Der naturalistische Fehlschluss

Moderator: Moderatoren Forum 7

Benutzeravatar
Der Leviathan
Beiträge: 86
Registriert: So 22. Mär 2015, 19:20

Der naturalistische Fehlschluss

Beitragvon Der Leviathan » Mi 10. Feb 2016, 18:07

Ich möchte hier einmal auf ein leider grundfalsches Argumentationsmuster aufmerksam machen, sodass nicht so gut wie jedes Thema hier davon verunstaltet wird.
Beim naturalistischen Fehlschluss, oder Sein-Sollen-Fehlschluss, wird aus einem Sein auf ein Sollen geschlossen. Beispielsweise wird argumentiert, dass der Mensch zwingend Fleisch essen müsse, weil sich dessen Gehirn nur dank jenem so weit entwickelte, oder dass man irgendwas tun müsse, oder ein Verhalten richtig sei, weil das immer schon so war oder so getan wurde.
Das Unzulässige an solchen Folgerungen ist zum Einen, dass in der Prämisse die Kopula, die an die die Tatsache verkörpernde Prämisse ein moralisches Gebot hängt, gar nicht enthalten ist. Denn in jedem Sollen besteht das Element, an einem tatsächlichen Zustand etwas zu ändern, infolgedessen Sein und Sollen gar nicht deckungsgleich sein können.
Deswegen kann etwa daraus, dass der Mensch Fleisch isst und das schon immer tat, nicht abgeleitet werden, dass dies gut, notwendig und gerechtfertigt ist (ich führe nur das Fleisch an, weil in Diskussionen darum solche Fehlschlüsse besonders häufig vorkommen; ich möchte hier keine Grundsatzdiskussion zu dem Thema starten), insbesondere bedeutet es nicht, dass die Abwägung, die Menschen immer schon zugunsten des Fleischkonsums gemacht haben, zwingend in diese Richtung gehen muss.
Abgesehen von diesem logischen Problem führt der naturalistische Fehlschluss noch aus einem anderen Grund nicht auf den grünen Zweig der anerkannten Argumentationsmuster. Es ist nämlich von vornherein gar nicht möglich, irgendein "Sein" als massgeblich zu erklären, weil es immer eine andere Tatsächlichkeit gibt, die das genaue Gegenteil ausdrückt: Warum ist es beispielsweise besser, sich auf "natürliche" Weise zu ernähren, als auch Vitaminpräparate einzunehmen? Was die Leute, die oft dieses Argument bringen, nämlich unter "Natürlichkeit" verstehen, ist bereits keineswegs wertfrei und drückt eine Auswahl aus; etwa würden hier Brot und Wurst wohl noch zu den natürlichen Nahrungsmitteln zählen, obwohl sie erst durch relativ komplexe, zielgerichtete menschliche Einwirkung zustande kommen und von Menschen, die sich nur von rohem Fleisch ernähren, wohl keineswegs als ebenso "natürlich" angesehen würden wie ihre gewöhnliche Ernährungsform. Was hier noch natürlich ist und was man als "Chemie" abtun kann, ist von vornherein Gegenstand der notwendig subjektiven Wahrnehmung.
Was eine solche Argumentation also so schwach macht, ist, dass sie völlig erkennt, dass es eine Objektivität nicht gibt, aber aus der subjektiven Wahrnehmung objektive moralische Sätze gewinne will.

Die meisten der Diskussionen, in denen der naturalistische Fehlschluss so prävalent ist, gewännen erheblich an Qualität, wenn sie vom scheinbar objektiven Zustand auf die Debattierung der jeweils intersubjektiven Interessenkonstellation wechseln würden, bei der man auf die Interessen der Betroffenen eingeht und versucht, die jeweiligen Problemlagen zu verallgemeinern, wie man sich selbst in so eine Situation verhielte usw.

Ich werde mir mal vorbehalten, in diesem Thread Beispiele der beschriebenen Argumentationsart zu sammeln, wobei dies jeweils nicht persönlich gemeint ist.
Ist dieses Problem sonst noch jemandem aufgefallen? Tappt ihr manchmal selbst in die Falle?
Non est potestas super terram quae comparetur ei
Qui factus est ut nullum timeret
Demolit
Beiträge: 7538
Registriert: So 22. Jun 2014, 17:48

Re: Der naturalistische Fehlschluss

Beitragvon Demolit » Mi 10. Feb 2016, 19:31

Sollen ist sollen
und sein ist sein.

So soll es sein,
sonst ist es Schein.

(Demolit Hume)
The artist formerly known as Bakelit.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 10493
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Der naturalistische Fehlschluss

Beitragvon Dark Angel » Mi 10. Feb 2016, 20:15

Der Leviathan hat geschrieben:(10 Feb 2016, 18:07)

Ich möchte hier einmal auf ein leider grundfalsches Argumentationsmuster aufmerksam machen, sodass nicht so gut wie jedes Thema hier davon verunstaltet wird.
Beim naturalistischen Fehlschluss, oder Sein-Sollen-Fehlschluss, wird aus einem Sein auf ein Sollen geschlossen.

Wie kommst du darauf? Kannst du belegen bzw Beispiele nennen wo Naturalistische Fehlschlüsse als Argumentation dienen?

Der Leviathan hat geschrieben:(10 Feb 2016, 18:07) Beispielsweise wird argumentiert, dass der Mensch zwingend Fleisch essen müsse, weil sich dessen Gehirn nur dank jenem so weit entwickelte, oder dass man irgendwas tun müsse, oder ein Verhalten richtig sei, weil das immer schon so war oder so getan wurde.
Das Unzulässige an solchen Folgerungen ist zum Einen, dass in der Prämisse die Kopula, die an die die Tatsache verkörpernde Prämisse ein moralisches Gebot hängt, gar nicht enthalten ist. Denn in jedem Sollen besteht das Element, an einem tatsächlichen Zustand etwas zu ändern, infolgedessen Sein und Sollen gar nicht deckungsgleich sein können.

Nein, so argumentiert niemand, weil nämlich aus der naturwissenschaftlichen Erklärung (Beschreibung) von Tatsachen keine normativen Aussagen folgen. Allerdings können diese naturwissenschaftlichen Erklärungen durchaus als Grundlage für normative Aussagen dienen.

Der Leviathan hat geschrieben:(10 Feb 2016, 18:07)Deswegen kann etwa daraus, dass der Mensch Fleisch isst und das schon immer tat, nicht abgeleitet werden, dass dies gut, notwendig und gerechtfertigt ist (ich führe nur das Fleisch an, weil in Diskussionen darum solche Fehlschlüsse besonders häufig vorkommen; ich möchte hier keine Grundsatzdiskussion zu dem Thema starten), insbesondere bedeutet es nicht, dass die Abwägung, die Menschen immer schon zugunsten des Fleischkonsums gemacht haben, zwingend in diese Richtung gehen muss.

Doch - eine deskriptive Erklärung von Beziehungen und Zusammenhängen kann sehr wohl als Grundlage für eine normative Aussage dienen. Es handelt sich dabei NICHT um einen naturalistischen Fehlschluss, weil nämlich eine Begründung (deskriptiv) mit geliefert wird.

Der Leviathan hat geschrieben:(10 Feb 2016, 18:07)Abgesehen von diesem logischen Problem führt der naturalistische Fehlschluss noch aus einem anderen Grund nicht auf den grünen Zweig der anerkannten Argumentationsmuster. Es ist nämlich von vornherein gar nicht möglich, irgendein "Sein" als massgeblich zu erklären, weil es immer eine andere Tatsächlichkeit gibt, die das genaue Gegenteil ausdrückt: Warum ist es beispielsweise besser, sich auf "natürliche" Weise zu ernähren, als auch Vitaminpräparate einzunehmen? Was die Leute, die oft dieses Argument bringen, nämlich unter "Natürlichkeit" verstehen, ist bereits keineswegs wertfrei und drückt eine Auswahl aus; etwa würden hier Brot und Wurst wohl noch zu den natürlichen Nahrungsmitteln zählen, obwohl sie erst durch relativ komplexe, zielgerichtete menschliche Einwirkung zustande kommen und von Menschen, die sich nur von rohem Fleisch ernähren, wohl keineswegs als ebenso "natürlich" angesehen würden wie ihre gewöhnliche Ernährungsform. Was hier noch natürlich ist und was man als "Chemie" abtun kann, ist von vornherein Gegenstand der notwendig subjektiven Wahrnehmung.

Falsch! Naturwissenschaften tun genau DAS - sie liefern Erklärungen für "das Sein" - für Tatsachen, sie erklären Zusammenhänge und dabei handelt es sich eben NICHT um naturalistische Fehlschlüsse.
Um bei deinem Beispiel zu bleiben - auch zielgerichtet be- und verarbeitete Nahrungsmittel sind natürliche Nahrung, sofern deren Bestandteile in der Natur vorkommen im Gegensatz zu chemisch erzeugten Produkten. Vitamine kommen nun mal nicht in reiner Form in der Natur vor
Und das ist KEINE subjektive Wahrnehmung, sondern eine Tatsache.
Die einfachste und älteste zielgerichtete Bearbeitung natürlicher Nahrung ist kochen. Nach deiner Argumentation dürfte gekochte Nahrung keine natürliche Nahrung mehr sein und das ist Unsinn.

Der Leviathan hat geschrieben:(10 Feb 2016, 18:07)
Was eine solche Argumentation also so schwach macht, ist, dass sie völlig erkennt, dass es eine Objektivität nicht gibt, aber aus der subjektiven Wahrnehmung objektive moralische Sätze gewinne will.

Falsch! Du hast das da Humesche Prinzip nicht verstanden. Das lässt sich nämlich auf naturwissenschaftliche Erklärungen - und um solche handelt es sich in deinem Beispiel - nicht anwenden. Es gibt sehr wohl Objektivität - genau um diese bemühen sich die Naturwissenschaften, aber es gibt KEINE objektivem moralischen Sätze. Moral ist IMMER subjektiv!

Der Leviathan hat geschrieben:(10 Feb 2016, 18:07)Die meisten der Diskussionen, in denen der naturalistische Fehlschluss so prävalent ist, gewännen erheblich an Qualität, wenn sie vom scheinbar objektiven Zustand auf die Debattierung der jeweils intersubjektiven Interessenkonstellation wechseln würden, bei der man auf die Interessen der Betroffenen eingeht und versucht, die jeweiligen Problemlagen zu verallgemeinern, wie man sich selbst in so eine Situation verhielte usw.

Du stellst hier lediglich Behauptungen auf, ohne diese zu belegen oder belegen zu können.
Bringe bitte Belege für deine Behauptung, du bist in der Beweispflicht!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Demolit
Beiträge: 7538
Registriert: So 22. Jun 2014, 17:48

Re: Der naturalistische Fehlschluss

Beitragvon Demolit » Mi 10. Feb 2016, 22:41

Moral ist IMMER subjektiv!


right said Fred..
The artist formerly known as Bakelit.
Benutzeravatar
Dampflok94
Beiträge: 10647
Registriert: Mo 2. Jun 2008, 16:59
Benutzertitel: Betriebsrat
Wohnort: Berlin

Re: Der naturalistische Fehlschluss

Beitragvon Dampflok94 » Fr 12. Feb 2016, 13:13

Wie bitte unterscheidet man den "naturalistischen Fehlschluß" von dem, was man gemeinhin als Erfahrung bezeichnet. Wenn ich einmal auf die heiße Herdplatte gefaßt habe, werde ich das zukünftig vermeiden. Oder ist das ein naturalistischer Fehlschluß? Könnte beim nächsten mal ja nicht mehr weh tun?
Leute kauft mehr Dampflokomotiven!!!
Benutzeravatar
Der Leviathan
Beiträge: 86
Registriert: So 22. Mär 2015, 19:20

Re: Der naturalistische Fehlschluss

Beitragvon Der Leviathan » So 14. Feb 2016, 10:40

Ihr scheint den Beitrag etwas missverstanden zu haben. Natürlich sind naturwissenschaftliche Erklärungen keine naturalistischen Fehlschlüsse - wo habe ich das behauptet? - indem sie nur das Sein erklären wollen und dieses gerade nicht zu einem "Sollen" machen. Sicher gibt es im naturwissenschaftlichen Bereich auch Gelegenheiten, sich mit ethischen Fragen auseinanderzusetzen, aber die Naturwissenschaft an sich ist ethisch neutral. Dass naturwissenschaftliche Erkenntnisse bei normativen Entscheidungen helfen können, hat mit dem von mir beschriebenen Fehlschluss nichts zu tun, weil bei diesem eben das SEIN mit dem SOLLEN gleichgesetzt wird.
Um bei deinem Beispiel zu bleiben - auch zielgerichtet be- und verarbeitete Nahrungsmittel sind natürliche Nahrung, sofern deren Bestandteile in der Natur vorkommen im Gegensatz zu chemisch erzeugten Produkten. Vitamine kommen nun mal nicht in reiner Form in der Natur vor
Und das ist KEINE subjektive Wahrnehmung, sondern eine Tatsache.
Die einfachste und älteste zielgerichtete Bearbeitung natürlicher Nahrung ist kochen. Nach deiner Argumentation dürfte gekochte Nahrung keine natürliche Nahrung mehr sein und das ist Unsinn.

Ganz so einfach ist es eben nicht. Die Bestandteile schlichtweg alles Möglichen, das erzeugt werden kann, kommen letzten Endes aus der Natur. Wenn man beispielsweise ein Vitaminpräparat herstellen will, nimmt man entweder etwas, das natürlicherweise dieses Vitamin enthält, und entfernt alles Übrige (das dürfte allerdings kaum wirtschaftlich sein); in welcher Weise ist das unterschiedlich vom Verfahren, wo man die anderen Bestandteile des Korns entfernt, damit der Mehlkörper übrig bleibt und man Weissmehl gewinnt, das du ja sicherlich nicht als "unnatürliches" Produkt bezeichnen würdest? Oder man nimmt einen oder mehrere geeignete Ausgangsstoffe und wirkt auf diese ein, damit diese eine chemisch neue Form einnehmen - aber nichtsdestotrotz in der Natur vorhanden waren -, was man beispielsweise schon dann macht, wenn man einen Teig backt.
Dies alles abgesehen davon, dass dieses wie auch immer geartete, diffuse "Sein" ("natürlich"), wie dargestellt, kein "Sollen" enthält.

Falsch! Du hast das da Humesche Prinzip nicht verstanden. Das lässt sich nämlich auf naturwissenschaftliche Erklärungen - und um solche handelt es sich in deinem Beispiel - nicht anwenden. Es gibt sehr wohl Objektivität - genau um diese bemühen sich die Naturwissenschaften, aber es gibt KEINE objektivem moralischen Sätze. Moral ist IMMER subjektiv!

Bitte lies mal genauer. Meine Aussage war ja gerade die, dass Moral subjektiv ist, aber unter Zugrundelegung scheinbar objektiver, höchstens aber intersubjektiver naturwissenschaftlicher Erkenntnisse seiner eigenen Moral ein objektiver Anspruch eingeräumt wird.

Oder ist das ein naturalistischer Fehlschluß? Könnte beim nächsten mal ja nicht mehr weh tun?

Das Beispiel ist insofern nicht ganz geeignet, diesen Unterschied zu erläutern, da in diesem Zusammenhang mit "Sollen" eine moralische Verhaltensweise gemeint ist, die nur in einem sozialen Zusammenhang relevant ist. Aber man kann dein Beispiel ja so umformen, dass du daraus lernst, dass man nicht anderer Leute Haut mit der Herdplatte in Berührung bringen soll. Das ist natürlich kein naturalistischer Fehlschluss, da hier die Sollensnorm, dass man keine Schmerzen zufügen soll, schon besteht.
Der in diesem Zusammenhang kaum denkbare naturalistische Fehlschluss bestünde hier darin, dass man behauptete, dass man Arme auf Herdplatten legen müsse, weil man dies immer schon getan habe, dass der Mensch nur deshalb eine so hitzebeständige Haut entwickelt habe, weil er dieser ständig ausgesetzt war, usw.
Non est potestas super terram quae comparetur ei
Qui factus est ut nullum timeret
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 10493
Registriert: Fr 7. Aug 2009, 07:08
Benutzertitel: From Hell

Re: Der naturalistische Fehlschluss

Beitragvon Dark Angel » So 14. Feb 2016, 13:46

Der Leviathan hat geschrieben:(14 Feb 2016, 10:40)
Ganz so einfach ist es eben nicht. Die Bestandteile schlichtweg alles Möglichen, das erzeugt werden kann, kommen letzten Endes aus der Natur.

Doch so einfach ist es! Und gerade hier liefern die Naturwissenschaften die Erklärung das Sein UND das Normativ - das "Sollen". Die Grundlage hierfür ist die Evolution des Menschen ==>artgerechte Ernährung. Der Mensch als Omnivor benötigt Kohlenhydrate, Fette, Proteine - tierische und pflanzliche, sowie Vitamine und Mineralstoffe.
All diese Dinge sind Früchten, Wurzeln, Nüssen, Körnern, Tierfleich, Fisch etc (auch wenn diese schnelleren Zugänglichkeit der Inhaltsstoffe wegen be- und verarbeitet werden) enthalten. Bei artgerechter (natürlicher) Ernährung bedarf es keiner Nahrungsersatz - oder ergänzungsmittel. Hier deckt sich sein mit sollen.

Der Leviathan hat geschrieben:(14 Feb 2016, 10:40) Wenn man beispielsweise ein Vitaminpräparat herstellen will, nimmt man entweder etwas, das natürlicherweise dieses Vitamin enthält, und entfernt alles Übrige (das dürfte allerdings kaum wirtschaftlich sein); in welcher Weise ist das unterschiedlich vom Verfahren, wo man die anderen Bestandteile des Korns entfernt, damit der Mehlkörper übrig bleibt und man Weissmehl gewinnt, das du ja sicherlich nicht als "unnatürliches" Produkt bezeichnen würdest?
Oder man nimmt einen oder mehrere geeignete Ausgangsstoffe und wirkt auf diese ein, damit diese eine chemisch neue Form einnehmen - aber nichtsdestotrotz in der Natur vorhanden waren -, was man beispielsweise schon dann macht, wenn man einen Teig backt.

Du bist derjenige, der hier einem naturalistischen Fehlschluss aufsitzt, weil nämlich die naturwissenschaftliche Erklärung gleichzeitig normative Aussagen macht.
In diesem Fall sind "Sein" und "Sollen" kongruent. Dein Fehlschluss besteht darin, dass deine Argumentation auf einer (unzulässigen) Zusatzannahme basiert - nämlich der Gleichwertigkeit von Nahrungsergänzungsmitteln mit natürlicher (artgerechter) Nahrung.

Der Leviathan hat geschrieben:(14 Feb 2016, 10:40)Dies alles abgesehen davon, dass dieses wie auch immer geartete, diffuse "Sein" ("natürlich"), wie dargestellt, kein "Sollen" enthält.

Genau DAS trifft eben bei naturwissenschaftlichen Erklärungen NICHT zu, weil sie die Grundlage für normative Aussagen/Begründungen liefern.
Und du machst weitere Fehler: du setzt naturwissenschaftliche Aussagen mit philosophischen Argumentationen gleich und du unterschlägst, dass bereits die Prämisse normativ sein und daraus dann auch eine normative Konklusion folgt.
Im Falle "natürlicher menschlicher Ernährung" haben wir diese normative Prämisse, aus der eine normative Konklusion folgt und es sich damit eben NICHT um einen naturalistischen Fehlschluss handelt.

Der Leviathan hat geschrieben:(14 Feb 2016, 10:40)Bitte lies mal genauer. Meine Aussage war ja gerade die, dass Moral subjektiv ist, aber unter Zugrundelegung scheinbar objektiver, höchstens aber intersubjektiver naturwissenschaftlicher Erkenntnisse seiner eigenen Moral ein objektiver Anspruch eingeräumt wird.

Sorry, aber das (hervorgehoben) ist Humbug in Potenz!
Intersubjektivität bedeutet, dass ein (komplexer) Sachverhalt für eine Gruppe von Menschen gleichermaßen beobachtbar/erkennbar und nachvollziehbar ist.
Naturwissenschaftliche Erkenntnisse hingegen sind a) Erklärungen FÜR einen (komplexen) Sachverhalt und b) handelt es sich um Erklärungen für Fakten, die zwar unabhängig von Bedingungen, die etwa in einzelnen Betrachtern oder deren Kontext liegen.
Der eigenen Moral räumen nur Religionen einen objektiven Chrakter ein, NIEMALS Naturwissenschaften. Naturwissenschaftler räumen nicht einmal ihren Erklärungen (Theorien/Hypothesen) einen objektiven Charakter ein, weil diese nämlich IMMER falsifizierbar sein müssen.

Der Leviathan hat geschrieben:(14 Feb 2016, 10:40)Das Beispiel ist insofern nicht ganz geeignet, diesen Unterschied zu erläutern, da in diesem Zusammenhang mit "Sollen" eine moralische Verhaltensweise gemeint ist, die nur in einem sozialen Zusammenhang relevant ist.

Dein beispiel ist nicht "nicht ganz" geeignet, es ist völlig ungeeignet! Auf die Sozialwissenschaften trifft das Gleiche zu wie auf die Naturwissenschaften ==> ihre Erklärungen können Grundlage für normative Aussagen sein,
Und weiterhin ist es völlig ungeeignet, weil die Art der Ernährung des Einzelnen, welche auf der selbstbestimmten Entscheidung des Einzelnen beruht, eben KEINE moralischen Verhaltensweisen aufzeigt, schon gar nicht in (welchem auch immer) sozialen Zusammenhang relevant ist.
Da gäbe es wesentlich bessere Beispiele, mit denen du dein Anliegen verdeutlichen könntest.
So aber zeigt es mir, dass du das Humesche Prinzip nicht wirklich verstanden hast. :p
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen

Zurück zu „70. Philosophie“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast