Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

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Kirchgessner

Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Kirchgessner »

Provokateur hat geschrieben:(21 Apr 2016, 08:09)

Ertragen bedeutet doch akzeptieren.
Ertragen bedeutet, sich widerwillig in sein Schicksal zu fügen.

Ich akzeptiere z.B. die Diktatur von Angela Merkel nicht, aber was könnte ich dagegen tun?

Die Alternativen, so es überhaupt welche geben sollte, sind noch schreckensbehafteter.
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Provokateur »

Kirchgessner hat geschrieben:(21 Apr 2016, 08:17)

Ertragen bedeutet, sich widerwillig in sein Schicksal zu fügen.

Ich akzeptiere z.B. die Diktatur von Angela Merkel nicht, aber was könnte ich dagegen tun?

Die Alternativen, so es überhaupt welche geben sollte, sind noch schreckensbehafteter.
Und genau darin liegt deine Akzeptanz. Du kannst weder vermeiden noch direkt verändern noch vernichten, also lebst du mit dem Umstand. Du hast dein schlimmes und schweres Schicksal akzeptiert.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Milady de Winter »

Provokateur hat geschrieben:(21 Apr 2016, 08:09)

Ertragen bedeutet doch akzeptieren.
Der Unterschied besteht darin, WIE man es akzeptiert und mit welchen potenziellen Konsequenzen. Schrieb ich ja schon. Du siehst das enfach anders, bei Dir geht es nur um das "akzeptieren" oder "nicht akzeptieren", Du stufst nicht ab. Ist ok. Aber Du wirst akzeptieren müssen, dass andere das anders sehen. :p
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Provokateur »

:D Mache ich.

Die Metaschlüsselfrage war viel mehr, ob es mir gelingt, andere davon zu überzeugen.
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Milady de Winter »

Provokateur hat geschrieben:(21 Apr 2016, 08:24)

:D Mache ich.

Die Metaschlüsselfrage war viel mehr, ob es mir gelingt, andere davon zu überzeugen.
Davon ging ich aus. Ich gehe desweiteren davon aus, dass Du Dir dafür ein anderes Thema suchen musst. :D
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Kirchgessner »

Provokateur hat geschrieben:(21 Apr 2016, 08:20)

Und genau darin liegt deine Akzeptanz. Du kannst weder vermeiden noch direkt verändern noch vernichten, also lebst du mit dem Umstand. Du hast dein schlimmes und schweres Schicksal akzeptiert.
Habe ich nicht. Ich kann nicht mehr tun, als dagegen zu argumentieren. Ich kann die merheit der Idioten nicht dazu zwingen, etwas anderes zu wollen.

Wir leben in einer parlamentarischen Demokratie, in der jeder Idiot mitbestimmen darf. Ein Viertel hat sich bei Bundestagswahlen von ihren Mitbestimmungsmöglichkeiten verabschiedet, bei Landtags- und Kommunalwahlen sind es bis zu 60 Prozent.

Von den Wählern wissen die meisten gar nicht, was sie da eigentlich wählen.

Und ihre Repräsentanten in den Parlamenten sind Stimmvieh ihrer Oberen, und ab Landtag Berufspolitiker, die in erster Linie an der Sicherung ihrer Position interessiert sind, und deshalb ihre Politik daran ausrichten, wie sie am besten überwintern können.
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Provokateur »

Kirchgessner hat geschrieben:(21 Apr 2016, 08:29)

Habe ich nicht. Ich kann nicht mehr tun, als dagegen zu argumentieren.
Dann versuchst du zu verändern, ein Erkenntnismerkmal der Nichtakzeptanz.

Du könntest auch in den Wald ziehen, tief und weit weg von anderen Leuten, um zu vermeiden.

Was du tun müsstest, um zu vernichten, brauche ich nicht zu schreiben.
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Kirchgessner »

Provokateur hat geschrieben:(21 Apr 2016, 08:47)

Dann versuchst du zu verändern, ein Erkenntnismerkmal der Nichtakzeptanz.

Du könntest auch in den Wald ziehen, tief und weit weg von anderen Leuten, um zu vermeiden.

Was du tun müsstest, um zu vernichten, brauche ich nicht zu schreiben.
Der Wald ist keine Option. Auch dort ist man vor Idioten nicht sicher, vor allem von den Nachstellungen der grünen Politik.

Außerdem ist Natur des Menschen Feind. Wir Menschen sind zivilisatorische Wesen. Natur muss gezähmt und unterworfen werden.

Stattdessen baut man Krötenwanderwege und verhindert Verkehrstrassen, weil man angeblich die Umwelt schützen will. Dabei ist unsere Umwelt komplett Kulturland, nicht "Urwald".

Es ist besser, ich halte mich in Städten auf. Bin ich in der "freien Natur", geht mir die Galle noch mehr hoch, wenn ich an die grünen Ideologen denke, weil jeder Baum mich an die menschliche Idiotie erinnert.
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von harry52 »

Kirchgessner hat geschrieben:Habe ich nicht. Ich kann nicht mehr tun, als dagegen zu argumentieren. Ich kann die merheit der Idioten nicht dazu zwingen, etwas anderes zu wollen.
Dir würde es bestimmt besser gehen,
wenn Du die vielen tausend Informatiker, Mathematiker, Physiker, Ärzte, Ingenieure, Architekten, Chemiker, Volkswirtschafter, Betriebswirtschafter, Biochemiker, Juristen ..... nicht alle als Idioten ansehen würdest. Wir haben in Deutschland durchaus auch viele sehr gut gebildete und sehr kluge Leute.

Wenn Du das nicht glaubst,
gehe doch mal in Vorlesungen an der Uni in solchen Fächern. Mathe empfehle ich da gerne, weil sich da schnell zeigt, ob jemand wirklich was im Kasten hat. Da kommt man mit reinem Auswendiglernen nicht weit. Da muss man mehr können, um gut zu sein. Und viele sind da richtig gut. Das müsstest Du auch eigentlich aus deiner Schulzeit wissen. Die waren doch nicht alle doof und sind x mal sitzengeblieben. Heute machen bei uns 50% der Kinder Abitur unddas ist nicht mehr so wie früher, als nur die Kinder der Reichen und Gebildeten lernten, wie man Polynome differenziert. (=Mathe Klasse 11)

Außerdem:
Wenn man unser Land mit den Ländern im Süden und Osten Europas vergleicht, dann sticht doch auch sofort ins Auge, dass wir nicht nur wirtschaftlich und sozial erfolgreicher sind. Wir sind auch bei so Dingen, wie Gleichberechtigung der Frau, Toleranz gegenüber Homosexuellen, Transsexuellen, Tierschutz, Umweltschutz, Umgang mit Menschen mit Handicap, gewaltlose Kindererziehung ... deutlich vorne. Bei solchen Themen sind höchstens die Niederländer und die Skandinavier vielleicht noch einen Tick moderner.

Also: Soooooooooooooooooooooooo viele Idioten gibt es bei uns nicht. Da geh doch mal lieber in den Osten und Süden Europas. Da ist dieses Jammern viel berechtigter.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Kirchgessner »

harry52 hat geschrieben:(21 Apr 2016, 10:05)

Dir würde es bestimmt besser gehen,
wenn Du die vielen tausend Informatiker, Mathematiker, Physiker, Ärzte, Ingenieure, Architekten, Chemiker, Volkswirtschafter, Betriebswirtschafter, Biochemiker, Juristen ..... nicht alle als Idioten ansehen würdest. Wir haben in Deutschland durchaus auch viele sehr gut gebildete und sehr kluge Leute.
LOL.

Ein nicht unerklecklicher Teil wählt grün, und verspielt die Zukunft. Zunehmende Formale Bildung hat nichts mit Verstand zu tun, sondern mit "Social upgrading"
Wenn Du das nicht glaubst,
gehe doch mal in Vorlesungen an der Uni in solchen Fächern. Mathe empfehle ich da gerne, weil sich da schnell zeigt, ob jemand wirklich was im Kasten hat. Da kommt man mit reinem Auswendiglernen nicht weit. Da muss man mehr können, um gut zu sein. Und viele sind da richtig gut. Das müsstest Du auch eigentlich aus deiner Schulzeit wissen. Die waren doch nicht alle doof und sind x mal sitzengeblieben. Heute machen bei uns 50% der Kinder Abitur unddas ist nicht mehr so wie früher, als nur die Kinder der Reichen und Gebildeten lernten, wie man Polynome differenziert. (=Mathe Klasse 11)
Die Bevölkerung ist nicht intelligenter geworden, die Anforderungen gesunken. Als ich zur Schule ging, machten 15% Abitur, als ich meinen Hochschulabschluss machte, lag die Studentenquote noch niedriger. Viele meiner Mitkommilitonen waren strohdoof, besonders wenn sie aus Bundesländern mit Discountabitur kamen.
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von ThorsHamar »

Provokateur hat geschrieben:(21 Apr 2016, 08:09)

Ertragen bedeutet doch akzeptieren.
Nein, das ist falsch.

Ertragen heisst, etwas nicht ändern zu können und somit temporär und im Hinblick auf ein mögliches Ziel bis dahin alternativlos zu erdulden.

Akzeptieren dagegen ist Einsehen und Integration einer Alternative.
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Antonius »

Provokateur hat geschrieben:(19 Apr 2016, 20:04)

Was bedeutet Toleranz?

Das Wort entlehnt sich aus dem lateinischen "tolerare", was "erdulden" oder "ertragen" heißt. Später wurde der Begriff ausgeweitet, auf das Hinnehmen einer anderslautenden Meinung. Und damit wurde seine ursprüngliche Bedeutung verfälscht.

Denn grundsätzlich teilt sich alles, was wahrnehmbar ist, in drei Kategorien:

1) Es gibt Dinge, die kann die von ihnen betroffene Person akzeptieren. Das bedeutet, er erkennt sie in ihrer Wesenheit an und betreibt keinerlei Aufwand, um sie zu ändern.

2) Es gibt Dinge, die werden von der betroffenen Person nicht akzeptiert. Hier finden verschiedene Versuche statt, diese Dinge zu ändern, weil sie einerseits ein Problem in der Weltwahrnehmung des Rezipienten darstellen ("kognitive Dissonanz") oder andererseits eine Bedrohung für Leib, Leben, Besitz und/oder geistige Gesundheit darstellen.

3) Hintergrundrauschen, Nichtwahrnehmbares, Ausgeblendetes (zum Beispiel die Tatsache, dass jeder jederzeit ein Stück seiner Nase sieht, das Gehirn aber beschließt, diese Information aufgrund von Irrelevanz auszublenden - wenn ihr euch konzentriert, könnt ihr das sehen. Und habt es im nächsten Moment vergessen. Aber herzlichen Glückwunsch, jetzt konzentriert ihr euch auf eure Atmung. Und atmet bewusst Habt ihr vorher auch nicht gemacht, oder?) - Dinge, die schlicht keine oder noch keine Bedeutung haben.(....)

(Vollzitat)
Ich gebe zu, daß ich nicht den gesamten Threat gelesen habe,
möchte aber darauf hinweisen, daß wir das Thema "Toleranz" schon mehrfach hatten.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=41&t=37269
  • Der Begriff der Toleranz ist immer an einen Gegenstand/eine Handlung gebunden.
    Tolerant zu sein ist also keine allgemeine Eigenschaft.
    Toleranz hat seine natürlichen Grenzen, denn man kann nicht alles tolerieren, z.B. ein Verbrechen kann/darf nicht toleriert werden.

    Was ist nun Toleranz? Was bedeutet Toleranz bzw. Intoleranz?

    Toleranz ist die Duldung einer Meinung oder einer Handlung, die man selbst als falsch ansieht.
    (Etwas Richtiges/Gutes kann demnach gar nicht toleriert werden.)

    Ich möchte an die Aussage des schwedischen Philosophen und Soziologen Lars Gustafsson erinnern, der formuliert hat:
    1. Die Toleranz gegenüber der Intoleranz führt zur Intoleranz.
    2. Die Intoleranz gegenüber der Intoleranz führt zur Toleranz.“

    Siehe auch: http://www.perlentaucher.de/artikel/3699.html

    Ein paar Zitate (weitere in wikipedia):
    - "Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren." - Karl Popper.
    - "Zur Demokratie gehört auch die legitime Intoleranz. Das nicht Tolerierbare darf nicht toleriert werden." - Ayaan Hirsi Ali.
Zuletzt geändert von Antonius am Do 21. Apr 2016, 11:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von ThorsHamar »

Antonius hat geschrieben:(21 Apr 2016, 11:34)

Was ist nun Toleranz? Was bedeutet Toleranz bzw. Intoleranz?

Toleranz ist die Duldung einer Meinung oder einer Handlung, die man selbst als falsch ansieht.
(Etwas Richtiges/Gutes kann demnach gar nicht toleriert werden.)
....
So ist es bestens erklärt. :thumbup:
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Antonius »

ThorsHamar hat geschrieben:(21 Apr 2016, 11:38)

So ist es bestens erklärt. :thumbup:
Ja, ich denke auch.
Danke für diese Unterstützung, ThorsHamar.
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Provokateur »

ThorsHamar hat geschrieben:(21 Apr 2016, 11:33)

Nein, das ist falsch.

Ertragen heisst, etwas nicht ändern zu können und somit temporär und im Hinblick auf ein mögliches Ziel bis dahin alternativlos zu erdulden.

Akzeptieren dagegen ist Einsehen und Integration einer Alternative.
Du verschiebst deine Nichtakzeptanz nur, die temporäre Dimension wurde jedoch in diesem Thema noch nicht berührt.
Antonius hat geschrieben:
Ich gebe zu, daß ich nicht den gesamten Threat gelesen habe,
möchte aber darauf hinweisen, daß wir das Thema "Toleranz" schon mehrfach hatten.

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=41&t=37269
  • Der Begriff der Toleranz ist immer an einen Gegenstand/eine Handlung gebunden.
    Tolerant zu sein ist also keine allgemeine Eigenschaft.
    Toleranz hat seine natürlichen Grenzen, denn man kann nicht alles tolerieren, z.B. ein Verbrechen kann/darf nicht toleriert werden.
Tagtäglich werden Verbrechen akzeptiert, wie die Mutter, die schweigt, wenn der Stiefvater die Tochter missbraucht - weil sie ihn nicht verlieren will. Wie ich schon sagte, ich zweifle die Existenz der Toleranz an sich an.
Antonius hat geschrieben: Was ist nun Toleranz? Was bedeutet Toleranz bzw. Intoleranz?

Toleranz ist die Duldung einer Meinung oder einer Handlung, die man selbst als falsch ansieht.
(Etwas Richtiges/Gutes kann demnach gar nicht toleriert werden.)
Ich sage: Toleranz gibt es nicht. Man akzeptiert die Gegebenheiten; oder man vermeidet die Konfrontation, verändert die Gegebenheiten oder vernichtet.
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von ThorsHamar »

Provokateur hat geschrieben:(21 Apr 2016, 11:48)

Du verschiebst deine Nichtakzeptanz nur, die temporäre Dimension wurde jedoch in diesem Thema noch nicht berührt.

Tagtäglich werden Verbrechen akzeptiert, wie die Mutter, die schweigt, wenn der Stiefvater die Tochter missbraucht - weil sie ihn nicht verlieren will. Wie ich schon sagte, ich zweifle die Existenz der Toleranz an sich an.

Ich sage: Toleranz gibt es nicht. Man akzeptiert die Gegebenheiten; oder man vermeidet die Konfrontation, verändert die Gegebenheiten oder vernichtet.
Toleranz ist das gegenaktionslose ( yeah, neues Wort erfunden :cool: ) Ertragen eines eigentlich nichtakzeptablen Sachverhaltes oder Zustandes.
Toleranz ist meist ein notwendiger Kompromiss.

Akzeptanz dagegen ist das widerspruchsfreie Mittragen eines Sachverhaltes und kein Kompromiss.
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Provokateur »

Ich sehe das anders, klinge aber langsam wie eine kaputte Platte. Ich akzeptiere deine von meiner abweichende Sicht.
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von ThorsHamar »

Provokateur hat geschrieben:(21 Apr 2016, 12:13)

Ich sehe das anders, klinge aber langsam wie eine kaputte Platte. Ich akzeptiere deine von meiner abweichende Sicht.
:p Du akzeptierst, dass ich eine andere Meinung habe, ja, aber diese Meinung selbst akzeptierst Du eben nicht ....
Denn das würde bedeuteten, dass Du sie als richtig erkannt hast.
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von zollagent »

ThorsHamar hat geschrieben:(21 Apr 2016, 12:28)

:p Du akzeptierst, dass ich eine andere Meinung habe, ja, aber diese Meinung selbst akzeptierst Du eben nicht ....
Denn das würde bedeuteten, dass Du sie als richtig erkannt hast.
Wenn er sie als falsch einschätzt, muß er sie auch nicht akzeptieren.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Provokateur »

Ich kann ein Paket annehmen, ohne den Inhalt zu kennen, weil es für den Nachbarn ist. Das gebe ich ihm, auch wenn da, von mir unbemerkt, ein 2x2m-Stalin-Poster drin ist.

Wie ich schon schrieb: Man kann Dinge akzeptieren, die man nicht für richtig hält. Und ich akzeptiere die Tatsache, dass deine Meinung von meiner abweicht, ohne sie mir zu eigen zu machen. Ich akzeptiere das Paket, nicht den Inhalt. ;)
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Kirchgessner »

"Toleranz" ist die Moralkeule, mit der man genötigt werden soll, Dinge zu akzeptieren, die man ablehnt.
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Wildermuth »

Kirchgessner hat geschrieben:(22 Apr 2016, 06:09)

"Toleranz" ist die Moralkeule, mit der man genötigt werden soll, Dinge zu akzeptieren, die man ablehnt.
Es ist halt das gegenteil von engstirnigkeit.
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Billie Holiday »

Wildermuth hat geschrieben:(22 Apr 2016, 06:59)

Es ist halt das gegenteil von engstirnigkeit.
Ich werde auch weiterhin in einigen Dingen intoletant bleiben und kann daher ganz gut mit meiner Engstirnigkeit leben.
Lieber engstirnig als sich von anderen ihre Moralvorstellungen aufdiktieren lassen. :x
Es ist legal, nicht alles supi toll zu finden.
„Wer mich beleidigt, bestimme ich.“ (Klaus Kinski)

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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Zunder »

ThorsHamar hat geschrieben:(21 Apr 2016, 12:28)

:p Du akzeptierst, dass ich eine andere Meinung habe, ja, aber diese Meinung selbst akzeptierst Du eben nicht ....
Denn das würde bedeuteten, dass Du sie als richtig erkannt hast.
Ich akzeptiere deine Meinung als falsche Meinung.
Man Dinge auch als das anerkennen, was sie sind.
MIt richtig und falsch, wahr oder unwahr hat das erstmal nichts zu tun.
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Agesilaos Megas »

Provokateur hat geschrieben:(19 Apr 2016, 20:04)

Was bedeutet Toleranz?

Das Wort entlehnt sich aus dem lateinischen "tolerare", was "erdulden" oder "ertragen" heißt. Später wurde der Begriff ausgeweitet, auf das Hinnehmen einer anderslautenden Meinung. Und damit wurde seine ursprüngliche Bedeutung verfälscht.

Denn grundsätzlich teilt sich alles, was wahrnehmbar ist, in drei Kategorien:

1) Es gibt Dinge, die kann die von ihnen betroffene Person akzeptieren. Das bedeutet, er erkennt sie in ihrer Wesenheit an und betreibt keinerlei Aufwand, um sie zu ändern.

2) Es gibt Dinge, die werden von der betroffenen Person nicht akzeptiert. Hier finden verschiedene Versuche statt, diese Dinge zu ändern, weil sie einerseits ein Problem in der Weltwahrnehmung des Rezipienten darstellen ("kognitive Dissonanz") oder andererseits eine Bedrohung für Leib, Leben, Besitz und/oder geistige Gesundheit darstellen.

3) Hintergrundrauschen, Nichtwahrnehmbares, Ausgeblendetes (zum Beispiel die Tatsache, dass jeder jederzeit ein Stück seiner Nase sieht, das Gehirn aber beschließt, diese Information aufgrund von Irrelevanz auszublenden - wenn ihr euch konzentriert, könnt ihr das sehen. Und habt es im nächsten Moment vergessen. Aber herzlichen Glückwunsch, jetzt konzentriert ihr euch auf eure Atmung. Und atmet bewusst Habt ihr vorher auch nicht gemacht, oder?) - Dinge, die schlicht keine oder noch keine Bedeutung haben.

Wo findet sich jetzt die Toleranz? Von dem, was wir gelernt haben, würden wir das der Nummer 1 zuordnen. Aber halt - hier ist die Akzeptanz. Ich kann auch Meinungen akzeptieren, wenn sie von meiner abweichen. Das bedeutet aber nicht, dass ich sie ertrage wie ein schmerzendes Knie - welches jeder übrigens durch Entlastung oder andere Haltung zu einem nicht mehr schmerzenden Knie verwandeln versucht, weil hier auch keine Toleranz vorliegt, sondern Schmerz. Und den genießen (--> akzeptieren) nur wenige Menschen. Selbst bei unvermeidbaren Schmerzen, zum Beispiel bei hartem Training oder danach, erinnert sich jeder daran zurück, wie es ohne Schmerzen war und freut sich darauf, wie es sein wird, wenn er wieder schmerzfrei ist.

Im Spannungsfeld zwischen Akzeptanz und Antiakzeptanz ist für Toleranz schlicht kein Platz.

Entweder die betroffene Person akzeptiert, dass eine andere Meinung existiert. Dann schütteln beide Meinungsträger die Hand, sagen "Ich habe meine Meinung, du deine, aber es gibt bestimmt andere Bereiche, in denen wir ähnlicher Meinung sind" und jeder geht seiner Wege.
Oder sie akzeptiert es nicht. Dann werden bestimmte Eskalationsstufen, beginnend mit demonstrativem Ignorieren über Gegenrede bis hin zu - auch tödlicher - Gewalt durchgespielt, bis die Situation bereinigt ist. Das bedeutet, bis nur noch eine Meinung geäußert wird.

Und da sind wir nur im Bereich der Meinungen. Richtig abstrus wird es, wenn es um Hautfarbe oder Sexualität geht, also nicht Meinungen, sondern Eigenheiten der Personen.

"Ich bin tolerant! Ich habe schwarze Freunde!"

Aha, du erträgst es, dass deine Freunde eine andere Hautfarbe haben? Brennt das ein wenig in den Augen, aber gerade nicht so schlimm, dass du sie in einem Gespräch noch lange genug anblicken kannst, um nicht unhöflich zu wirken?

"Ich toleriere Schwule!"

Nun, es wird dir nix anderes übrig bleiben, denn die existieren, ob du das nun gut findest oder nicht. Aber warum erdulden? Erstens ist es ziemlich schwul, sich darum zu kümmern, was andere Männer so mit ihrem Schwanz anstellen, zweitens, wenn du nicht schwul bist, hast du durch die Existenz der Schwulen wohl eher einen Vorteil als einen Nachteil - denn wenn zwei Männer einander lieben, kommen bei einer ausgewogenen Bevölkerungspyramide gleich zwei Frauen in deinen (hypothetischen) Paarungsverfügbarkeitspool.
Komischerweise sind Lesben deutlich weniger häufig derartigen Anfeindungen ausgesetzt. Obwohl die dieses Verhältnis eventuell wieder ausleveln, denn mit jedem Lesbenpaar verschwinden wieder zwei Frauen aus deinem (hypothetischen) Paarungsverfügbarkeitspool. Denn nein, in der Regel (no pun intended) lassen die nicht nicht als Live-Action-Dildo bei einer heißen Orgie mitmachen, auch wenn der Gedanke aufkommen mag.


Hier sind die Akzeptanzprobleme in der Regel deutlich geringer. Aber das ist ein Thema für einen anderen Strang.

Was also bleibt von der Toleranz?

Nicht viel, wie ich finde. Das bedeutet aber, dass "Intolerant" nicht mehr zwingend ein Schimpfwort ist, auch, wenn wir das gerne so verwenden, weil es eben bequem ist. Wir sind es gewohnt. Es ist wohlig, warm, bekannt und ein Schwert, dessen wir uns gerne bedienen.

Aber bei genauer Betrachtung ist es stumpf. Denn niemand toleriert. So etwas zu behaupten wäre - eine Lüge.


Toleranz ist kulturhistorisch, nicht etymologisch in den Köpfen gewachsen, Provokateur, darauf fußend, dass die Humanisten allesamt Christen waren und sich an spätantiken Auseinandersetzungen orientierten. Die ersten Toleranzedikte auf deutschem Boden sollten richtungsweisend für den späteren Pluralismus werden.

Dass genial veranlagte Menschen den Anachronismus in tolerare erkennen, ist immer wieder gut. tolerare heiße auch beleidigen - so oder ähnlich Goethe.

Allerdings wäre es zu viel verlangt, den Schwertschwinger mit seinem eigenen stumpfen Schwert zu erschlagen, wenn nicht auf die Entwicklung einer Toleranzidee eingegangen wird. Die Einsicht kann nur aus der Außensicht kommen.
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Agesilaos Megas »

Bielefeld09 hat geschrieben:(20 Apr 2016, 23:18)

Toleranz ist keine Lüge, es ist eine Lebenseinstellung.
Toleranz bedeutet: Ich lasse zu.
Akzeptanz bedeutet: Ich lasse zu und verstehe.
Konsequenz bedeutet: Für mich soweit, aber nicht weiter.
Wo ist da ein mögliches interlektuelles Problem?
Ich sehe da größere Probleme.

Es ist unmöglich, solche termini zu definieren. Sie obliegen immer wieder der Interpretation und Intention.

Und das macht die Sache so traurig: Anstatt den empathischen Ansatz des Akzeptierens zu verstehen, wird "Toleranz" akademisiert und qua Definitionssophisterein in den Schrank gesperrt, wie es der Anschauung gefällt. So geht es dann nicht mehr darum, den Homosexuellen heiraten zu lassen, sondern nur darum, zu rechtfertigen, warum man denn tolerant gegenüber Schwulen sei, oder dass ja tolerare nur dulden nicht akzeptieren bedeute etc.

Ein nationaler Spinner wird immer sagen:

Toleranz ist eine Lüge.
Toleranz heißt: Ich ertrage Dich.
Akzeptanz: Ich räume Dir unverdiente Privilegien ein.
Konsequenz: Meine Grenzen sind eng gesteckt.

Da ist ein Problem!

Wer "Toleranz", wie auch immer wir sie definieren, tief im Herzen als sozialen Mechanismus ablehnt, wobei dieser Mechanismus Grundwert der Gesellschaft ist, der wird ihn einfach adaptieren, neu konnotieren und in seine Anschauung verlogen integrieren: Denn ohne ihn wird er nicht salonfähig, mit ihm aber nicht glücklich.

Einer, der von solchen Menschen "toleriert" wird, wird sagen:

Toleranz ist eine Doppelmoral.
Toleranz: Ein schönes Wort für "Ich hasse Dich"
Akzeptanz: "Ich lasse Dich neben mir stehen, aber öffne Deinen Mund nicht".
Konsequenz: "Wenn Du mich ansprichst, werde ich Dir jede klischeehafte Intention vorwerfen, die zum Stigma passt."


Was Du geschrieben hast, ist ein Bekenntnis. Du definierst die Dinge aus der persönlichen Motivation heraus. Ich persönlich teile Deine Ansicht, aber es wird niemals eine kalte Definition sein. Und darin liegt das Problem: Fragen wir uns doch, WARUM wir anderen Menschen gegenüber "tolerant"/akzeptierend sein wollen, anstatt uns hinter individuellen Kleinstdefinitionen zu verstecken, um sich vom Grundwert der Gesellschaft abkapseln zu können.
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ThorsHamar
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von ThorsHamar »

Zunder hat geschrieben:(22 Apr 2016, 14:03)

Ich akzeptiere deine Meinung als falsche Meinung.
Man Dinge auch als das anerkennen, was sie sind.
MIt richtig und falsch, wahr oder unwahr hat das erstmal nichts zu tun.
Ich habe nichts anderes geschrieben. "Du akzeptierst, dass ich eine andere Meinung habe, ja, aber diese Meinung selbst akzeptierst Du eben nicht ....
Denn das würde bedeuteten, dass Du sie als richtig erkannt hast."
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Senilienz »

Toleranz ist Premium-Ignoranz.
Imho.
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von ThorsHamar »

Senilienz hat geschrieben:(22 Apr 2016, 20:11)

Toleranz ist Premium-Ignoranz.
Imho.
:p Das hat was ....
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Alexyessin »

Provokateur hat geschrieben:(19 Apr 2016, 21:38)

Es geht um Verhalten, nicht um Gedanken. Was am Ende dabei rauskommt und sich konkret als Handlung manifestiert.

Wie bereits gesagt, der Baum wird nach seinen Früchten beurteilt und nicht nach seinen Wurzeln. Was du dir dabei denkst, wenn du handelst, spielt für die Handlung keine Rolle.
Tja, du hast aber mehr als zwei Handlungen. :)
Ich versuchs mal

a) Aktive Ablehnung
b) keine Aktive Ablehnung

a) Ist klar
b) wiederum ist von Toleranz ( die stärkste Stufe der inaktiven Ablehnung ) bis zur Hingabe ( die stärkste Form der Annahme ) breit gefächert.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Provokateur »

Alexyessin hat geschrieben:(23 Apr 2016, 08:34)

Tja, du hast aber mehr als zwei Handlungen. :)
Ich versuchs mal

a) Aktive Ablehnung
b) keine Aktive Ablehnung

a) Ist klar
b) wiederum ist von Toleranz ( die stärkste Stufe der inaktiven Ablehnung ) bis zur Hingabe ( die stärkste Form der Annahme ) breit gefächert.
Das geht wieder auf den Geisteszustand ein. Jemand, der einen anderen mit einem grimmigen Gesicht gewähren lässt, macht meiner Meinung nach ganz und gar nichts anderes als jemand, der einen anderen mit lächelndem Gesicht gewähren lässt.

Beide haben akzeptiert, der eine ärgert sich vielleicht nachher drüber, der andere nicht. Für den Akzeptierten macht das erst einmal keinen Unterschied, er erreicht sein Ziel.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Alexyessin »

Provokateur hat geschrieben:(23 Apr 2016, 08:44)

Das geht wieder auf den Geisteszustand ein. Jemand, der einen anderen mit einem grimmigen Gesicht gewähren lässt, macht meiner Meinung nach ganz und gar nichts anderes als jemand, der einen anderen mit lächelndem Gesicht gewähren lässt.
Vielleicht ist dein Denkansatz hier anders. Es ist ja das Verhalten B - und dann folgt Verhalten B1-B256,54 ;)
Nimm das gute Beispiel mit dem neuen Freund der Tochter. Wird er toleriert, darf er mit aufs Zimmer, wird er akzeptiert, darf er mit Essen - und sich vielleicht mit dem Vater über Fußball unterhalten :).
Also zu einem grimmig dreinschauenden Papa hockt sich keiner an den Tisch, ergo ist das Verhalten zwischen Toleranz und Akzeptanz eindeutig gegeben.
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Provokateur »

Alexyessin hat geschrieben:(23 Apr 2016, 09:02)

Vielleicht ist dein Denkansatz hier anders. Es ist ja das Verhalten B - und dann folgt Verhalten B1-B256,54 ;)
Nimm das gute Beispiel mit dem neuen Freund der Tochter. Wird er toleriert, darf er mit aufs Zimmer, wird er akzeptiert, darf er mit Essen - und sich vielleicht mit dem Vater über Fußball unterhalten :).
Also zu einem grimmig dreinschauenden Papa hockt sich keiner an den Tisch, ergo ist das Verhalten zwischen Toleranz und Akzeptanz eindeutig gegeben.
Wir müssen Zielverhalten und Reaktion betrachten.
Zielverhalten ist in dem Beispiel: Mit aufs Zimmer. Nichtakzeptanz würde bedeuten: "Der kommt mir nicht ins Haus!"

Gemeinsame Einnahme eines Abendbrotes ist vielleicht ein Bonus, aber nicht das erwünschte Ziel.
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Milady de Winter »

Daaaas Karussell fähr immer immer rumdherum, daaaaas Karussell scheint sich im Kreis zu dreh'n... :D

Entschuldigung. Aber die Betrachtung des psychologischen Aspekts und des Verlaufs dieser Diskussion triggerte diese spontane Reaktion. Aber: ich kann das alles problemlos akzeptieren.
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Provokateur »

Milady de Winter hat geschrieben:(23 Apr 2016, 09:30)

Daaaas Karussell fähr immer immer rumdherum, daaaaas Karussell scheint sich im Kreis zu dreh'n... :D

Entschuldigung. Aber die Betrachtung des psychologischen Aspekts und des Verlaufs dieser Diskussion triggerte diese spontane Reaktion. Aber: ich kann das alles problemlos akzeptieren.
Ich wurde angestubst, es schien mir unstatthaft, den Einwurf nicht mit einer Antwort zu würdigen. ;)
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Milady de Winter »

Aber selbstverständlich. Ich wollte nur meine Reaktion erklären, damit sie nicht wie undurchdachter Spam aussieht.
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Alexyessin »

Provokateur hat geschrieben:(23 Apr 2016, 09:29)

Wir müssen Zielverhalten und Reaktion betrachten.
Zielverhalten ist in dem Beispiel: Mit aufs Zimmer. Nichtakzeptanz würde bedeuten: "Der kommt mir nicht ins Haus!"

Gemeinsame Einnahme eines Abendbrotes ist vielleicht ein Bonus, aber nicht das erwünschte Ziel.
Soweit richtig, aber für das nachhaltige Ziel ( zum Beispiel übernacht bleiben [dürfen]) ist die jeweilige Reaktion - und die ist ja das Verhalten des Vaters - immens wichtig.
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Provokateur »

Alexyessin hat geschrieben:(23 Apr 2016, 10:26)

Soweit richtig, aber für das nachhaltige Ziel ( zum Beispiel übernacht bleiben [dürfen]) ist die jeweilige Reaktion - und die ist ja das Verhalten des Vaters - immens wichtig.
Aber nicht für die Kategorisierung.

Entweder es wird akzeptiert, dass er in das Zimmer geht, oder nicht.

Entweder es wird akzeptiert, dass er übernachtet, oder nicht. Zwei verschiedene Komplexe, die sich binär wunderbar erklären lassen.
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Fuerst_48 »

Provokateur hat geschrieben:(23 Apr 2016, 08:44)

Das geht wieder auf den Geisteszustand ein. Jemand, der einen anderen mit einem grimmigen Gesicht gewähren lässt, macht meiner Meinung nach ganz und gar nichts anderes als jemand, der einen anderen mit lächelndem Gesicht gewähren lässt.

Beide haben akzeptiert, der eine ärgert sich vielleicht nachher drüber, der andere nicht. Für den Akzeptierten macht das erst einmal keinen Unterschied, er erreicht sein Ziel.
MIMIK ist interpretierbar. Sofern ich die Person kenne. Es ist also auch möglich, dass die Person ihr Ziel NICHT erreicht.
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Provokateur »

Dann wurde die Zielhandlung nicht akzeptiert.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Bielefeld09 »

Also das Gegenteil von Toleranz und Akzeptanz.
Die Zielhandlung des Betroffenen ist hier eben nicht wichtig.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Provokateur »

NUR das Gegenteil von Akzeptanz.

Es gibt nur diese zwei Zustände. Andere erlauben einem, zu handeln, oder sie verbieten es.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Bielefeld09 »

Ach was, man kann jederzeit handeln.
Toleranz macht den Menschen doch nicht handlungsunfähig.
Deswegen ist sie eben nicht bequem und einfach.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von frems »

Quatschki hat geschrieben:(19 Apr 2016, 20:23)

Toleranz ist die Abweichung von der Norm, die man noch akzeptieren kann.
Was nicht innerhalb der Toleranzgrenzen liegt, ist Ausschuß oder muß nachbearbeitet werden.
Man kann auch die Norm tolerieren -- und sei es nur durch Gleichgültigkeit.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Senilienz »

frems hat geschrieben:(23 Apr 2016, 17:33)

Man kann auch die Norm tolerieren -- und sei es nur durch Gleichgültigkeit.
Ist Gleichgültigkeit die kleine unanständige Verwandte der Gelassenheit?
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Milady de Winter »

Senilienz hat geschrieben:(23 Apr 2016, 17:53)

Ist Gleichgültigkeit die kleine unanständige Verwandte der Gelassenheit?
Nein, das ist die Hinterfotzigkeit.
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Brainiac »

Provokateur hat geschrieben:(19 Apr 2016, 20:04)
Im Spannungsfeld zwischen Akzeptanz und Antiakzeptanz ist für Toleranz schlicht kein Platz.
(a) Ich akzeptiere die AfD
(b) Ich toleriere die AfD
(c) Ich akzeptiere die AfD nicht

Für dich sind (a) und (b) identisch, wenn ich dich richtig verstehe. Denn in beiden Fällen unternimmt man nichts gegen die AfD.
Der Unterschied ist aber: Im Fall (a) wähle ich die AfD vielleicht. Im Fall (b) wohl nicht.

D.h. Zwischen Toleranz und Akzeptanz gibt es keinen Unterschied hinsichtlich von Aktivitäten zur Vermeidung oder Bekämpfung - diese finden in beiden Fällen nicht statt. Es gibt aber einen Unterschied hinsichtlich der denkbaren aktiven positiven Unterstützung. Diesen Unterschied halte ich schon für wesentlich.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Provokateur »

Brainiac hat geschrieben:(23 Apr 2016, 18:35)

(a) Ich akzeptiere die AfD
(b) Ich toleriere die AfD
(c) Ich akzeptiere die AfD nicht

Für dich sind (a) und (b) identisch, wenn ich dich richtig verstehe. Denn in beiden Fällen unternimmt man nichts gegen die AfD.
Der Unterschied ist aber: Im Fall (a) wähle ich die AfD vielleicht. Im Fall (b) wohl nicht.

D.h. Zwischen Toleranz und Akzeptanz gibt es keinen Unterschied hinsichtlich von Aktivitäten zur Vermeidung oder Bekämpfung - diese finden in beiden Fällen nicht statt. Es gibt aber einen Unterschied hinsichtlich der denkbaren aktiven positiven Unterstützung. Diesen Unterschied halte ich schon für wesentlich.
Erinnere dich an die drei Optionen der Nichtakzeptanz:
- Vermeiden
- Verändern
- Vernichten

Vernichten kannst du die AfD nicht, Verändern auch kaum. Du kannst aber durch deine Stimmabgabe für eine andere Partei vermeiden, dass ihr Erfolg steigt. Du zeigst also Antiakzeptanz bei der Wahl.
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Adam Smith »

Provokateur hat geschrieben:(23 Apr 2016, 18:57)

Erinnere dich an die drei Optionen der Nichtakzeptanz:
- Vermeiden
- Verändern
- Vernichten

Vernichten kannst du die AfD nicht, Verändern auch kaum. Du kannst aber durch deine Stimmabgabe für eine andere Partei vermeiden, dass ihr Erfolg steigt. Du zeigst also Antiakzeptanz bei der Wahl.
Wobei der Bürger auch noch mehr machen kann. Er kann aktiv politisch tätig werden.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Brainiac
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Re: Ethik: Warum Toleranz eine bequeme Lüge ist

Beitrag von Brainiac »

Provokateur hat geschrieben:(23 Apr 2016, 18:57)

Erinnere dich an die drei Optionen der Nichtakzeptanz:
- Vermeiden
- Verändern
- Vernichten

Vernichten kannst du die AfD nicht, Verändern auch kaum. Du kannst aber durch deine Stimmabgabe für eine andere Partei vermeiden, dass ihr Erfolg steigt. Du zeigst also Antiakzeptanz bei der Wahl.
Mein Einwand geht in eine ähnliche Richtung wie der von Adam Smith.

Wenn ich die AfD toleriere, aber nicht "nichtakzeptiere", dann wähle ich sie halt nicht. Evtl. wähle ich auch keine andere Partei, sondern gar nicht. Das ist keine Nichtakzeptanz der AfD, ich toleriere sie, unterstütze sie aber nicht. Anders wäre es, wenn ich sie aktiv bekämpfen würde (z.B. dadurch, dass ich hier gegen diese Partei anschreibe oder gar Petitionen zu ihrem Verbot initiiere), oder sie vermeiden würde (z.B. in dem ich Deutschland verlassen würde) oder sie versuchen würde zu verändern (durch Parteieintritt und Unterwanderung).
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
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