrecht, das gerade nicht kodifiziert ist. Ist England jetzt teils anarchistisch?

Die Rechnung staatenlos = anarchistisch geht nicht auf. Oder willst du behaupten, dass Stammeskönigreiche oder das HRR anarchistisch waren? Ich denke, da machst du dir das ein wenig zu einfach.

Solche Unterschiede, zum Beispiel gegenüber Großbritannien oder Rom, geben der irischen Gesellschaft anarchistische Züge [...]

Na wenn du schon solche Unterschiede ausreichen lässt, waren viele Gesellschaften "anarchistisch". Bei den Germanen war es ähnlich: Die freien Männer bildeten das Thing, das alle wichtigen Themen auf demokratische Weise entschied.

Etwas nerven tut, ehrlich gesagt, Dein überhebliches Halbwissen, (...)

Wer ignoriert hier denn die ganze Zeit, dass es in den tuatha eine elitäre Oberschicht mit Leibeigenen und Sklaven gab?

[eluveitie]

nach deiner Definition

Ich habe nichts definiert, sondern anarchistische Akzente beschrieben, die es in der irischen Gesellschaft gab.

Die Rechnung staatenlos = anarchistisch geht nicht auf. Oder willst du behaupten, dass Stammeskönigreiche oder das HRR anarchistisch waren?

Diese Rechnung habe nicht ich aufgestellt. Es nützt nichts, dass Du Dir Dinge ausdenkst, die Du mir vorwirfst geschrieben zu haben, um sie dann zu widerlegen.

Im Übrigen war das Heilige Römische Reich verfasst.

[Talyessin]

Im Übrigen war das Heilige Römische Reich verfasst.

Im 18. Jahrhundert - nach fast 900 Jahren bestehen - welch anarchistisches Gebilde dort in Europa war.

Und anarchistische Akzente hast du in jedem Land - sogar heut in Deutschland. Alles was ned verboten ist ist erlaubt, denn es ist nicht geregelt. ANRARCHIE!

[\m/]

Ich habe gerade in einem Buch von Augustin Souchy herumgeschmökert:

Die Kibbuzstruktur entsprach Kropotkins kommunistischen Anarchismus.

Diese schon in den Endjahren des 19. Jahrhunderts sich entwickelnde jüdisch-zionistische-sozialistische Bewegung schöpfte ihre Weltanschauung sowohl aus den Lehren von Karl Marx aber auch in damals vielleicht geringerem Maße, aus denen der Anarchisten, besonders Peter Kropotkins und in Fortsetzung dessen überaus reichen Geisteswelt auch aus der von Gustav Landauer, Martin Buber und später aus der von Nachman Sirkin, einem der ersten Theoretiker des sozialistischen Zionismus; dann von Ber Borochow, dem Gründer der zionistischen sozialistischen Bewegung Poale Zion (Die Arbeiter Zions) und seinen Grundschriften, in denen er versucht eine Synthese zwischen nichtmarxistischem Sozialismus und Marxismus herzustellen.

http://www.dadaweb.de/wiki/Kibbuzbewegung

Wenn sich diese Zionisten durchgesetzt hätten ...

[Talyessin]

Ich habe gerade in einem Buch von Augustin Souchy herumgeschmökert:



http://www.dadaweb.de/wiki/Kibbuzbewegung

Wenn sich diese Zionisten durchgesetzt hätten ...

Sind es jetzt Zionisten oder sind es Kommunisten? Anarchisten sinds ja nicht.

[\m/]

Sind es jetzt Zionisten oder sind es Kommunisten? Anarchisten sinds ja nicht.

Im zukünftigen Israel wurden von der Poalei Tzion die ersten Kibbuzim gegründet und aus den Arbeitsämtern, Küchen und Gesundheitsleistungen für ihre Mitglieder gingen später die staatlichen Einrichtungen Israels hervor.

http://de.wikipedia.org/wiki/Poalei_Tzion

Es gab/gibt auch zionistische Sozialisten.

[Talyessin]

http://de.wikipedia.org/wiki/Poalei_Tzion

Es gab/gibt auch zionistische Sozialisten.

Aber keine Anarchisten. Um das gings. :hat:

[\m/]

Aber keine Anarchisten. Um das gings. :hat:

Bilde dir bloß nicht ein , ich zitiere jetzt das ganze Interview.

In den israelischen Kibbuzim, die zum Teil durch Gustav Landauers anarcho-syndikalistisches Ideal inspiriert waren, wurde das Lohnsystem ganz abgeschafft.
Die Kibbuzstruktur entsprach Kropotkins kommunistischen Anarchismus.

aus europäische ideen 39/1978

Meinst du, Anarchisten sind keine Sozialisten?

Eine explizit sozialistische Bewegung entwickelte sich erst in Folge von Aufklärung und industrieller Revolution zwischen Ende des 18. Jahrhunderts und Mitte des 19. Jahrhunderts. Sie war eng verwoben mit der Entstehung der Arbeiterbewegung. Wie bei allen -ismen trat der Sozialismus historisch in vielfältigen Formen auf: Von den genossenschaftlichen Ideen der Frühsozialisten über die parteipolitische Organisation in sozialdemokratischen, sozialistischen und danach Kommunistischen Parteien, die im Verlauf des 20. Jahrhunderts oft unterschiedliche Ausprägungen annahmen, bis hin zu den verschiedenen Auslegungen des sozialistischen Anarchismus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus

[Talyessin]

Bilde dir bloß nicht ein , ich zitiere jetzt das ganze Interview.


europäische ideen 39/1978

Meinst du, Anarchisten sind keine Sozialisten?

Sozialismus beruht auf sehr vielen Regeln - Anarchisten auf keine. Ergo. Sozialisten sind mit Sicherheit KEINE Anarchisten.

[\m/]

Sozialismus beruht auf sehr vielen Regeln - Anarchisten auf keine. Ergo. Sozialisten sind mit Sicherheit KEINE Anarchisten.

Was du so alles weißt! :hat:

Wikipedia weiß mehr!

Im September 1899 entschieden sich beide für einen längeren gemeinsamen Aufenthalt in England, bei dem Landauer ein enges freundschaftliches Verhältnis zu dem russischen Anarchisten Peter Kropotkin aufbaute.
...
Von 1909–1915 gab er in Berlin die Zeitschrift Der Sozialist heraus, die zum Organ des 1908 von Gustav Landauer gegründeten Sozialistischen Bundes wurde. Zu den ersten Mitgliedern zählten Erich Mühsam, Margarethe Faas-Hardegger und Martin Buber.
...
In dieser Zeitschrift veröffentlichte Landauer in größerem Umfang eigene Übersetzungen von Texten des französischen Philosophen und anarchistischen Theoretikers Pierre-Joseph Proudhon.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gustav_Landauer

[Talyessin]

Was du so alles weißt! :hat:

Wikipedia weiß mehr!


http://de.wikipedia.org/wiki/Gustav_Landauer

Soso, Freundschaft ist gleich mit gleichlautend? Seltsame Logik sowas.

[\m/]

Soso, Freundschaft ist gleich mit gleichlautend? Seltsame Logik sowas.

Lieber Talyessin, man kann nicht alles wissen. Wenn man wenig weiß, kann man nachschlagen, oder, wie in unserem Fall, bei Wikipedia nachlesen.

Gustav Landauer in "Aufruf zum Sozialismus“ (1911) und Inschrift seines Grabsteins (1925)

„Die Anarchie ist der Ausdruck für die Befreiung des Menschen vom Staatsgötzen, vom Kirchengötzen, vom Kapitalgötzen; Sozialismus ist der Ausdruck für die wahre echte Verbindung zwischen den Menschen, die echt ist, weil sie aus dem individuellen Geist erwächst, weil sie als das ewig Gleiche und Eine im Geist des einzelnen, als lebendige Idee blüht, weil sie zwischen den Menschen als freier Bund ersteht.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Gustav_Landauer#Zitate

[Talyessin]

Lieber Talyessin, man kann nicht alles wissen. Wenn man wenig weiß, kann man nachschlagen, oder, wie in unserem Fall, bei Wikipedia nachlesen.


http://de.wikipedia.org/wiki/Gustav_Landauer#Zitate

Is ja schön das er das gesacht hat. Aber trotzdem gehts sich das ned zam. Logik.

[\m/]

Is ja schön das er das gesacht hat. Aber trotzdem gehts sich das ned zam. Logik.

Wenn du etwas besser weißt, nur zu!
Du hast wahrscheinlich eine neue Sozialismus-Theorie entwickelt.

Zur Abwechslung werde ich einmal Bakunin zitieren:

Freiheit und Gleichheit
Ich bin ein überzeugter Anhänger ökonomischer und sozialer Gleichheit, denn ich weiß, daß außerhalb dieser Gleichheit die Werte der Freiheit, Gerechtigkeit, Menschenwürde, Moral und des Wohls der Individuen sowie des Blühens der Nationen sich in ihr Gegenteil verkehren. Aber da ich gleichzeitig ein Anhänger der Freiheit, der Grundvoraussetzung menschlichen Seins bin, glaube ich, daß die Gleichheit in der Welt etabliert werden sollte durch die spontane Organisation von Arbeit und kollektivem Eigentum, durch die freie Organisation von Produzentenvereinigungen in Kommunen und die freie Föderation von Kommunen - nicht aber durch die schützende Hand des als Vormund agierenden Staates.


Zielgleichheit und Methodendifferenz von autoritären und libertären Revolutionären

Genau an diesem Punkt trennen sich die Sozialisten oder revolutionären Kollektivisten von den autoritären Kommunisten, den Anhängern der absoluten Initiative des Staates. Das Ziel beider ist dasselbe: beide Parteien wünschen die Schaffung einer neuen sozialen Ordnung, die ausschließlich auf kollektiver Arbeit gegründet sein soll, und zwar unter ökonomischen Bedingungen, die für alle gleich sind - d. h. unter den Bedingungen kollektiven Besitzes der Produktionsmittel.
...

http://www.anarchismus.at/txt5/bakuninsozialismus.htm

[Talyessin]

Wenn du etwas besser weißt, nur zu!
Du hast wahrscheinlich eine neue Sozialismus-Theorie entwickelt.

Zur Abwechslung werde ich einmal Bakunin zitieren:


http://www.anarchismus.at/txt5/bakuninsozialismus.htm

Nochmal, du kannst zitieren, wen immer du magst. Sozialismus und Anarchismus passen nicht zusammen. Leg doch mal deine Sicht der Dinge auf den Tisch.
Wie soll etwas durchgeplantes wie der Sozialismus denn mit einer Theorie auskommen, die jegliche Herrschaftsform ablehnt?

[\m/]

Nochmal, du kannst zitieren, wen immer du magst. Sozialismus und Anarchismus passen nicht zusammen. Leg doch mal deine Sicht der Dinge auf den Tisch.
Wie soll etwas durchgeplantes wie der Sozialismus denn mit einer Theorie auskommen, die jegliche Herrschaftsform ablehnt?

Ich habe mir den Spaß gemacht, hier einige Anarchisten zu zitieren. Ich hätte ebenso gut Isis ersten Beitrag zitieren können.
Was du unter Sozialismus oder Anarchismus verstehst, weiß ich nicht.

Die meisten dieser Definitionen haben jedoch einen erheblichen Nachteil: sie drücken nicht den Grundgehalt der Lehren aus, die zu bezeichnen sie vorgeben. Anarchie ist in Wirklichkeit vor allem gleichbedeutend mit Sozialismus. Der Anarchist ist in erster Linie ein Sozialist; seine Ziele sind die Abschaffung der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen; im Zentrum seiner politischen Aktivität und seiner Theorie steht der sozialistische Freiheitsgedanke, die Abschaffung des Staates. »Jeder Anarchist ist Sozialist, aber nicht jeder Sozialist ist notwendigerweise ein Anarchist« (Adolf Fischer).

Manche Anarchisten halten sich für die wahren und einzig konsequenten Sozialisten. Aber ihre Bezeichnung - gleichgültig, ob sie diese sich selber gegeben oder sich von anderen haben anhängen lassen, die sie überdies mit den Terroristen teilen - stempelt sie unter Sozialisten oft und grundlos zu Außenseitern. Die lange Folge von Mißverständnissen und Streitigkeiten beweist es. Einige zeitgenössische Anarchisten haben versucht, die Zweideutigkeit, die in der Namengebung enthalten ist, durch eine differenziertere Terminologie zu beheben; sie berufen sich auf den Sozialismus oder den libertären Kommunismus.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... &sk=t&sd=a

Das fett Gestrichene ist auch meine Sicht der Dinge.

[Isi]

Wie soll etwas durchgeplantes wie der Sozialismus denn mit einer Theorie auskommen, die jegliche Herrschaftsform ablehnt?

Wie kommst du darauf, Sozialismus wäre planbar und warum ist es die Anarchie nicht?

[Talyessin]

Wie kommst du darauf, Sozialismus wäre planbar und warum ist es die Anarchie nicht?

Weil sich Gleichheit und Freiheit nicht verträgt. Ein Blick ins Geschichtsbuch kann da Abhilfe schaffen. Schlag so um 1988 nach und arbeite dich bis 1991 durch.

[Isi]

Weil sich Gleichheit und Freiheit nicht verträgt.

Warum nicht? Wo siehst du da einen Widerspruch?

Ein Blick ins Geschichtsbuch kann da Abhilfe schaffen. Schlag so um 1988 nach und arbeite dich bis 1991 durch.

Da geht es um die Wende, richtig? Was soll mir das sagen?

[Talyessin]

Ich habe mir den Spaß gemacht, hier einige Anarchisten zu zitieren. Ich hätte ebenso gut Isis ersten Beitrag zitieren können.
Was du unter Sozialismus oder Anarchismus verstehst, weiß ich nicht.


http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... &sk=t&sd=a

Das fett Gestrichene ist auch meine Sicht der Dinge.

Schön, und weider? Schon mal drauf gekommen, das das ned zamgeht.

Wir haben also einmal den Sozialismus mit dem sozialistischen Gedanken:

Neugestaltung der Wirtschaftsordnung durch Überwindung von Eigentum, Besitz und den daraus sich angeblich ergebenen Klassenunterschieden.
Ziele sind irgendwie ein diffuses Ideenkonstrukt von der besseren Menschheit.

Anarchie - heisst übersetzt Herrschaftslosigkeit. Nun, selbst wenn ich Isis Gedanken aufnehme und sage, es handelt sich um gegenseite Einvernehmen und daher wäre es keine Herrschaft, so setzt diese Thematik bei der Verquickungsversuchung mit dem Sozialismus fehl. So bräuchte sich nur eine kleine Gruppe von Menschen dazu entscheiden, das sie ihren Gütertausch immer noch mit Mehrwert betreiben - schwupps, vorbei wars dann entweder mit der Anarchie oder eben des Sozialismus.

Ist gar nicht so schwer.

[Talyessin]

Warum nicht? Wo siehst du da einen Widerspruch?

Was wäre mit denen, die sich die Freiheit rausnehmen nicht gleich sein zu wollen?

Da geht es um die Wende, richtig? Was soll mir das sagen?

Menschen, die gegen ihren Willen zur Gleichheit gezwungen wurden, sind für ihre Freiheit auf die Strassen gegangen.

[Isi]

Was wäre mit denen, die sich die Freiheit rausnehmen nicht gleich sein zu wollen?

Warum sollte jemand nicht gleich sein wollen?

Menschen, die gegen ihren Willen zur Gleichheit gezwungen wurden, sind für ihre Freiheit auf die Strassen gegangen.

Man muß keine Menschen zur Gleichheit zwingen, sie sind es von Natur aus. Oder siehst du das anders?

[Talyessin]

Warum sollte jemand nicht gleich sein wollen?

Weil dieser jemand ein eigenständig denkendes Individuum ist.

Man muß keine Menschen zur Gleichheit zwingen, sie sind es von Natur aus. Oder siehst du das anders?

Menschen sind immer grundverschieden.

[Isi]

Weil dieser jemand ein eigenständig denkendes Individuum ist.

Das schließt aber die Gleichheit nicht aus, immerhin sind es alle Menschen und zumindest darin einig. Warum sollten menschen zum beispiel vor dem Gesetz nicht gleich sein? Weil sie Individuen sind? Wafür brauchen wir denn Gesetze?

Menschen sind immer grundverschieden.

Und worin gleichen sie sich? Warum werden alle Menschen genannt, wenn sie doch alle grundverschieden sein sollen? Warum ist ein Mensch ein Mensch und keine Katze und ein anderer auch ein Mensch und kein Hund?

[Talyessin]

Das schließt aber die Gleichheit nicht aus, immerhin sind es alle Menschen und zumindest darin einig. Warum sollten menschen zum beispiel vor dem Gesetz nicht gleich sein? Weil sie Individuen sind? Wafür brauchen wir denn Gesetze?

Wir gehören alle derselben Gattung an. Und das wars dann schon.
Gesetze sind Regeln, die das Überleben in einer Gruppe regeln.

Und worin gleichen sie sich? Warum werden alle Menschen genannt, wenn sie doch alle grundverschieden sein sollen? Warum ist ein Mensch ein Mensch und keine Katze und ein anderer auch ein Mensch und kein Hund?

Weil wir nunmal die Gattung Mensch sind. Frag den lieben Gott, wenn du dran glaubst oder den Bioprof.

[Isi]

Wir gehören alle derselben Gattung an. Und das wars dann schon.

Aber in diesen Gattungsmerkmalen sind wir gleich? Welche wären das?

Gesetze sind Regeln, die das Überleben in einer Gruppe regeln.

Welche Gruppe? Sagtest du nicht, alle Menschen sind Einzelkämpfer?

Weil wir nunmal die Gattung Mensch sind. Frag den lieben Gott, wenn du dran glaubst oder den Bioprof.

Ein Huhn und ein Mensch sind auch grundverschieden, aber nicht so sehr wie ein Mensch von einem Menschen. Was unterscheidet ein Huhn von einem Menschen?

[Talyessin]

Aber in diesen Gattungsmerkmalen sind wir gleich? Welche wären das?

Schau in ein Biobuch.

Welche Gruppe? Sagtest du nicht, alle Menschen sind Einzelkämpfer?

Nein, sagte ich nicht.

Ein Huhn und ein Mensch sind auch grundverschieden, aber nicht so sehr wie ein Mensch von einem Menschen. Was unterscheidet ein Huhn von einem Menschen?

Vergiss es - für einen kurzen Augenblick dachte ich, man können eine normale Konversation mit dir führen.

[Isi]

Schau in ein Biobuch.

Aber damit würde ich doch deine These von der Verschiedenheit widerlegen. Sollte ich das?

Nein, sagte ich nicht.

Doch, so in etwa.

Vergiss es - für einen kurzen Augenblick dachte ich, man können eine normale Konversation mit dir führen.

Ist das die moderne Form der Antwortverweigerung?

[Amun Ra]

Warum sollte jemand nicht gleich sein wollen?

Weil der Mensch in erster Linie ein Individuum ist und keine Drohne und darüber hinaus auch noch über einen freien Willen verfügt. Du darfst dich dennoch als entschuldigt betrachten für diesen kleinen faux pas da du in diesem Forum bereits überdeutlich demonstriert hast das dir das Prinzip der Individualität vollkommen fremd ist.

Man muß keine Menschen zur Gleichheit zwingen, sie sind es von Natur aus. Oder siehst du das anders?

Dir ist, wie man auch an deinem nachträglichen Nebelkerzenwerfen gemerkt hat, der Unterschied zwischen "Gleichheit vor dem Gesetz" und "Gleichheit der Bedürfnisse" offenkundig nicht bekannt. Ersteres sind Menschen, entgegen deiner falschen Behauptung, nicht von Geburt an sondern aus der Gesellschaft heraus die ihnen die gleichen Rechte wie allen anderen gewährt. Das zweite ist individuell von Mensch zu Mensch verschieden. Aber auch hier seist du wieder entschuldigt aufgrund deiner Unwissenheit bezüglich der Individualität.

[Talyessin]

Aber damit würde ich doch deine These von der Verschiedenheit widerlegen. Sollte ich das?

Biologische Gleichheit ist nicht das selbe wie Gesellschaftliche Gleichheit. Das hat mit den individuellen Vorstellungen und Bedürfnissen, wie deren eigener Gewichtung zu tun - und nicht, ob alle Menschen Arme Beine und Augen haben.

Doch, so in etwa.

Nicht interpretieren, Isi, damit liegst du meist daneben.

Ist das die moderne Form der Antwortverweigerung?

Wer Menschen mit Hühner vergleichen will um eine politische Idee zu verteidigen begibt sich in eine solche Argumentationsschwäche das es jegliches Antworten unsinnig macht. :hat:

[El Gitarro]

Man muß keine Menschen zur Gleichheit zwingen, sie sind es von Natur aus. Oder siehst du das anders?

Würdest du sagen jeder Mensch ist von Geburt an in sämtlichen Bereichen gleich und wird erst im Verlauf seines Lebens konditioniert?

Dagegen sprechen schonmal unterschiedliche körperliche Eigenschaften. Und wenn du dir die Maslowsche Bedürfnispyramide vor Augen führst, siehst du an der Spitze der Pyramide die Selbstverwirklichung. Also das Ziel, das eigene/individuelle Wesen völlig zur Entfaltung zu bringen. Wie soll diese Selbstverwirklichung in einem System in dem alle gleich sind funktionieren?

[bakunicus]

Würdest du sagen jeder Mensch ist von Geburt an in sämtlichen Bereichen gleich und wird erst im Verlauf seines Lebens konditioniert?

Dagegen sprechen schonmal unterschiedliche körperliche Eigenschaften. Und wenn du dir die pawlowsche Bedürfnispyramide vor Augen führst, siehst du an der Spitze der Pyramide die Selbstverwirklichung. Also das Ziel, das eigene/individuelle Wesen völlig zur Entfaltung zu bringen.

mhh ...

jeder mensch ist in körper und geist als auch bedürfnissen erst mal mehr gleich als verschieden, oder ?

das wird erst im vergleich zu anderen arten klar, aber ist ganz sicher richtig ...

[El Gitarro]

mhh ...

jeder mensch ist in körper und geist als auch bedürfnissen erst mal mehr gleich als verschieden, oder ?

das wird erst im vergleich zu anderen arten klar, aber ist ganz sicher richtig ...

Die Grösse der Unterschiede ist für diese Frage aber irrelevant.

[\m/]

Sozialismus beruht auf sehr vielen Regeln - Anarchisten auf keine. Ergo. Sozialisten sind mit Sicherheit KEINE Anarchisten.

Eine sehr interessante Erklärung der "Wunderwaffe" der politischen Wissenschaft!

Nur hatte ich eben vorher M. Bakunin, nicht den Benutzer bacunicus, zitiert:

Zielgleichheit und Methodendifferenz von autoritären und libertären Revolutionären

Genau an diesem Punkt trennen sich die Sozialisten oder revolutionären Kollektivisten von den autoritären Kommunisten, den Anhängern der absoluten Initiative des Staates. Das Ziel beider ist dasselbe: beide Parteien wünschen die Schaffung einer neuen sozialen Ordnung, die ausschließlich auf kollektiver Arbeit gegründet sein soll, und zwar unter ökonomischen Bedingungen, die für alle gleich sind - d. h. unter den Bedingungen kollektiven Besitzes der Produktionsmittel.

Ich finde, es ist doch oft aufschlussreich, wie es die Betreffenden, in dem Fall Bakunin, selbst sehen. Oder man schaut was die "feindlichen" sozialistischen Brüder meinen:

Wir beginnen mit dem „Endziel“ mit unserem und dem der Anarchisten. Die landläufige Vorstellung in dieser Frage geht dahin, der Kommunismus und Sozialismus setzten die Beibehaltung des Staates voraus, während die „Anarchie“ diesen Staat beseitige. „Anhänger“ des Staates und „Gegner“ des Staates, so definiert man den „Gegensatz“ zwischen Marxisten und Anarchisten.

http://web.archive.org/web/200708061012 ... harin.html

Zumindest gestehen auch die autoritären Sozialisten den libertären Sozialisten ein gemeinsames Ziel zu. Erstaunlich!

[Talyessin]

Eine sehr interessante Erklärung der "Wunderwaffe" der politischen Wissenschaft!

Nur hatte ich eben vorher M. Bakunin, nicht den Benutzer bacunicus, zitiert:



Ich finde, es ist doch oft aufschlussreich, wie es die Betreffenden, in dem Fall Bakunin, selbst sehen. Oder man schaut was die "feindlichen" sozialistischen Brüder meinen:


http://web.archive.org/web/200708061012 ... harin.html

Zumindest gestehen auch die autoritären Sozialisten den libertären Sozialisten ein gemeinsames Ziel zu. Erstaunlich!

Nur weil sich Bankunin als Anarchist gesehen hat, bedeutet dies nicht, das der Anarchismus neuerdings dies Darstellt.
Um bei der Enteignung zu bleiben - auch hier wären Menschen gezwungen etwas zu tun, was sie nicht tun wollen. Ergo, kein Anarchismus.

[\m/]

Nur weil sich Bankunin als Anarchist gesehen hat, bedeutet dies nicht, das der Anarchismus neuerdings dies Darstellt.
Um bei der Enteignung zu bleiben - auch hier wären Menschen gezwungen etwas zu tun, was sie nicht tun wollen. Ergo, kein Anarchismus.

Nur, hatte ich jetzt Bucharin zitiert, und der war beileibe kein Anarchist!

[bakunicus]

Nur weil sich Bankunin als Anarchist gesehen hat, bedeutet dies nicht, das der Anarchismus neuerdings dies Darstellt.
Um bei der Enteignung zu bleiben - auch hier wären Menschen gezwungen etwas zu tun, was sie nicht tun wollen. Ergo, kein Anarchismus.

talyessin bitte ..
anarchie hat nichts zu tun mit der abwesenheit aller regeln oder des staates ...

so wird der begriff benutzt, aber das hat nichts mit politischer anarchie zu tun.
wirklich gar nichts ...

mach dich schlau :

Vivir la Utopia - Die Utopie leben (1/10)


alle 10 teile sind bei youtube vorhanden.

gruß baku

[Talyessin]

talyessin bitte ..
anarchie hat nichts zu tun mit der abwesenheit aller regeln oder des staates ...

so wird der begriff benutzt, aber das hat nichts mit politischer anarchie zu tun.
wirklich gar nichts ...

mach dich schlau :

Vivir la Utopia - Die Utopie leben (1/10)


alle 10 teile sind bei youtube vorhanden.

gruß baku

Nun, da Anarchie nunmal eine Gesellschaftsform ist, und die Gesellschaft schliesslich und endlich die Politik bestimmt hat das eine sehr wohl was mit dem anderen zu tun. Es ist ja schön, das man das erreichen will - nur dann hat man ganz schnell wieder den Kapitalismus.

[eluveitie]

Nun, da Anarchie nunmal eine Gesellschaftsform ist, und die Gesellschaft schliesslich und endlich die Politik bestimmt hat das eine sehr wohl was mit dem anderen zu tun. Es ist ja schön, das man das erreichen will - nur dann hat man ganz schnell wieder den Kapitalismus.

Der Gedankengang erschließt sich mir nicht. Anarchie schließt notwendigerweise die Existenz eines Staates, verstanden als den die Gewalt monopolisierenden Kollektivakteur, aus. Kapitalismus und Anarchie hingegen sind kompatibel. Deshalb verstehe ich nicht, worin Dein Gegenargument liegen soll.

[\m/]

In den israelischen Kibbuzim, die zum Teil durch Gustav Landauers anarcho-syndikalistisches Ideal inspiriert waren, wurde das Lohnsystem ganz abgeschafft.
Die Kibbuzstruktur entsprach Kropotkins kommunistischen Anarchismus.

aus europäische ideen 39/1978

Darauf frage ich:

Meinst du, Anarchisten sind keine Sozialisten?

Daraufhin Talyessin:

Sozialismus beruht auf sehr vielen Regeln - Anarchisten auf keine. Ergo. Sozialisten sind mit Sicherheit KEINE Anarchisten.

Ich zitiere in diesem Zusammenhang einmal Moses Hess, den zumindest Talyessin bis zum Erbrechen gut kennt:

"Die Anarchie, auf welche sich die beiden Erscheinungen, Atheismus und Kommunismus, zurückführen lassen, die Negation aller Herrschaft, im geistigen wie im sozialen Leben, erscheint zunächst als schlechthinige Vernichtung aller Bestimmung, mithin aller Wirklichkeit. Aber es ist in der Tat nur das äußerliche Bestimmtwerden, die Herrschaft des einen über den anderen, was die Anarchie aufhebt. Die Selbstbestimmung wird hier so wenig negiert, dass vielmehr deren Negation (die durch das Bestimmtwerden von außen gesetzt) wieder aufgehoben wird. Die durch den Geist geschaffene Anarchie ist nur eine Negation der Beschränktheit, nicht der Freiheit. Nicht die Schranken, welche der Geist sich selbst setzt, bilden den Inhalt seiner freien Tätigkeit - also dieses Sichsetzen, Sichbestimmen oder Sichbeschränken ist es nicht, was vom freien Geist negiert werden kann, sondern das Beschränktwerden von außen."

http://dadaweb.de/index.php?title=Anarchie#_note-0

Moses Hess (auch Moses Heß) (* 21. Juni 1812 in Bonn; † 6. April 1875 in Paris) war ein deutsch-jüdischer Philosoph und Schriftsteller, ein Mitbegründer des deutschen und europäischen Sozialismus (Frühsozialismus) und später ein Vorreiter des sozialistischen Flügels des Zionismus.
...
1961 wurden seine sterblichen Überreste nach Israel überführt und auf dem Friedhof des ersten Kibbutz in Kinneret am See Genezareth beerdigt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Moses_Hess

[Talyessin]

Der Gedankengang erschließt sich mir nicht. Anarchie schließt notwendigerweise die Existenz eines Staates, verstanden als den die Gewalt monopolisierenden Kollektivakteur, aus. Kapitalismus und Anarchie hingegen sind kompatibel. Deshalb verstehe ich nicht, worin Dein Gegenargument liegen soll.

WEil Kapitalismus eine Wirtschaftsform Anarchie eine Gesellschaftsform ( bzw. eine nicht vorhandene ist )