Der naturalistische Fehlschluss

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Der Leviathan
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Der naturalistische Fehlschluss

Beitragvon Der Leviathan » Mi 10. Feb 2016, 18:07

Ich möchte hier einmal auf ein leider grundfalsches Argumentationsmuster aufmerksam machen, sodass nicht so gut wie jedes Thema hier davon verunstaltet wird.
Beim naturalistischen Fehlschluss, oder Sein-Sollen-Fehlschluss, wird aus einem Sein auf ein Sollen geschlossen. Beispielsweise wird argumentiert, dass der Mensch zwingend Fleisch essen müsse, weil sich dessen Gehirn nur dank jenem so weit entwickelte, oder dass man irgendwas tun müsse, oder ein Verhalten richtig sei, weil das immer schon so war oder so getan wurde.
Das Unzulässige an solchen Folgerungen ist zum Einen, dass in der Prämisse die Kopula, die an die die Tatsache verkörpernde Prämisse ein moralisches Gebot hängt, gar nicht enthalten ist. Denn in jedem Sollen besteht das Element, an einem tatsächlichen Zustand etwas zu ändern, infolgedessen Sein und Sollen gar nicht deckungsgleich sein können.
Deswegen kann etwa daraus, dass der Mensch Fleisch isst und das schon immer tat, nicht abgeleitet werden, dass dies gut, notwendig und gerechtfertigt ist (ich führe nur das Fleisch an, weil in Diskussionen darum solche Fehlschlüsse besonders häufig vorkommen; ich möchte hier keine Grundsatzdiskussion zu dem Thema starten), insbesondere bedeutet es nicht, dass die Abwägung, die Menschen immer schon zugunsten des Fleischkonsums gemacht haben, zwingend in diese Richtung gehen muss.
Abgesehen von diesem logischen Problem führt der naturalistische Fehlschluss noch aus einem anderen Grund nicht auf den grünen Zweig der anerkannten Argumentationsmuster. Es ist nämlich von vornherein gar nicht möglich, irgendein "Sein" als massgeblich zu erklären, weil es immer eine andere Tatsächlichkeit gibt, die das genaue Gegenteil ausdrückt: Warum ist es beispielsweise besser, sich auf "natürliche" Weise zu ernähren, als auch Vitaminpräparate einzunehmen? Was die Leute, die oft dieses Argument bringen, nämlich unter "Natürlichkeit" verstehen, ist bereits keineswegs wertfrei und drückt eine Auswahl aus; etwa würden hier Brot und Wurst wohl noch zu den natürlichen Nahrungsmitteln zählen, obwohl sie erst durch relativ komplexe, zielgerichtete menschliche Einwirkung zustande kommen und von Menschen, die sich nur von rohem Fleisch ernähren, wohl keineswegs als ebenso "natürlich" angesehen würden wie ihre gewöhnliche Ernährungsform. Was hier noch natürlich ist und was man als "Chemie" abtun kann, ist von vornherein Gegenstand der notwendig subjektiven Wahrnehmung.
Was eine solche Argumentation also so schwach macht, ist, dass sie völlig erkennt, dass es eine Objektivität nicht gibt, aber aus der subjektiven Wahrnehmung objektive moralische Sätze gewinne will.

Die meisten der Diskussionen, in denen der naturalistische Fehlschluss so prävalent ist, gewännen erheblich an Qualität, wenn sie vom scheinbar objektiven Zustand auf die Debattierung der jeweils intersubjektiven Interessenkonstellation wechseln würden, bei der man auf die Interessen der Betroffenen eingeht und versucht, die jeweiligen Problemlagen zu verallgemeinern, wie man sich selbst in so eine Situation verhielte usw.

Ich werde mir mal vorbehalten, in diesem Thread Beispiele der beschriebenen Argumentationsart zu sammeln, wobei dies jeweils nicht persönlich gemeint ist.
Ist dieses Problem sonst noch jemandem aufgefallen? Tappt ihr manchmal selbst in die Falle?
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Demolit

Re: Der naturalistische Fehlschluss

Beitragvon Demolit » Mi 10. Feb 2016, 19:31

Sollen ist sollen
und sein ist sein.

So soll es sein,
sonst ist es Schein.

(Demolit Hume)
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Re: Der naturalistische Fehlschluss

Beitragvon Dark Angel » Mi 10. Feb 2016, 20:15

Der Leviathan hat geschrieben:(10 Feb 2016, 18:07)

Ich möchte hier einmal auf ein leider grundfalsches Argumentationsmuster aufmerksam machen, sodass nicht so gut wie jedes Thema hier davon verunstaltet wird.
Beim naturalistischen Fehlschluss, oder Sein-Sollen-Fehlschluss, wird aus einem Sein auf ein Sollen geschlossen.

Wie kommst du darauf? Kannst du belegen bzw Beispiele nennen wo Naturalistische Fehlschlüsse als Argumentation dienen?

Der Leviathan hat geschrieben:(10 Feb 2016, 18:07) Beispielsweise wird argumentiert, dass der Mensch zwingend Fleisch essen müsse, weil sich dessen Gehirn nur dank jenem so weit entwickelte, oder dass man irgendwas tun müsse, oder ein Verhalten richtig sei, weil das immer schon so war oder so getan wurde.
Das Unzulässige an solchen Folgerungen ist zum Einen, dass in der Prämisse die Kopula, die an die die Tatsache verkörpernde Prämisse ein moralisches Gebot hängt, gar nicht enthalten ist. Denn in jedem Sollen besteht das Element, an einem tatsächlichen Zustand etwas zu ändern, infolgedessen Sein und Sollen gar nicht deckungsgleich sein können.

Nein, so argumentiert niemand, weil nämlich aus der naturwissenschaftlichen Erklärung (Beschreibung) von Tatsachen keine normativen Aussagen folgen. Allerdings können diese naturwissenschaftlichen Erklärungen durchaus als Grundlage für normative Aussagen dienen.

Der Leviathan hat geschrieben:(10 Feb 2016, 18:07)Deswegen kann etwa daraus, dass der Mensch Fleisch isst und das schon immer tat, nicht abgeleitet werden, dass dies gut, notwendig und gerechtfertigt ist (ich führe nur das Fleisch an, weil in Diskussionen darum solche Fehlschlüsse besonders häufig vorkommen; ich möchte hier keine Grundsatzdiskussion zu dem Thema starten), insbesondere bedeutet es nicht, dass die Abwägung, die Menschen immer schon zugunsten des Fleischkonsums gemacht haben, zwingend in diese Richtung gehen muss.

Doch - eine deskriptive Erklärung von Beziehungen und Zusammenhängen kann sehr wohl als Grundlage für eine normative Aussage dienen. Es handelt sich dabei NICHT um einen naturalistischen Fehlschluss, weil nämlich eine Begründung (deskriptiv) mit geliefert wird.

Der Leviathan hat geschrieben:(10 Feb 2016, 18:07)Abgesehen von diesem logischen Problem führt der naturalistische Fehlschluss noch aus einem anderen Grund nicht auf den grünen Zweig der anerkannten Argumentationsmuster. Es ist nämlich von vornherein gar nicht möglich, irgendein "Sein" als massgeblich zu erklären, weil es immer eine andere Tatsächlichkeit gibt, die das genaue Gegenteil ausdrückt: Warum ist es beispielsweise besser, sich auf "natürliche" Weise zu ernähren, als auch Vitaminpräparate einzunehmen? Was die Leute, die oft dieses Argument bringen, nämlich unter "Natürlichkeit" verstehen, ist bereits keineswegs wertfrei und drückt eine Auswahl aus; etwa würden hier Brot und Wurst wohl noch zu den natürlichen Nahrungsmitteln zählen, obwohl sie erst durch relativ komplexe, zielgerichtete menschliche Einwirkung zustande kommen und von Menschen, die sich nur von rohem Fleisch ernähren, wohl keineswegs als ebenso "natürlich" angesehen würden wie ihre gewöhnliche Ernährungsform. Was hier noch natürlich ist und was man als "Chemie" abtun kann, ist von vornherein Gegenstand der notwendig subjektiven Wahrnehmung.

Falsch! Naturwissenschaften tun genau DAS - sie liefern Erklärungen für "das Sein" - für Tatsachen, sie erklären Zusammenhänge und dabei handelt es sich eben NICHT um naturalistische Fehlschlüsse.
Um bei deinem Beispiel zu bleiben - auch zielgerichtet be- und verarbeitete Nahrungsmittel sind natürliche Nahrung, sofern deren Bestandteile in der Natur vorkommen im Gegensatz zu chemisch erzeugten Produkten. Vitamine kommen nun mal nicht in reiner Form in der Natur vor
Und das ist KEINE subjektive Wahrnehmung, sondern eine Tatsache.
Die einfachste und älteste zielgerichtete Bearbeitung natürlicher Nahrung ist kochen. Nach deiner Argumentation dürfte gekochte Nahrung keine natürliche Nahrung mehr sein und das ist Unsinn.

Der Leviathan hat geschrieben:(10 Feb 2016, 18:07)
Was eine solche Argumentation also so schwach macht, ist, dass sie völlig erkennt, dass es eine Objektivität nicht gibt, aber aus der subjektiven Wahrnehmung objektive moralische Sätze gewinne will.

Falsch! Du hast das da Humesche Prinzip nicht verstanden. Das lässt sich nämlich auf naturwissenschaftliche Erklärungen - und um solche handelt es sich in deinem Beispiel - nicht anwenden. Es gibt sehr wohl Objektivität - genau um diese bemühen sich die Naturwissenschaften, aber es gibt KEINE objektivem moralischen Sätze. Moral ist IMMER subjektiv!

Der Leviathan hat geschrieben:(10 Feb 2016, 18:07)Die meisten der Diskussionen, in denen der naturalistische Fehlschluss so prävalent ist, gewännen erheblich an Qualität, wenn sie vom scheinbar objektiven Zustand auf die Debattierung der jeweils intersubjektiven Interessenkonstellation wechseln würden, bei der man auf die Interessen der Betroffenen eingeht und versucht, die jeweiligen Problemlagen zu verallgemeinern, wie man sich selbst in so eine Situation verhielte usw.

Du stellst hier lediglich Behauptungen auf, ohne diese zu belegen oder belegen zu können.
Bringe bitte Belege für deine Behauptung, du bist in der Beweispflicht!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Der naturalistische Fehlschluss

Beitragvon Demolit » Mi 10. Feb 2016, 22:41

Moral ist IMMER subjektiv!


right said Fred..
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Re: Der naturalistische Fehlschluss

Beitragvon Dampflok94 » Fr 12. Feb 2016, 13:13

Wie bitte unterscheidet man den "naturalistischen Fehlschluß" von dem, was man gemeinhin als Erfahrung bezeichnet. Wenn ich einmal auf die heiße Herdplatte gefaßt habe, werde ich das zukünftig vermeiden. Oder ist das ein naturalistischer Fehlschluß? Könnte beim nächsten mal ja nicht mehr weh tun?
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Re: Der naturalistische Fehlschluss

Beitragvon Der Leviathan » So 14. Feb 2016, 10:40

Ihr scheint den Beitrag etwas missverstanden zu haben. Natürlich sind naturwissenschaftliche Erklärungen keine naturalistischen Fehlschlüsse - wo habe ich das behauptet? - indem sie nur das Sein erklären wollen und dieses gerade nicht zu einem "Sollen" machen. Sicher gibt es im naturwissenschaftlichen Bereich auch Gelegenheiten, sich mit ethischen Fragen auseinanderzusetzen, aber die Naturwissenschaft an sich ist ethisch neutral. Dass naturwissenschaftliche Erkenntnisse bei normativen Entscheidungen helfen können, hat mit dem von mir beschriebenen Fehlschluss nichts zu tun, weil bei diesem eben das SEIN mit dem SOLLEN gleichgesetzt wird.
Um bei deinem Beispiel zu bleiben - auch zielgerichtet be- und verarbeitete Nahrungsmittel sind natürliche Nahrung, sofern deren Bestandteile in der Natur vorkommen im Gegensatz zu chemisch erzeugten Produkten. Vitamine kommen nun mal nicht in reiner Form in der Natur vor
Und das ist KEINE subjektive Wahrnehmung, sondern eine Tatsache.
Die einfachste und älteste zielgerichtete Bearbeitung natürlicher Nahrung ist kochen. Nach deiner Argumentation dürfte gekochte Nahrung keine natürliche Nahrung mehr sein und das ist Unsinn.

Ganz so einfach ist es eben nicht. Die Bestandteile schlichtweg alles Möglichen, das erzeugt werden kann, kommen letzten Endes aus der Natur. Wenn man beispielsweise ein Vitaminpräparat herstellen will, nimmt man entweder etwas, das natürlicherweise dieses Vitamin enthält, und entfernt alles Übrige (das dürfte allerdings kaum wirtschaftlich sein); in welcher Weise ist das unterschiedlich vom Verfahren, wo man die anderen Bestandteile des Korns entfernt, damit der Mehlkörper übrig bleibt und man Weissmehl gewinnt, das du ja sicherlich nicht als "unnatürliches" Produkt bezeichnen würdest? Oder man nimmt einen oder mehrere geeignete Ausgangsstoffe und wirkt auf diese ein, damit diese eine chemisch neue Form einnehmen - aber nichtsdestotrotz in der Natur vorhanden waren -, was man beispielsweise schon dann macht, wenn man einen Teig backt.
Dies alles abgesehen davon, dass dieses wie auch immer geartete, diffuse "Sein" ("natürlich"), wie dargestellt, kein "Sollen" enthält.

Falsch! Du hast das da Humesche Prinzip nicht verstanden. Das lässt sich nämlich auf naturwissenschaftliche Erklärungen - und um solche handelt es sich in deinem Beispiel - nicht anwenden. Es gibt sehr wohl Objektivität - genau um diese bemühen sich die Naturwissenschaften, aber es gibt KEINE objektivem moralischen Sätze. Moral ist IMMER subjektiv!

Bitte lies mal genauer. Meine Aussage war ja gerade die, dass Moral subjektiv ist, aber unter Zugrundelegung scheinbar objektiver, höchstens aber intersubjektiver naturwissenschaftlicher Erkenntnisse seiner eigenen Moral ein objektiver Anspruch eingeräumt wird.

Oder ist das ein naturalistischer Fehlschluß? Könnte beim nächsten mal ja nicht mehr weh tun?

Das Beispiel ist insofern nicht ganz geeignet, diesen Unterschied zu erläutern, da in diesem Zusammenhang mit "Sollen" eine moralische Verhaltensweise gemeint ist, die nur in einem sozialen Zusammenhang relevant ist. Aber man kann dein Beispiel ja so umformen, dass du daraus lernst, dass man nicht anderer Leute Haut mit der Herdplatte in Berührung bringen soll. Das ist natürlich kein naturalistischer Fehlschluss, da hier die Sollensnorm, dass man keine Schmerzen zufügen soll, schon besteht.
Der in diesem Zusammenhang kaum denkbare naturalistische Fehlschluss bestünde hier darin, dass man behauptete, dass man Arme auf Herdplatten legen müsse, weil man dies immer schon getan habe, dass der Mensch nur deshalb eine so hitzebeständige Haut entwickelt habe, weil er dieser ständig ausgesetzt war, usw.
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Re: Der naturalistische Fehlschluss

Beitragvon Dark Angel » So 14. Feb 2016, 13:46

Der Leviathan hat geschrieben:(14 Feb 2016, 10:40)
Ganz so einfach ist es eben nicht. Die Bestandteile schlichtweg alles Möglichen, das erzeugt werden kann, kommen letzten Endes aus der Natur.

Doch so einfach ist es! Und gerade hier liefern die Naturwissenschaften die Erklärung das Sein UND das Normativ - das "Sollen". Die Grundlage hierfür ist die Evolution des Menschen ==>artgerechte Ernährung. Der Mensch als Omnivor benötigt Kohlenhydrate, Fette, Proteine - tierische und pflanzliche, sowie Vitamine und Mineralstoffe.
All diese Dinge sind Früchten, Wurzeln, Nüssen, Körnern, Tierfleich, Fisch etc (auch wenn diese schnelleren Zugänglichkeit der Inhaltsstoffe wegen be- und verarbeitet werden) enthalten. Bei artgerechter (natürlicher) Ernährung bedarf es keiner Nahrungsersatz - oder ergänzungsmittel. Hier deckt sich sein mit sollen.

Der Leviathan hat geschrieben:(14 Feb 2016, 10:40) Wenn man beispielsweise ein Vitaminpräparat herstellen will, nimmt man entweder etwas, das natürlicherweise dieses Vitamin enthält, und entfernt alles Übrige (das dürfte allerdings kaum wirtschaftlich sein); in welcher Weise ist das unterschiedlich vom Verfahren, wo man die anderen Bestandteile des Korns entfernt, damit der Mehlkörper übrig bleibt und man Weissmehl gewinnt, das du ja sicherlich nicht als "unnatürliches" Produkt bezeichnen würdest?
Oder man nimmt einen oder mehrere geeignete Ausgangsstoffe und wirkt auf diese ein, damit diese eine chemisch neue Form einnehmen - aber nichtsdestotrotz in der Natur vorhanden waren -, was man beispielsweise schon dann macht, wenn man einen Teig backt.

Du bist derjenige, der hier einem naturalistischen Fehlschluss aufsitzt, weil nämlich die naturwissenschaftliche Erklärung gleichzeitig normative Aussagen macht.
In diesem Fall sind "Sein" und "Sollen" kongruent. Dein Fehlschluss besteht darin, dass deine Argumentation auf einer (unzulässigen) Zusatzannahme basiert - nämlich der Gleichwertigkeit von Nahrungsergänzungsmitteln mit natürlicher (artgerechter) Nahrung.

Der Leviathan hat geschrieben:(14 Feb 2016, 10:40)Dies alles abgesehen davon, dass dieses wie auch immer geartete, diffuse "Sein" ("natürlich"), wie dargestellt, kein "Sollen" enthält.

Genau DAS trifft eben bei naturwissenschaftlichen Erklärungen NICHT zu, weil sie die Grundlage für normative Aussagen/Begründungen liefern.
Und du machst weitere Fehler: du setzt naturwissenschaftliche Aussagen mit philosophischen Argumentationen gleich und du unterschlägst, dass bereits die Prämisse normativ sein und daraus dann auch eine normative Konklusion folgt.
Im Falle "natürlicher menschlicher Ernährung" haben wir diese normative Prämisse, aus der eine normative Konklusion folgt und es sich damit eben NICHT um einen naturalistischen Fehlschluss handelt.

Der Leviathan hat geschrieben:(14 Feb 2016, 10:40)Bitte lies mal genauer. Meine Aussage war ja gerade die, dass Moral subjektiv ist, aber unter Zugrundelegung scheinbar objektiver, höchstens aber intersubjektiver naturwissenschaftlicher Erkenntnisse seiner eigenen Moral ein objektiver Anspruch eingeräumt wird.

Sorry, aber das (hervorgehoben) ist Humbug in Potenz!
Intersubjektivität bedeutet, dass ein (komplexer) Sachverhalt für eine Gruppe von Menschen gleichermaßen beobachtbar/erkennbar und nachvollziehbar ist.
Naturwissenschaftliche Erkenntnisse hingegen sind a) Erklärungen FÜR einen (komplexen) Sachverhalt und b) handelt es sich um Erklärungen für Fakten, die zwar unabhängig von Bedingungen, die etwa in einzelnen Betrachtern oder deren Kontext liegen.
Der eigenen Moral räumen nur Religionen einen objektiven Chrakter ein, NIEMALS Naturwissenschaften. Naturwissenschaftler räumen nicht einmal ihren Erklärungen (Theorien/Hypothesen) einen objektiven Charakter ein, weil diese nämlich IMMER falsifizierbar sein müssen.

Der Leviathan hat geschrieben:(14 Feb 2016, 10:40)Das Beispiel ist insofern nicht ganz geeignet, diesen Unterschied zu erläutern, da in diesem Zusammenhang mit "Sollen" eine moralische Verhaltensweise gemeint ist, die nur in einem sozialen Zusammenhang relevant ist.

Dein beispiel ist nicht "nicht ganz" geeignet, es ist völlig ungeeignet! Auf die Sozialwissenschaften trifft das Gleiche zu wie auf die Naturwissenschaften ==> ihre Erklärungen können Grundlage für normative Aussagen sein,
Und weiterhin ist es völlig ungeeignet, weil die Art der Ernährung des Einzelnen, welche auf der selbstbestimmten Entscheidung des Einzelnen beruht, eben KEINE moralischen Verhaltensweisen aufzeigt, schon gar nicht in (welchem auch immer) sozialen Zusammenhang relevant ist.
Da gäbe es wesentlich bessere Beispiele, mit denen du dein Anliegen verdeutlichen könntest.
So aber zeigt es mir, dass du das Humesche Prinzip nicht wirklich verstanden hast. :p
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Re: Der naturalistische Fehlschluss

Beitragvon Fliege » So 27. Mai 2018, 20:52

Der Leviathan hat geschrieben:(10 Feb 2016, 18:07)

Beim naturalistischen Fehlschluss, oder Sein-Sollen-Fehlschluss, wird aus einem Sein auf ein Sollen geschlossen.

Zur Orientierung möchte ich diese Ausführungen von Dietmar Hübner empfehlen: Praktische Philosophie, Vorlesung 2 zu Metaethik, Teil 1 zu Sein-Sollen-Fehlschluss vs. naturalistischer Fehlschluss, Universität Hannover, 2014 (ab Minute 8:00).
Schnittblumen verhalten sich zahm, sind aber nicht immer stubenrein; gelten "als politisch ungefestigt und unklar".
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Re: Der naturalistische Fehlschluss

Beitragvon BingoBurner » So 27. Mai 2018, 22:03

Der Leviathan hat geschrieben:(10 Feb 2016, 18:07)

Ich möchte hier einmal auf ein leider grundfalsches Argumentationsmuster aufmerksam machen, sodass nicht so gut wie jedes Thema hier davon verunstaltet wird.
Beim naturalistischen Fehlschluss, oder Sein-Sollen-Fehlschluss, wird aus einem Sein auf ein Sollen geschlossen. Beispielsweise wird argumentiert, dass der Mensch zwingend Fleisch essen müsse, weil sich dessen Gehirn nur dank jenem so weit entwickelte, oder dass man irgendwas tun müsse, oder ein Verhalten richtig sei, weil das immer schon so war oder so getan wurde.
Das Unzulässige an solchen Folgerungen ist zum Einen, dass in der Prämisse die Kopula, die an die die Tatsache verkörpernde Prämisse ein moralisches Gebot hängt, gar nicht enthalten ist. Denn in jedem Sollen besteht das Element, an einem tatsächlichen Zustand etwas zu ändern, infolgedessen Sein und Sollen gar nicht deckungsgleich sein können.
Deswegen kann etwa daraus, dass der Mensch Fleisch isst und das schon immer tat, nicht abgeleitet werden, dass dies gut, notwendig und gerechtfertigt ist (ich führe nur das Fleisch an, weil in Diskussionen darum solche Fehlschlüsse besonders häufig vorkommen; ich möchte hier keine Grundsatzdiskussion zu dem Thema starten), insbesondere bedeutet es nicht, dass die Abwägung, die Menschen immer schon zugunsten des Fleischkonsums gemacht haben, zwingend in diese Richtung gehen muss.
Abgesehen von diesem logischen Problem führt der naturalistische Fehlschluss noch aus einem anderen Grund nicht auf den grünen Zweig der anerkannten Argumentationsmuster. Es ist nämlich von vornherein gar nicht möglich, irgendein "Sein" als massgeblich zu erklären, weil es immer eine andere Tatsächlichkeit gibt, die das genaue Gegenteil ausdrückt: Warum ist es beispielsweise besser, sich auf "natürliche" Weise zu ernähren, als auch Vitaminpräparate einzunehmen? Was die Leute, die oft dieses Argument bringen, nämlich unter "Natürlichkeit" verstehen, ist bereits keineswegs wertfrei und drückt eine Auswahl aus; etwa würden hier Brot und Wurst wohl noch zu den natürlichen Nahrungsmitteln zählen, obwohl sie erst durch relativ komplexe, zielgerichtete menschliche Einwirkung zustande kommen und von Menschen, die sich nur von rohem Fleisch ernähren, wohl keineswegs als ebenso "natürlich" angesehen würden wie ihre gewöhnliche Ernährungsform. Was hier noch natürlich ist und was man als "Chemie" abtun kann, ist von vornherein Gegenstand der notwendig subjektiven Wahrnehmung.
Was eine solche Argumentation also so schwach macht, ist, dass sie völlig erkennt, dass es eine Objektivität nicht gibt, aber aus der subjektiven Wahrnehmung objektive moralische Sätze gewinne will.

Die meisten der Diskussionen, in denen der naturalistische Fehlschluss so prävalent ist, gewännen erheblich an Qualität, wenn sie vom scheinbar objektiven Zustand auf die Debattierung der jeweils intersubjektiven Interessenkonstellation wechseln würden, bei der man auf die Interessen der Betroffenen eingeht und versucht, die jeweiligen Problemlagen zu verallgemeinern, wie man sich selbst in so eine Situation verhielte usw.

Ich werde mir mal vorbehalten, in diesem Thread Beispiele der beschriebenen Argumentationsart zu sammeln, wobei dies jeweils nicht persönlich gemeint ist.
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Wat ist das en für ein Blödsinn................

Kannst du mal konkrekt werden ?

"Warum ist es beispielsweise besser, sich auf "natürliche" Weise zu ernähren, als auch Vitaminpräparate einzunehmen?"

Ganz einfach, ein gesunder Körper braucht das nicht. Kennste Vitamien C ?
Ist Vitamien C gut oder schlecht ?

Sag mal.........
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Re: Der naturalistische Fehlschluss

Beitragvon Fliege » Mo 28. Mai 2018, 13:56

Der naturalistische Fehlschluss und der Sein-Sollen-Fehlschluss ranken sich demnach um das folgende (korrekte) logische Schema (ebenda, Minute 18:35; "P" steht für "Prämisse", "K" für "Konklusion"):
P1. Q ist gut.
P2. A ist Q.
--------------
K. Also, A ist gut.

Beim Sein-Sollen-Fehlschluss (nach Hume) wird P1 im logischen Schema ausgelassen, so dass verbleibt (Minute 12:15):
P2. A ist Q.
--------------
K. Also, A ist gut.

Nun ist der Übergang zu K unzulässig, weil P1 fehlt (Minute 15:55).

Beim naturalistschen Fehlschluss (nach Moore) wird P1 zwar nicht ausgelassen, aber begriffsdefinitorisch aufgefasst, indem es heißt (Minute 21:50):
P1. 'gut' bedeutet Q.
P2. A ist Q.
--------------
K. Also, A ist gut.

Nun ist der Übergang zu K bestensfalls tautologisch (und K nichtssagend), weil P1 als Begriffsdefinition keine gehaltvolle (und damit keine brauchbare) Prämisse ist (Minute 24:15 und 36:40 mit Beispiel).
Schnittblumen verhalten sich zahm, sind aber nicht immer stubenrein; gelten "als politisch ungefestigt und unklar".
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Re: Der naturalistische Fehlschluss

Beitragvon Adam Smith » Mo 28. Mai 2018, 14:15

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Re: Der naturalistische Fehlschluss

Beitragvon BingoBurner » Mo 28. Mai 2018, 19:00

Fliege hat geschrieben:(28 May 2018, 14:56)

Der naturalistische Fehlschluss und der Sein-Sollen-Fehlschluss ranken sich demnach um das folgende (korrekte) logische Schema (ebenda, Minute 18:35; "P" steht für "Prämisse", "K" für "Konklusion"):
P1. Q ist gut.
P2. A ist Q.
--------------
K. Also, A ist gut.

Beim Sein-Sollen-Fehlschluss (nach Hume) wird P1 im logischen Schema ausgelassen, so dass verbleibt (Minute 12:15):
P2. A ist Q.
--------------
K. Also, A ist gut.

Nun ist der Übergang zu K unzulässig, weil P1 fehlt (Minute 15:55).

Beim naturalistschen Fehlschluss (nach Moore) wird P1 zwar nicht ausgelassen, aber begriffsdefinitorisch aufgefasst, indem es heißt (Minute 21:50):
P1. 'gut' bedeutet Q.
P2. A ist Q.
--------------
K. Also, A ist gut.

Nun ist der Übergang zu K bestensfalls tautologisch (und K nichtssagend), weil P1 als Begriffsdefinition keine gehaltvolle (und damit keine brauchbare) Prämisse ist (Minute 24:15 und 36:40 mit Beispiel).


Ich nehme eine P1000........steht für die Antibabypille......

Wenn ich die Sache mal abkürzen darf........so rein logisch..........es gibt nix unnatürliches ! Was unklar ?
"Begriffsdefinitorisch" wat soll dat den sein ?

Torasemid AL 10 mg.......brauchst nix zu deuten........


"Die Eins steht für den Anfang, für Gott und das Universum
Die Zwei bedeutet Zweifel, Gegensatz und Widerspruch
Die Drei steht für das Gute und für die Dreieinigkeit
Vier ist die Ordnung, Himmelsrichtung und Jahreszeit

Die Fünf steht für den Menschen, die Sechs für Vollkommenheit
Acht ist die Glückszahl, neun die Potenz aus der heiligen Drei
Doch die Sieben ist für mich alles und nichts kommt an sie heran
Ja, die Sieben ist einfach alles, es ist die Zauber- und Märchenzahl

Sieben Schöpfungstage brauchte Gott um die Welt zu bauen
Sieben Tage hat die Woche, sieben mal geht die Sonne im Osten für uns auf
Über sieben Brücken musst du gehen, sieben dunkle Jahre überstehen,
Sieben mal, sieben mal, das ist unsere Zahl, die über allem steht

Sieben Priester rannten sieben mal um die ganze Stadt
Und erst nachdem er sieben Geißlein fraß, war der Wolf so richtig satt
Sieben Raben, sieben Schwaben und das verflixte siebte Jahr,

Jesus hängt schon lange am Kreuz, als er noch sieben Worte sprach

Es ist nur 'ne Zahl, doch sie lässt mich nicht mehr los
Nur eine Zahl, ich kann nichts dagegen tun

Sieben Meere gibt es auf der Welt, Sieben Wunder wurden bisher gezählt
Und man weiß, dass es sieben Zwerge hinter sieben Bergen gibt
Man soll sieben mal siebzig Mal verzeihen sieben Namen hat der heilige Geist,
Für den siebten Himmel gibt einen Likör, der nach sieben Kräutern heißt
Sieben mageren Jahren gingen sieben fette voraus,
Sieben drückt die Unendlichkeit und die Sonnen der Weisheit aus

Es ist nur 'ne Zahl, doch sie läßt mich nicht mehr los
Nur eine Zahl, ich kann nichts dagegen tun

Die Sieben Posaunen von Jericho klingen immer noch in unseren Ohren
Sieben Sachen mußt du packen, wenn du die Stadt für immer verlassen sollst
Der Mensch lebt zehn mal sieben Jahre lang, hat uns die Bibel mal gesagt
Bei den Vier Winden und der Dreifaltigkeit wird dir sofort wieder klar:

Es ist nur 'ne Zahl, doch sie läßt mich nicht mehr los
Nur eine Zahl, ich kann nichts dagegen tun
Es ist nur 'ne Zahl, doch sie läßt mich nicht mehr los
Nur eine Zahl, ich kann nichts dagegen tun"

Logisch oder ? Reich und Sexy ........

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Re: Der naturalistische Fehlschluss

Beitragvon ThorsHamar » Mo 28. Mai 2018, 19:43

BingoBurner hat geschrieben:(27 May 2018, 23:03)

Wat ist das en für ein Blödsinn................

Kannst du mal konkrekt werden ?...


Sag mal.........


saach ma ... schaust Du vielleicht mal auf's Datum??? :cool:
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Re: Der naturalistische Fehlschluss

Beitragvon BingoBurner » Mo 28. Mai 2018, 20:17

ThorsHamar hat geschrieben:(28 May 2018, 20:43)

saach ma ... schaust Du vielleicht mal auf's Datum??? :cool:



Ach du Scheiße ok........peinlich....hab mich schon gewundert waum Dark Angel sich diesen Mist nicht angenommen hat.......
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Re: Der naturalistische Fehlschluss

Beitragvon ThorsHamar » Mo 28. Mai 2018, 21:46

BingoBurner hat geschrieben:(28 May 2018, 21:17)

Ach du Scheiße ok........peinlich....hab mich schon gewundert waum Dark Angel sich diesen Mist nicht angenommen hat.......


Ach was, das muss Dir nicht peinlich sein. Ich hatte mich auch zuerst nur gewundert, dass Der Leviathan wieder schreibt ... :)
Wenn man länger dabei ist, kennt man eben auch die alten Namen.
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Re: Der naturalistische Fehlschluss

Beitragvon BlueMonday » Mo 28. Mai 2018, 23:59

Zwingende Schlüsse sind immer wahr und immer tautologisch, also leer. Unten kann dabei nur herauskommen, was man oben hereingeschüttet hat. Man tut nichts hinzu, keinen Krümel. Deduktion. Garbage in, Garbage out.

Natürlich kann man nicht zwingend/deduktiv von einem Sein auf ein Sollen schließen. Dennoch kann man zu einem Schluss kommen. Das passiert am Tag unzählige Male. Was anderes bleibt dem handelnden Menschen gar nicht übrigt.
Sicherlich sind solche Schlüsse dann fallible. Aber längst nicht alle sind Fehlschlüsse, also bei denen der Akteur ex post zur Einsicht kommt, geirrt zu haben. Das ist ja überhaupt die Grundlage für das menschliche Handeln, dass es gerade keinen zwingenden Schluss gibt, sondern mehrere Optionen, zwischen denen man wählt.

Man wird nun in einem Forum, einem politschen zudem, nichts anderes antreffen als fallible Schlüsse und keine Deduktionen. Politik ist Wille, Wille zur Macht, Interessendurchsetzung, Perspektivität durch und durch. Darin liegt ja überhaupt irgendein Gehalt über den gestritten werden kann. Wie soll es sein? Dazu hat niemand den zwingenden Schluss. Wenn Zwang, dann kommt er über die Gewalt, die Machtausübung, die aber nie absolut sein kann. Der Zwang ist kein logischer. Denn über Tautologien kann nicht sinnvoll gestritten werden. A = A. Diese Leere wird kein Forum füllen.
Zuletzt geändert von BlueMonday am Di 29. Mai 2018, 00:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Der naturalistische Fehlschluss

Beitragvon BlueMonday » Di 29. Mai 2018, 00:00

BingoBurner hat geschrieben:(28 May 2018, 21:17)

Ach du Scheiße ok........peinlich....hab mich schon gewundert waum Dark Angel sich diesen Mist nicht angenommen hat.......


Das ist ein zeitloses Thema. Das Datum ist doch völlig uninteressant. Die Philosophie ist tausende Jahre alt.
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Re: Der naturalistische Fehlschluss

Beitragvon Fliege » Di 29. Mai 2018, 00:19

BlueMonday hat geschrieben:(29 May 2018, 00:59)

Zwingende Schlüsse sind immer wahr und immer tautologisch, also leer. Unten kann dabei nur herauskommen, was man oben hereingeschüttet hat. Man tut nichts hinzu, keinen Krümel. Deduktion. Garbage in, Garbage out.

Hübner dürfte eher dies im Auge haben: "Im [...] aussagenlogischen Sinn ist eine zusammengesetzte Aussage genau dann eine Tautologie, wenn sie wahr ist unabhängig davon, ob die Teilaussagen, aus denen sie zusammengesetzt ist, ihrerseits wahr oder falsch sind."
Schnittblumen verhalten sich zahm, sind aber nicht immer stubenrein; gelten "als politisch ungefestigt und unklar".
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Re: Der naturalistische Fehlschluss

Beitragvon BingoBurner » Mi 30. Mai 2018, 09:29

BlueMonday hat geschrieben:(29 May 2018, 01:00)

Das ist ein zeitloses Thema. Das Datum ist doch völlig uninteressant. Die Philosophie ist tausende Jahre alt.


Mhmmmmm....eher nein. Philosophie analysiert jenseits des Zeitgeistes.
Der Konflikt so wie ich ihn wahrnehme liegt darin das naturwissentschaftlichenErkenntnisse die geisteswissentschaftlichen Erkenntnisse überholen.

Um es mal profan runter zu brechen............du hast Zahnweh.....

A. Du holst Kant oder Spinoza aus dem Regal.
B. Du setzt dir eine Kippa, ein Kopftuch, oder du hängst dir ein Kreuz um den Hals
C. Du holst dir eine Paracetamol und gehst danach zum Zahnarzt ?

?


Übrigens im dem "Rechenbeispiel sind zwei logische Fehler drin...............

Im Grunde ist das alles was schreibe ziemlich trival.........weil einfach.
Nur dann schaue ich die Welt und sehe das sowas ganz anderes ist als trival ist.

Jenseits von Gut und Böse..........also der Moral




Das Gegenkonzept lautet Ethik.........
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

BASTIANNNN ......... https://www.youtube.com/watch?v=n3D33s5GB4A
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Re: Der naturalistische Fehlschluss

Beitragvon ThorsHamar » Mi 30. Mai 2018, 09:46

BlueMonday hat geschrieben:(29 May 2018, 01:00)

Das ist ein zeitloses Thema. Das Datum ist doch völlig uninteressant. Die Philosophie ist tausende Jahre alt.


Deine Antwort ist ein schönes Beispiel .... :cool:
Jeder Satz beinhaltet eine zutreffende Behauptung, trotzdem ist die Gesamtaussage hier im Kontext unsinnig, weil sie einen Fehlschluss als Basis hat, nämlich und konkret den Satz Nr.2 .... :cool:
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair

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