Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

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Julian
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Julian »

Wasteland hat geschrieben:(29 Apr 2017, 23:58)
Und es gibt viele Deutsche die niemals jemanden mit ethnisch anderweitigen Wurzeln als Deutschen akzeptieren würden. Wir sprechen hier nicht von verschwingend geringen Zahlen, sondern von einem großen Teil.
Das ist ein großes Hinderniss bei der Integration das wir uns leider selbst vor die Füsse legen.
Achso, jetzt sind es wieder die Deutschen, die "Mischehen" ablehnen. Träum weiter! Sind es in der Realität nicht eher rückständige muslimische Männer, die ihre Frauen vor den Schweinefleischfressern bewahren und damit die Familienehre sichern wollen? Das ist ein großes Hindernis bei der Integration, das uns leider von anderen vor die Füsse gelegt wird.
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Dark Angel
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dark Angel »

Quatschki hat geschrieben:(30 Apr 2017, 09:55)

Was machst du, wenn einer trotzdem darauf beharrt, dass er Kurde sei?
Oder wenn einer nach Chile auswandert und auf das Grundgesetz pfeift? Den kannst du auch nicht "entdeutschen".
Tja entweder - oder. Der Kurde muss seine "Wurzeln" nicht verleugnen, aber er muss sich entscheiden, er kann nicht beides sein.
Das gleiche gilt, für den der nach Chile auswandert.
Frag mal einen US-Amerikaner, dessen Vorfahren aus Deutschland eingewandert sind und der die Traditionen seiner Vorfahren pflegt, welche Nationalität der hat.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Billie Holiday »

Dark Angel hat geschrieben:(30 Apr 2017, 10:43)

Tja entweder - oder. Der Kurde muss seine "Wurzeln" nicht verleugnen, aber er muss sich entscheiden, er kann nicht beides sein.
Das gleiche gilt, für den der nach Chile auswandert.
Frag mal einen US-Amerikaner, dessen Vorfahren aus Deutschland eingewandert sind und der die Traditionen seiner Vorfahren pflegt, welche Nationalität der hat.
Von wem wird eigentlich verlangt, seine Wurzeln zu verleugnen? :?:
Ich finde es immer hochinteressant, wenn jemand erzählt, wo seine Familie ursprünglich herstammt.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Fuerst_48 »

Billie Holiday hat geschrieben:(30 Apr 2017, 10:53)

Von wem wird eigentlich verlangt, seine Wurzeln zu verleugnen? :?:
Ich finde es immer hochinteressant, wenn jemand erzählt, wo seine Familie ursprünglich herstammt.
Bei insgesamt 4 Großeltern kann ich 4 Länder (damals alles Monarchie) in die Wagschale werfen. Ungarn, Österreich, Böhmen und Deutschland. :cool: :cool:
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Quatschki »

Dark Angel hat geschrieben:(30 Apr 2017, 10:43)

Tja entweder - oder. Der Kurde muss seine "Wurzeln" nicht verleugnen, aber er muss sich entscheiden, er kann nicht beides sein.
Warum nicht?
Ich habe ja bewußt Kurde und nicht Türke gesagt. Kurden hatten nie eine eigene Nation.
Kurden waren immer Kurden und Staatsangehörige eines anderen Landes, egal ob Türkei, Syrien, Irak oder Iran. Viele Deutsche sind Staatsangehörige eines anderen Landes und trotzdem Deutsche, obwohl sie keinen BRD-Pass haben.
Die Gleichsetzung "Deutsche=Inhaber der deutschen Staatsbürgerschaft" ist ein welt- und lebensfremdes politisches Konstrukt!
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dark Angel »

Billie Holiday hat geschrieben:(30 Apr 2017, 10:53)

Von wem wird eigentlich verlangt, seine Wurzeln zu verleugnen? :?:
Ich finde es immer hochinteressant, wenn jemand erzählt, wo seine Familie ursprünglich herstammt.
Verlangt niemand. Darum habe ich ja Nationalität mit Staatsbürgerschaft gleich gesetzt.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Alexyessin »

Quatschki hat geschrieben:(30 Apr 2017, 11:53)

Warum nicht?
Ich habe ja bewußt Kurde und nicht Türke gesagt. Kurden hatten nie eine eigene Nation.
Kurden waren immer Kurden und Staatsangehörige eines anderen Landes, egal ob Türkei, Syrien, Irak oder Iran. Viele Deutsche sind Staatsangehörige eines anderen Landes und trotzdem Deutsche, obwohl sie keinen BRD-Pass haben.
Die Gleichsetzung "Deutsche=Inhaber der deutschen Staatsbürgerschaft" ist ein welt- und lebensfremdes politisches Konstrukt!
Negativ.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dark Angel »

Quatschki hat geschrieben:(30 Apr 2017, 11:53)

Warum nicht?
Ich habe ja bewußt Kurde und nicht Türke gesagt. Kurden hatten nie eine eigene Nation.
Kurden waren immer Kurden und Staatsangehörige eines anderen Landes, egal ob Türkei, Syrien, Irak oder Iran. Viele Deutsche sind Staatsangehörige eines anderen Landes und trotzdem Deutsche, obwohl sie keinen BRD-Pass haben.
Die Gleichsetzung "Deutsche=Inhaber der deutschen Staatsbürgerschaft" ist ein welt- und lebensfremdes politisches Konstrukt!
Wenn Staatbürgerschaft ein lebensfremdes politisches Konstrukt sind, dann sind es Staaten erst recht.
Kurden sind eine eigene Etnie, mit eigener Sprache, die zur indoeuropäischen Sprachfamilie gehört, genau wie deutsch. Türken bilden wiederum eine eigene Ethnie, sie entstammen den Turkvölkern und deren Sprache bildet sogar eine eigene Sprachfamilie ==> Turksprachen.
Du verwurschtelst hier Äpfel mit Kartoffeln.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Hyde »

Dark Angel hat geschrieben:(29 Apr 2017, 18:47)

Tja aber schon komisch, wenn usere französischen Nachbarn ihre Sprache als Hauptmerkmal ihrer nationalen Identität betrachten und das sogar in der Verfassung verankern und die Academie Francaise über die Reinhaltung der französischen Sprache wacht.
Irgendwie haben doch nur "die die schon immer hier leben" (deutsche sagen, ist ja verpönt), ein Problem mit nationaler Identität.
Nur hier muss man sich als räächts titulieren lassen oder als "identitär", wenn von Nationalgefühl, nationaler Identität etc die Rede ist. Sorry, aber für mich grenzt sowas an Paranoia.
Nur weil die Franzosen etwas machen, müssen wir es nicht nachmachen und muss es noch längst nicht gut sein. Die Franzosen haben auch mit über 40% Le Pen und Melenchon gewählt.

Ich bin froh darüber und auch stolz darauf, dass die Bevölkerung in Deutschland derart fortschrittlich entwickelt ist, dass sie das rückständige und engstirnige Denken in nationalen Kategorien bereits in viel höherem Maße überwunden hat als die meisten anderen Nationen.

Gesellschaften, die kosmopolitisch denken und in denen die Individuen ihr Selbstwertgefühl aus sich selbst ziehen, anstatt dafür auf irgendeinen diffusen Nationalismus angewiesen zu sein, sind die weiter entwickelteren, erwachseneren und stärkeren Gesellschaften.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von frems »

Selina hat geschrieben:(29 Apr 2017, 22:37)

Genau. Und dann wieder diese Pseudo-Schuld-Diskussion. Wo doch jeder weiß, dass es heute nicht mehr um Schuld gehen kann, sondern nur um Verantwortung. Verantwortung dafür, dass so etwas wie diese grausame Nazizeit mit allen ihren verheerenden Folgen nie wieder kommt. Ich sage es noch mal: V e r a n t w o r t u n g. Großer Unterschied. Und auf diese Verantwortung der Nachgeborenen zu verweisen, kann zuweilen nicht schaden. Gerade dann, wenn manche wieder bräunlichen Quatsch von "Überfremdung" und "dämlicher Erinnerungspolitik" faseln. Ansonsten kann doch jeder gerne immer wieder stolz darauf sein, einer bestimmten Nation anzugehören, auch der deutschen. Ich selbst finde dieses Stolz-Getue immer etwas affig, aber wers braucht... :D
Wer unbedingt meint, er müsse "stolz" auf die Leistung "großer Deutscher" sein, dem empfehle ich eh immer Arthur Schopenhauer:
"Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt. Wer bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein. Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen."
Ich find's halt immer skurril, wenn Leute meinen, irgendwas sei verpönt, woran sich niemand stört und sie über zig Ecken wild heruminterpretieren müssen. Da muss ich, der schon 2005 "Merkel muss weg" sagte, schon eine Lanze für die Dame brechen. Man, man, man. :|

Interessant ist da auch, wie Leute irgendeine Fokussierung auf die NS-Zeit beklagen und gleichzeitig selbst davon völlig besessen sind, sodass das Thema von ihnen -- und sonst niemanden -- bei jeder Zeit in den Raum geworfen wird. Wenn da ein Björn Höcke über den Geschichtsunterricht jammert, muss ich zwangsläufig immer an meine eigene Schulzeit denken und das wäre für die Besorgten eine Horrorvorstellung. Die meiste Zeit ging ich in Hamburg-Eimsbüttel zur Schule, eine linke Hochburg. Ein Geschichtslehrer machte keinen Hehl daraus, dass er Mitglied bei der DKP sei, was ich schon etwas grenzwertig fand. (Gleiches galt aber über einen stinkkonservativen Bayern, ehem. Bundeswehroffizier, in der Oberstufe :? ) Und da wurde die NS-Zeit nicht nur im Geschichtsunterricht stark beleuchtet worden, sondern auch in Deutsch, Gemeinschaftskunde, Englisch etc. Aber nie kam auch nur von einem einzelnen Irren die Meinung, ich persönlich sei für irgendwas schuldig oder solle mich für Taten der Vergangenheit gar schämen. Beeindruckender fand ich da den Besuch eines jüdischen KZ-Überlebenden, den eine Klassenkameradin direkt fragte, ob er wütend auf "die Deutschen" sei. Da meinte er (sinngemäß) nur: "Nein, das verbietet schon mein Glaube. In der Torah steht geschrieben, dass man keinen Sohn für die Taten seines Vaters verantwortlich machen darf. Auf Völker übertragen kann ich somit gar nicht sauer auf irgendwen sein. Darüber hinaus bin ich mit dem Umgang Deutschlands mit seiner Geschichte und der Sensibilität beim Antisemitismus sehr zufrieden und lebe als deutscher Jude gerne in diesem Land"

Tjoa, und demnächst geht's zu einem Netzwerktreffen bei der Patriotischen Gesellschaft (https://de.wikipedia.org/wiki/Patriotis ... t_von_1765). Woohoo, "patriotisch" darf man doch angeblich gar nicht sagen. Schließlich hat eine Kanzlerin vielleicht mal genau das selbe gemeint, aber anders ausgedrückt. Nun müsste es ja staatlich untersagt und gesellschaftlich verpönt sein, nich? :p
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dark Angel »

frems hat geschrieben:(30 Apr 2017, 15:18)

Wer unbedingt meint, er müsse "stolz" auf die Leistung "großer Deutscher" sein, dem empfehle ich eh immer Arthur Schopenhauer:



Ich find's halt immer skurril, wenn Leute meinen, irgendwas sei verpönt, woran sich niemand stört und sie über zig Ecken wild heruminterpretieren müssen. Da muss ich, der schon 2005 "Merkel muss weg" sagte, schon eine Lanze für die Dame brechen. Man, man, man. :|

Interessant ist da auch, wie Leute irgendeine Fokussierung auf die NS-Zeit beklagen und gleichzeitig selbst davon völlig besessen sind, sodass das Thema von ihnen -- und sonst niemanden -- bei jeder Zeit in den Raum geworfen wird. Wenn da ein Björn Höcke über den Geschichtsunterricht jammert, muss ich zwangsläufig immer an meine eigene Schulzeit denken und das wäre für die Besorgten eine Horrorvorstellung. Die meiste Zeit ging ich in Hamburg-Eimsbüttel zur Schule, eine linke Hochburg. Ein Geschichtslehrer machte keinen Hehl daraus, dass er Mitglied bei der DKP sei, was ich schon etwas grenzwertig fand. (Gleiches galt aber über einen stinkkonservativen Bayern, ehem. Bundeswehroffizier, in der Oberstufe :? ) Und da wurde die NS-Zeit nicht nur im Geschichtsunterricht stark beleuchtet worden, sondern auch in Deutsch, Gemeinschaftskunde, Englisch etc. Aber nie kam auch nur von einem einzelnen Irren die Meinung, ich persönlich sei für irgendwas schuldig oder solle mich für Taten der Vergangenheit gar schämen. Beeindruckender fand ich da den Besuch eines jüdischen KZ-Überlebenden, den eine Klassenkameradin direkt fragte, ob er wütend auf "die Deutschen" sei. Da meinte er (sinngemäß) nur: "Nein, das verbietet schon mein Glaube. In der Torah steht geschrieben, dass man keinen Sohn für die Taten seines Vaters verantwortlich machen darf. Auf Völker übertragen kann ich somit gar nicht sauer auf irgendwen sein. Darüber hinaus bin ich mit dem Umgang Deutschlands mit seiner Geschichte und der Sensibilität beim Antisemitismus sehr zufrieden und lebe als deutscher Jude gerne in diesem Land"

Tjoa, und demnächst geht's zu einem Netzwerktreffen bei der Patriotischen Gesellschaft (https://de.wikipedia.org/wiki/Patriotis ... t_von_1765). Woohoo, "patriotisch" darf man doch angeblich gar nicht sagen. Schließlich hat eine Kanzlerin vielleicht mal genau das selbe gemeint, aber anders ausgedrückt. Nun müsste es ja staatlich untersagt und gesellschaftlich verpönt sein, nich? :p
Nun krieg dich wieder ein. ;)
Ersetze "stolz sein auf ..." durch "Anerkennung von Leistungen"oder "Leistungen achten".
Sei froh, wenn deine Geschichtslehrer eine gewisse Distanz und Objektivität wahren konnten und den Fokus auf "aus der Geschichte lernen und Verantwortung übernehmen" legten. Das konnten bei weitem nicht alle - zumindest meine konnten das in den Sechzigern und frühen Siebzigern nicht - da war von Schuld, statt Verantwortung die Rede und es gibt (leider) immer noch Zeitgenossen, die von Schuld, statt Verantwortung sprechen.
Ich "jammere" nur insofern über "meinen" Geschichtsunterricht, dass der (aus heutiger Sicht) zu einseitig war, bestimmte Hintergründe nicht oder zuwenig beleuchtet hat, aber auch revisionistische Tendenzen aufwies.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Quatschki »

Hyde hat geschrieben:(30 Apr 2017, 15:01)
Ich bin froh darüber und auch stolz darauf, dass die Bevölkerung in Deutschland derart fortschrittlich entwickelt ist, dass sie das rückständige und engstirnige Denken in nationalen Kategorien bereits in viel höherem Maße überwunden hat als die meisten anderen Nationen.
Aber warum setzen sich Deine Kosmopoliten dann für einen eigenen Palästinenserstaat und für die Kurdische Autonomie ein?
Warum fordern sie stattdessen keine nahöstliche "Sowjetunion", wo alle Leute friedlich zusammenleben und ihre nationalen Identitäten nach und nach aufgeben? Warum wollen sie diese nur in Europa durchsetzen?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von frems »

Dark Angel hat geschrieben:(30 Apr 2017, 15:49)

Nun krieg dich wieder ein. ;)
Ersetze "stolz sein auf ..." durch "Anerkennung von Leistungen"oder "Leistungen achten".
Sei froh, wenn deine Geschichtslehrer eine gewisse Distanz und Objektivität wahren konnten und den Fokus auf "aus der Geschichte lernen und Verantwortung übernehmen" legten. Das konnten bei weitem nicht alle - zumindest meine konnten das in den Sechzigern und frühen Siebzigern nicht - da war von Schuld, statt Verantwortung die Rede und es gibt (leider) immer noch Zeitgenossen, die von Schuld, statt Verantwortung sprechen.
Ich "jammere" nur insofern über "meinen" Geschichtsunterricht, dass der (aus heutiger Sicht) zu einseitig war, bestimmte Hintergründe nicht oder zuwenig beleuchtet hat, aber auch revisionistische Tendenzen aufwies.
Ich muss mich nicht einkriegen, weil ich da gar keine Probleme sehe oder mir wünsche, irgendein Umgang -- ob mit Sprache, Geschichte, Nation -- sei ein anderer. Mag ja sein, dass es in den Jahren nach dem Krieg etwas verunsicherter war hinsichtlich des Umgangs mit der Geschichte und ihren Folgen, die man vielerorts noch sehen konnte (Kriegsgeschädigte, Stadtzerstörungen etc.). Ist aber doch heute völlig wumpe. Und selbst wenn irgendein Lehrer oder Politiker etwas plappert, muss man das doch nicht zum Maßstab aller Dinge erheben. Einfach mal alles entspannter sehen und nicht gleich die Hutschnur platzen lassen. Wer klammert sich denn verzweifelt an irgendeine Merkel-Formulierung? Das sind doch nur dubiose Milieus, während das normale, demokratische Bürgertum einfach wie gewohnt weitermacht statt sich an den Lippen von Politikern festzubeißen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Alexyessin »

Quatschki hat geschrieben:(30 Apr 2017, 16:01)

Aber warum setzen sich Deine Kosmopoliten dann für einen eigenen Palästinenserstaat und für die Kurdische Autonomie ein?
Warum fordern sie stattdessen keine nahöstliche "Sowjetunion", wo alle Leute friedlich zusammenleben und ihre nationalen Identitäten nach und nach aufgeben? Warum wollen sie diese nur in Europa durchsetzen?
Wo werden denn in der EU die nationalen Identitäten aufgegeben und wer fordert denn dies?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dark Angel »

frems hat geschrieben:(30 Apr 2017, 16:03)

Ich muss mich nicht einkriegen, weil ich da gar keine Probleme sehe oder mir wünsche, irgendein Umgang -- ob mit Sprache, Geschichte, Nation -- sei ein anderer. Mag ja sein, dass es in den Jahren nach dem Krieg etwas verunsicherter war hinsichtlich des Umgangs mit der Geschichte und ihren Folgen, die man vielerorts noch sehen konnte (Kriegsgeschädigte, Stadtzerstörungen etc.). Ist aber doch heute völlig wumpe. Und selbst wenn irgendein Lehrer oder Politiker etwas plappert, muss man das doch nicht zum Maßstab aller Dinge erheben. Einfach mal alles entspannter sehen und nicht gleich die Hutschnur platzen lassen. Wer klammert sich denn verzweifelt an irgendeine Merkel-Formulierung? Das sind doch nur dubiose Milieus, während das normale, demokratische Bürgertum einfach wie gewohnt weitermacht statt sich an den Lippen von Politikern festzubeißen.
Ich sagte doch bereits, hier fehlt ein Ironie-Smilie.
Weiter sagte ich, dass ich die Äußerung daneben fand und gut ist.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Hyde »

Quatschki hat geschrieben:(30 Apr 2017, 16:01)

Aber warum setzen sich Deine Kosmopoliten dann für einen eigenen Palästinenserstaat und für die Kurdische Autonomie ein?
Warum fordern sie stattdessen keine nahöstliche "Sowjetunion", wo alle Leute friedlich zusammenleben und ihre nationalen Identitäten nach und nach aufgeben? Warum wollen sie diese nur in Europa durchsetzen?
Was?
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Selina
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Selina »

frems hat geschrieben:(30 Apr 2017, 15:18)

Wer unbedingt meint, er müsse "stolz" auf die Leistung "großer Deutscher" sein, dem empfehle ich eh immer Arthur Schopenhauer:

"Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt. Wer bedeutende persönliche Vorzüge besitzt, wird vielmehr die Fehler seiner eigenen Nation, da er sie beständig vor Augen hat, am deutlichsten erkennen. Aber jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein. Hieran erholt er sich und ist nun dankbarlich bereit, alle Fehler und Torheiten, die ihr eigen sind, mit Händen und Füßen zu verteidigen."
Das Schopenhauer-Zitat sagt eigentlich alles. Übertriebener Nationalstolz deutet immer auf ein persönliches Defizit hin. Ich gehe mit dem Wort Stolz sowieso sehr sparsam um. Denn man kann - wenn überhaupt - nur auf eigene Leistungen "stolz" sein, nicht auf die Zugehörigkeit zu irgendwas, schon gar nicht zur Nation. Noch kurioser wird dann die Debatte, wenn irgendwelche selbsternannten "Experten" feststellen, dass die deutsche Nation anderen Nationen überlegen sei. So direkt sagen diese "Experten" das natürlich nicht, aber man spürt dieses Sich-Überlegen-Fühlen an jeder Äußerung über andere Nationen. In diesen Themenkomplex passt auch gut die merkwürdige Diskussion über die so genannte "Leitkultur", die ja gerade wieder mal von Innenminister Thomas de Maizière angeschoben wird. Wofür er aber zum Glück auch bereits heftig in die Kritik geraten ist von allen Seiten :D

http://www.tagesspiegel.de/politik/inte ... 38030.html
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Wasteland »

Julian hat geschrieben:(30 Apr 2017, 10:37)

Achso, jetzt sind es wieder die Deutschen, die "Mischehen" ablehnen. Träum weiter! Sind es in der Realität nicht eher rückständige muslimische Männer, die ihre Frauen vor den Schweinefleischfressern bewahren und damit die Familienehre sichern wollen? Das ist ein großes Hindernis bei der Integration, das uns leider von anderen vor die Füsse gelegt wird.
Ich lebe in so einer Mischehe.

Aber wie genau kommst du jetzt auf Mischehen, davon war gar nicht die Rede.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben:(30 Apr 2017, 18:20)

Das Schopenhauer-Zitat sagt eigentlich alles. Übertriebener Nationalstolz deutet immer auf ein persönliches Defizit hin. Ich gehe mit dem Wort Stolz sowieso sehr sparsam um. Denn man kann - wenn überhaupt - nur auf eigene Leistungen "stolz" sein, nicht auf die Zugehörigkeit zu irgendwas, schon gar nicht zur Nation. Noch kurioser wird dann die Debatte, wenn irgendwelche selbsternannten "Experten" feststellen, dass die deutsche Nation anderen Nationen überlegen sei. So direkt sagen diese "Experten" das natürlich nicht, aber man spürt dieses Sich-Überlegen-Fühlen an jeder Äußerung über andere Nationen. In diesen Themenkomplex passt auch gut die merkwürdige Diskussion über die so genannte "Leitkultur", die ja gerade wieder mal von Innenminister Thomas de Maizière angeschoben wird. Wofür er aber zum Glück auch bereits heftig in die Kritik geraten ist von allen Seiten :D

http://www.tagesspiegel.de/politik/inte ... 38030.html
Nicht besser, aber auf keinen Fall schlechter als andere. Oder welche Kultur wünschst du dir, wenn du die deutsche doch so sehr ablehnst?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Quatschki »

Hyde hat geschrieben:(30 Apr 2017, 17:15)

Was?
Wenn Ihr es schafft, dass Araber und Israelis, Schiiten und Sunniten, Kurden und Türken eine gemeinsame "Orientalische Union" gründen, dann mache ich vielleicht bei Eurer EUdSSR mit.
Andernfalls bleibe ich Deutscher, und zwar ohne irgendwelche Hinzugekommenen anderer ethnischer Herkunft als Deutsche anzuerkennen, nur weil sie so einen gestempelten Schein haben.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von frems »

Selina hat geschrieben:(30 Apr 2017, 18:20)

Das Schopenhauer-Zitat sagt eigentlich alles. Übertriebener Nationalstolz deutet immer auf ein persönliches Defizit hin. Ich gehe mit dem Wort Stolz sowieso sehr sparsam um. Denn man kann - wenn überhaupt - nur auf eigene Leistungen "stolz" sein, nicht auf die Zugehörigkeit zu irgendwas, schon gar nicht zur Nation. Noch kurioser wird dann die Debatte, wenn irgendwelche selbsternannten "Experten" feststellen, dass die deutsche Nation anderen Nationen überlegen sei. So direkt sagen diese "Experten" das natürlich nicht, aber man spürt dieses Sich-Überlegen-Fühlen an jeder Äußerung über andere Nationen. In diesen Themenkomplex passt auch gut die merkwürdige Diskussion über die so genannte "Leitkultur", die ja gerade wieder mal von Innenminister Thomas de Maizière angeschoben wird. Wofür er aber zum Glück auch bereits heftig in die Kritik geraten ist von allen Seiten :D

http://www.tagesspiegel.de/politik/inte ... 38030.html
Naja, das Thema find ich in einigen Kreisen aber auch stets sehr paradox. Einerseits fühlen sie sich überlegen. Zum anderen nörgeln sie am laufenden Band. Da ist es nicht ungewöhnlich, dass ein Pegidist "Wer Deutschland nicht liebt, soll Deutschland verlassen" Ausländern ins Gesicht schreit und im nächsten Moment einen Putin oder Orban vergöttert; oder gar davon schwafelt, er wolle in ein solches Land fliehen, weil er Politik und Gesellschaft in Deutschland -- trotz aller Überlegenheit -- verachtet.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Wasteland »

Quatschki hat geschrieben:(30 Apr 2017, 18:33)

Wenn Ihr es schafft, dass Araber und Israelis, Schiiten und Sunniten, Kurden und Türken eine gemeinsame "Orientalische Union" gründen, dann mache ich vielleicht bei Eurer EUdSSR mit.
Andernfalls bleibe ich Deutscher, und zwar ohne irgendwelche Hinzugekommenen anderer ethnischer Herkunft als Deutsche anzuerkennen, nur weil sie so einen gestempelten Schein haben.
Du willst also die Nachfahren von Polen und Hugenotten nicht anerkennen, die hier so zahlreich leben?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Wasteland »

Dark Angel hat geschrieben:(30 Apr 2017, 09:42)

Deutscher ist, wer die deutsche Staatsbürgerschaft hat - und nur die deutsche (Ausnahme bilden die Staaten, die ihre Bürger nicht aus ihrer Staatsbürgerschaft entlassen) - wer sich zu unseren Werten (Grundgesetz) bekennt und unsere Kultur respektiert und deutsch spricht.
Da können wir uns einigen. Aber viele sehen das anders...(Frag mal bspw. Quatschki)
Zuletzt geändert von Wasteland am So 30. Apr 2017, 18:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Billie Holiday »

frems hat geschrieben:(30 Apr 2017, 18:37)

Naja, das Thema find ich in einigen Kreisen aber auch stets sehr paradox. Einerseits fühlen sie sich überlegen. Zum anderen nörgeln sie am laufenden Band. Da ist es nicht ungewöhnlich, dass ein Pegidist "Wer Deutschland nicht liebt, soll Deutschland verlassen" Ausländern ins Gesicht schreit und im nächsten Moment einen Putin oder Orban vergöttert; oder gar davon schwafelt, er wolle in ein solches Land fliehen, weil er Politik und Gesellschaft in Deutschland -- trotz aller Überlegenheit -- verachtet.
Was machen wir mit all den Nicht-Pegidisten, die Deutschland ganz gut finden, wie es ist? Die sich sehr wohl fühlen und ihr Land nicht unbedingt lieben, aber doch sehr mögen und nicht jede fremde Kultur als bereichernd empfinden aber doch viele? Die bei einigen fremden Sitten und Gebräuchen Unbehagen verspüren und diese sehr gern dort sehen, wo sie ursprünglich herkommen? Alles Nazis, oder was?
Man kann an seiner Heimat hängen, ohne Stolz zu empfinden, dort geboren worden zu sein. Und ja, wer hier alles schrecklich findet, sollte wenigstens drüber nachdenken, sein Glück woanders zu finden. Das übrigens ist ein Zitat meines Kollegen, der im Ortsverband der LINKEN engagiert ist. ;) :)
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von frems »

Billie Holiday hat geschrieben:(30 Apr 2017, 18:47)

Was machen wir mit all den Nicht-Pegidisten, die Deutschland ganz gut finden, wie es ist? Die sich sehr wohl fühlen und ihr Land nicht unbedingt lieben, aber doch sehr mögen und nicht jede fremde Kultur als bereichernd empfinden aber doch viele? Die bei einigen fremden Sitten und Gebräuchen Unbehagen verspüren und diese sehr gern dort sehen, wo sie ursprünglich herkommen? Alles Nazis, oder was?
Man kann an seiner Heimat hängen, ohne Stolz zu empfinden, dort geboren worden zu sein. Und ja, wer hier alles schrecklich findet, sollte wenigstens drüber nachdenken, sein Glück woanders zu finden. Das übrigens ist ein Zitat meines Kollegen, der im Ortsverband der LINKEN engagiert ist. ;) :)
Es hindert doch niemand irgendwen daran, das Land gut zu finden. Ich leb ja selbst auch gerne in Deutschland und über meinen Lokalpatriotismus bin ich manchmal selbst schockiert. Da gilt gerne knallhart "Right or wrong, it's my city". Ich find's auch toll, wenn mir ein Bekannter mitteilt, dass zunehmend migrantische Personen Interesse an der niederdeutschen Sprache haben und freiwillig Kurse an der VHS belegen, wo sich früher nur einige Senioren trafen, die jemanden zum Schnacken suchten. Würde es mir nicht gefallen, würde ich aber das Weite suchen statt nur jahrzehntelang zu nörgeln und irgendwelche Verschwörungen zu wittern. Fänd ich viel zu anstrengend auf Dauer. Meine Erfahrung nach werden aber Leute, die grundsätzlich auf der Suche nach Gründen zum Nörgeln sind, auch in anderen Ländern nicht froh werden, weil ihre Lebenseinstellung dies nicht zulässt. Da helfen auch keine Feindbilder.
Labskaus!

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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Quatschki »

Wasteland hat geschrieben:(30 Apr 2017, 18:43)

Du willst also die Nachfahren von Polen und Hugenotten nicht anerkennen, die hier so zahlreich leben?
Ich erkenne alle an, die durch Hochzeit oder Adoption eine Verbindung mit einer deutschen Familie eingegangen sind, sowie deren Nachkommen.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(30 Apr 2017, 18:20)

Das Schopenhauer-Zitat sagt eigentlich alles. Übertriebener Nationalstolz deutet immer auf ein persönliches Defizit hin. Ich gehe mit dem Wort Stolz sowieso sehr sparsam um. Denn man kann - wenn überhaupt - nur auf eigene Leistungen "stolz" sein, nicht auf die Zugehörigkeit zu irgendwas, schon gar nicht zur Nation. Noch kurioser wird dann die Debatte, wenn irgendwelche selbsternannten "Experten" feststellen, dass die deutsche Nation anderen Nationen überlegen sei. So direkt sagen diese "Experten" das natürlich nicht, aber man spürt dieses Sich-Überlegen-Fühlen an jeder Äußerung über andere Nationen. In diesen Themenkomplex passt auch gut die merkwürdige Diskussion über die so genannte "Leitkultur", die ja gerade wieder mal von Innenminister Thomas de Maizière angeschoben wird. Wofür er aber zum Glück auch bereits heftig in die Kritik geraten ist von allen Seiten :D

http://www.tagesspiegel.de/politik/inte ... 38030.html
Nee nicht zum Glück. De Maizière hat Recht! Wer hier leben will, muss sich integrieren und Integration heißt unsere Werte anerkennen und unsere Kultur respektieren. Deutschland ist nunmal christlich geprägt, ob das den Links-Grün-Bekifften nun passt oder nicht. Man kann sehr wohl weltoffen sein und sich trotzdem zu eigenen Traditionen und zur eigenen Kultur bekennen.
Weltoffenheit hat nichts mit Verleugnen der eigenen Kultur mit ihren Traditionen zu tun und erst recht nichts mit Selbstverleugnung oder Toleranzbesoffenheit gegenüber Intoleranten.
Der Begriff Leitkultur im Sinne der CDU/CSU ist durchaus richtungsweisend für die Zuwanderungspolitik. Es wird Zeit, dass mal jemand wagt, klare Worte zu finden.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Wasteland »

Quatschki hat geschrieben:(30 Apr 2017, 19:17)

Ich erkenne alle an, die durch Hochzeit oder Adoption eine Verbindung mit einer deutschen Familie eingegangen sind, sowie deren Nachkommen.
Die Boatengs? Bushido? Beide haben deutsche Mütter.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(30 Apr 2017, 19:30)

Nee nicht zum Glück. De Maizière hat Recht! Wer hier leben will, muss sich integrieren und Integration heißt unsere Werte anerkennen und unsere Kultur respektieren. Deutschland ist nunmal christlich geprägt, ob das den Links-Grün-Bekifften nun passt oder nicht. Man kann sehr wohl weltoffen sein und sich trotzdem zu eigenen Traditionen und zur eigenen Kultur bekennen.
Weltoffenheit hat nichts mit Verleugnen der eigenen Kultur mit ihren Traditionen zu tun und erst recht nichts mit Selbstverleugnung oder Toleranzbesoffenheit gegenüber Intoleranten.
Der Begriff Leitkultur im Sinne der CDU/CSU ist durchaus richtungsweisend für die Zuwanderungspolitik. Es wird Zeit, dass mal jemand wagt, klare Worte zu finden.
Diese "Leitkultur" ist völlig unnötig. Das sind einfache Regeln des Zusammenlebens. Wer sich nicht daran hält, hat möglicherweise ein Problem. Das kann man demjenigen freundlich erklären, falls man glaubt, der andere halte sich nicht an die Regeln. Wenn mir einer nicht die Hand geben will, dann gibt er sie mir eben nicht. Hab ich kein Problem mit. Wenn sich eine Frau verschleiert, soll sie es doch tun. Sie verletzt damit nicht meine persönliche Integrität. Auch alle anderen Punkte sind so selbstverständlich, da braucht man keine Extra-Lektion eines Ministers mit dem Titel "Leitkultur". Fehlt bloß noch die Formulierung "deutsche Leitkultur". Solange einer den anderen nicht verletzt oder behindert in seiner eigenen freien Entfaltung, dann ist alles erlaubt. Da kann auch ein Minister auf- und niederspringen :D Die "Leitkultur" a la de Maizière ist einfach eine wahlkämpferische Attitüde in Richtung der an die AfD verlorenen CDU-Wähler, damit sie es sich noch einmal anders überlegen und wieder heim ins gemütliche konservative Zuhause kriechen :D Nicht mehr und nicht weniger.

Zitat:

"Wir leben in einer freiheitlichen, pluralistischen Gesellschaft, in der jeder nach seiner Façon selig werden kann, solange er anderen nicht schadet. Daraus ergeben sich eher Kulturen (Plural): Jugendkultur, bürgerliche Kultur, alternative Szene etc. Den Rahmen, für alle verbindlich, bildet das Recht. Der Gedanke einer darüber hinausgehenden, ebenfalls irgendwie verpflichtenden Leitkultur schränkt diese Freiheit ein. Dafür gibt es in unserer Verfassung keine Rechtsgrundlage."

http://www.huffingtonpost.de/ruprecht-p ... 37804.html
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von JFK »

Selina hat geschrieben:(30 Apr 2017, 20:05)

Diese "Leitkultur" ist völlig unnötig. Das sind einfache Regeln des Zusammenlebens. Wer sich nicht daran hält, hat möglicherweise ein Problem. Das kann man demjenigen freundlich erklären, falls man glaubt, der andere halte sich nicht an die Regeln. Wenn mir einer nicht die Hand geben will, dann gibt er sie mir eben nicht. Hab ich kein Problem mit. Wenn sich eine Frau verschleiert, soll sie es doch tun. Sie verletzt damit nicht meine persönliche Integrität. Auch alle anderen Punkte sind so selbstverständlich, da braucht man keine Extra-Lektion eines Ministers mit dem Titel "Leitkultur". Fehlt bloß noch die Formulierung "deutsche Leitkultur". Solange einer den anderen nicht verletzt oder behindert in seiner eigenen freien Entfaltung, dann ist alles erlaubt. Da kann auch ein Minister auf- und niederspringen :D Die "Leitkultur" a la de Maizière ist einfach eine wahlkämpferische Attitüde in Richtung der an die AfD verlorenen CDU-Wähler, damit sie es sich noch einmal anders überlegen und wieder heim ins gemütliche konservative Zuhause kriechen :D Nicht mehr und nicht weniger.

Zitat:

"Wir leben in einer freiheitlichen, pluralistischen Gesellschaft, in der jeder nach seiner Façon selig werden kann, solange er anderen nicht schadet. Daraus ergeben sich eher Kulturen (Plural): Jugendkultur, bürgerliche Kultur, alternative Szene etc. Den Rahmen, für alle verbindlich, bildet das Recht. Der Gedanke einer darüber hinausgehenden, ebenfalls irgendwie verpflichtenden Leitkultur schränkt diese Freiheit ein. Dafür gibt es in unserer Verfassung keine Rechtsgrundlage."

http://www.huffingtonpost.de/ruprecht-p ... 37804.html
Eben, zumal sowieso niemand konkret wird, was Leitkultur den sein soll, ein Kampfbefriff ohne inhalt.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Ger9374 »

Es braucht Integrationsmöglichkeiten und den Willen der betroffenen in die Gesellschaft sich einzubringen. Sprache und Arbeit in dem neuen sozialen Umfeld würden da hilfreich sein.
Wenn die neuen Ankömmlinge sich gleich in eine Subkultur ihrer alten Heimat begeben, sich also vom neuen Umfeld abschotten ist alles wünschen für deren Integration umsonst.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von frems »

10. Wir haben ein ge­mein­sa­mes kol­lek­ti­ves Ge­dächt­nis für Orte und Er­in­ne­run­gen. Das Bran­den­bur­ger Tor und der 9. No­vem­ber sind zum Bei­spiel ein Teil sol­cher kol­lek­ti­ven Er­in­ne­run­gen. Oder auch der Ge­winn der Fuß­ball­welt­meis­ter­schaf­ten. Re­gio­na­les kommt hinzu: Kar­ne­val, Volks­fes­te. Die hei­mat­li­che Ver­wur­ze­lung, die Markt­plät­ze un­se­rer Städ­te.
http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... ur/seite-2

Der tut auch alles, um Leute fernzuhalten. :?
Oder der "aufgeklärte" Patriotismus, den de Maizière sich erträumt. Gibt es den in Deutschland überhaupt? "Ja, wir hatten Probleme mit unserem Patriotismus. Mal wurde er zum Nationalismus, mal trauten sich viele nicht, sich zu Deutschland zu bekennen", schreibt der Innenminister. Sinngemäß könnte man diese Worte auch übersetzen mit: Ja, wir hatten Probleme, mal waren wir Massenmörder, mal war uns das dann peinlich. Eine ziemlich verharmlosende Sicht auf die deutsche Geschichte. [...]

Waffen beispielsweise. Die sind wichtig in und für Deutschland. Für die Industrie, für das Brauchtum, für den Sport, für das nationale Selbstbewusstsein. Müssen Muslime in Schützenvereine eintreten, um echte Deutsche zu werden? Kein Wort dazu vom Innenminister.

Oder unbeschränktes Rasen auf der Autobahn. Wenn etwas typisch deutsch ist, dann die Lichthupe, die jeden beiseite drängelt, der nicht todesmutig die letzten PS aus seinem Auto herausholt. Nirgendwo sonst in Europa gibt es das, die halbe Welt hält die Deutschen deswegen für völlig bescheuert. Ein Skandal sei es, schrieb vor kurzem Thomas Gsella, dass Autofahrer in Deutschland alle anderen "mit eben jenem Tod bedrohen, dem sie johlend entgegenrasen". Müssen muslimische Frauen also nicht nur das Autofahren lernen, sondern auch das selbstmordattentatische Rasen, wenn sie integriert sein wollen?
http://www.tagesspiegel.de/politik/deba ... 38286.html
:p
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(30 Apr 2017, 20:05)

Diese "Leitkultur" ist völlig unnötig. Das sind einfache Regeln des Zusammenlebens. Wer sich nicht daran hält, hat möglicherweise ein Problem. Das kann man demjenigen freundlich erklären, falls man glaubt, der andere halte sich nicht an die Regeln. Wenn mir einer nicht die Hand geben will, dann gibt er sie mir eben nicht. Hab ich kein Problem mit. Wenn sich eine Frau verschleiert, soll sie es doch tun. Sie verletzt damit nicht meine persönliche Integrität. Auch alle anderen Punkte sind so selbstverständlich, da braucht man keine Extra-Lektion eines Ministers mit dem Titel "Leitkultur". Fehlt bloß noch die Formulierung "deutsche Leitkultur". Solange einer den anderen nicht verletzt oder behindert in seiner eigenen freien Entfaltung, dann ist alles erlaubt. Da kann auch ein Minister auf- und niederspringen :D Die "Leitkultur" a la de Maizière ist einfach eine wahlkämpferische Attitüde in Richtung der an die AfD verlorenen CDU-Wähler, damit sie es sich noch einmal anders überlegen und wieder heim ins gemütliche konservative Zuhause kriechen :D Nicht mehr und nicht weniger.
Leitkultur hat etwas mit unseren Werten (Grundgesetz) zu tun, mit Gleichberechtigung der Frau, mit freier Entfaltung der Persönlichkeit.
Versuche doch all denen, die ständig Frauen sexuell belästigen, die vergewaltigen, sich an minderjährigen Mädchen vergreifen etc, dass unverschleierte Frauen/Frauen ohne Kopftuch keine Schlampen sind, die man nach Belieben benutzen darf, versuche denen doch mal freundlich zu erklären, dass sich in unserer Kultur Frauen nicht unterwerfen, nicht dem Mann unterordnen müssen, dass sie nicht Eigentum/Besitz des Mannes sind. Viel Spaß dabei!
All das hat etwas mit Leitkultur zu tun, aber so ganz und gar nichts mit konservativ!
Sehr, sehr viele von den Flüchtlingen und Migranten benötigen eine solche Extralektion. Die respektieren und achten unsere Kultur so ganz und gar nicht - ganz im Gegenteil. Nur kapieren das die Links-Grün-Bekifften nicht, die kapieren das nichtmal, wenn ihnen das von integrierten, liberalen Moslems "um die Ohren gehauen" wird - von den Mansurs, und Tipis, den Keleks und Tekkals
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Alexyessin »

Dark Angel hat geschrieben:(30 Apr 2017, 22:15)

Leitkultur hat etwas mit unseren Werten (Grundgesetz) zu tun, mit Gleichberechtigung der Frau, mit freier Entfaltung der Persönlichkeit.
Versuche doch all denen, die ständig Frauen sexuell belästigen, die vergewaltigen, sich an minderjährigen Mädchen vergreifen etc, dass unverschleierte Frauen/Frauen ohne Kopftuch keine Schlampen sind, die man nach Belieben benutzen darf, versuche denen doch mal freundlich zu erklären, dass sich in unserer Kultur Frauen nicht unterwerfen, nicht dem Mann unterordnen müssen, dass sie nicht Eigentum/Besitz des Mannes sind. Viel Spaß dabei!
All das hat etwas mit Leitkultur zu tun, aber so ganz und gar nichts mit konservativ!
Nein, das ist nicht die Leitkultur. Kultur ist immer etwas spezielles, eigenes, nicht was tradiert und übergestülpt werden kann. Was du oben ansprichst sind unsere Werte und Rechte - und DIE sind mit Sicherheit nicht auf dem Mist einer angeblichen Leitkultur gewachsen.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dark Angel »

Alexyessin hat geschrieben:(30 Apr 2017, 22:30)

Nein, das ist nicht die Leitkultur. Kultur ist immer etwas spezielles, eigenes, nicht was tradiert und übergestülpt werden kann. Was du oben ansprichst sind unsere Werte und Rechte - und DIE sind mit Sicherheit nicht auf dem Mist einer angeblichen Leitkultur gewachsen.
Doch sind die. Die haben nämlich ihre Wurzeln, ihren Ursprung im Humanismus, bei den Humanisten der Renaissance.
Ohne die Ideen des Humanismus, die prägend für unsere Kultur sind, gäbe es diese Werte und Rechte gar nicht.
Da ist nix übergestülpt, sondern historisch gewachsen - Kultur ist immer historisch gewachsen - beginnend mit der griechisch römischen Antike, über die Renaissance, die Zeit der Aufklärung bis heute ... Solltest du aber wissen. ;)
Eines stimmt - Kultur kann man nicht überstülpen, aber man kann/muss sie respektieren.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Alexyessin »

Dark Angel hat geschrieben:(30 Apr 2017, 22:39)

Doch sind die. Die haben nämlich ihre Wurzeln, ihren Ursprung im Humanismus, bei den Humanisten der Renaissance.
Und der wiederum in der Antike - was damit mit der christlichen Leitkultur goa nix zum doa hod.
Kurzum, wir haben diese Werte obwohl wir eine Kirche haben und die der Kirche nahestehenden Parteien dies eben nicht aufhalten konnten.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Selina »

JFK hat geschrieben:(30 Apr 2017, 20:42)

Eben, zumal sowieso niemand konkret wird, was Leitkultur den sein soll, ein Kampfbefriff ohne inhalt.
Du sagst es :thumbup: All das, was da wieder gefaselt wird, ist durch Recht und Gesetz bereits abgedeckt. Da brauchts keine neue Erfindung. Keine Extra-Ermahnung. Und Kulturen gibt es viele, aber eine "Leitkultur"? Schon der Begriff ist sowas von anmaßend. Eine Kultur, die über den anderen Kulturen steht? Eine Kultur, die andere "leiten" will? Die anderen sagt, wo es langgeht? Mir wird bei sowas einfach nur übel ;)
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schokoschendrezki »

Billie Holiday hat geschrieben:(30 Apr 2017, 10:53)

Von wem wird eigentlich verlangt, seine Wurzeln zu verleugnen? :?:
Ich finde es immer hochinteressant, wenn jemand erzählt, wo seine Familie ursprünglich herstammt.
Es kommt darauf an, was man unter "verleugnen" versteht: Sich nicht für seine Wurzeln zu interessieren oder einfach nix davon zu wissen, zeugt von ziemlicher geistiger Beschränktheit. Noch beschränkter ist nur ein voraussetzungslos positives Verhältnis zu diesen Wurzeln.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dark Angel »

Alexyessin hat geschrieben:(30 Apr 2017, 22:42)

Und der wiederum in der Antike - was damit mit der christlichen Leitkultur goa nix zum doa hod.
Kurzum, wir haben diese Werte obwohl wir eine Kirche haben und die der Kirche nahestehenden Parteien dies eben nicht aufhalten konnten.
Deshalb habe ich die Renaissance angesprochen, da gab es Menschen, die es verstanden haben, die Ideen des Humanismus mit christlichen Gedankengut zu vereinigen, darunter auch ein Papst aus dem Hause Medici, der dies förderte. Das hat letztendlich zur Machtbeschränkungen der Kirche(n) und zu Säkularisierung geführt.
Wir haben diese Werte, weil Philosophen/Freidenker - auch Politiker - der Zeit der Aufklärung diese Ideen fest in unserer Kultur verankerten. Die Festschreibung dieser Werte erfolgte ja nicht erst 1948 durch die AEMR, sondern bereits 1787 in der Verfassung der USA, 1789 in der Französischen Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte und nochmals in der US Bill of Rights 1791.
Du siehst, unsere Werte und Rechte haben eine lange Geschichte.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(01 May 2017, 00:13)

Du sagst es :thumbup: All das, was da wieder gefaselt wird, ist durch Recht und Gesetz bereits abgedeckt. Da brauchts keine neue Erfindung. Keine Extra-Ermahnung. Und Kulturen gibt es viele, aber eine "Leitkultur"? Schon der Begriff ist sowas von anmaßend. Eine Kultur, die über den anderen Kulturen steht? Eine Kultur, die andere "leiten" will? Die anderen sagt, wo es langgeht? Mir wird bei sowas einfach nur übel ;)
Ach und "Recht und Gesetz" existieren mal eben so, die haben so gar keinen Bezug zu irgendwas?
"Recht und Gesetz" auf die du dich hier beziehst sind Teil unserer Kultur(!), die gäbe es ohne unsere Kultur in dieser Form gar nicht.
Ja - es gibt verschiedene Kulturen, aber diese hier ist unsere Kultur, geprägt durch die Ideen des Humanismus und durch das Christentum, die hat sogar jüdische Wurzeln. Wer hier leben will - in dieser Kultur, der hat diese Kultur zu respektieren, ihre Werte anzuerkennen - muss sich auch in gewisser Weise von ihr leiten lassen.
Ja - in unserer Kultur gibt es Regeln, die sagen wo es lang geht - nämlich dass Frauen gleichberechtigt sind, dass Frauen kein Eigentum/Besitz von Männern sind, derer sie sich bedienen, die sie benutzen können, wie es ihnen grade passt, es gibt Regeln, die besagen, dass Frau sich nicht verschleiern muss!
Wenn das jemand nicht will, wenn er meint, die Werte und Regeln unserer Kultur gingen ihn nichts an, er könne sich darüber hinweg setzen, der hat hier nichts verloren, der soll dahin gehen wo er hergekommen ist.
Da wo andere sich nicht an die Regeln und Werte unserer Kultur halten, diese nicht respektieren, endet jegliche Toleranz!
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(01 May 2017, 10:27)

Deshalb habe ich die Renaissance angesprochen, da gab es Menschen, die es verstanden haben, die Ideen des Humanismus mit christlichen Gedankengut zu vereinigen, darunter auch ein Papst aus dem Hause Medici, der dies förderte. Das hat letztendlich zur Machtbeschränkungen der Kirche(n) und zu Säkularisierung geführt.
Und auf die Renaissance folgte der Dreißigjährige Krieg. Den man in der Geschichte Europas nicht einfach wegdenken kann. Und einer der größten Renaissancekünstler, Leonardo da Vinci hat nicht nur die Mona Lisa gemalt, sondern ist letztendlich der Urvater des Militärpanzers und des Maschinengewehrs. Macht man sich den redlichen Grundsatz zu eigen, immer das Ganze zu denken und nix auszublenden, landet man unweigerlich bei intellektueller Distanziertheit und einer grundsätzlichen Ablehnung von Zugehörigkeiten, die über Familie und Freundeskreis hinausreichen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Alexyessin »

Dark Angel hat geschrieben:(01 May 2017, 10:27)

Deshalb habe ich die Renaissance angesprochen, da gab es Menschen, die es verstanden haben, die Ideen des Humanismus mit christlichen Gedankengut zu vereinigen, darunter auch ein Papst aus dem Hause Medici, der dies förderte. Das hat letztendlich zur Machtbeschränkungen der Kirche(n) und zu Säkularisierung geführt.
Wir haben diese Werte, weil Philosophen/Freidenker - auch Politiker - der Zeit der Aufklärung diese Ideen fest in unserer Kultur verankerten. Die Festschreibung dieser Werte erfolgte ja nicht erst 1948 durch die AEMR, sondern bereits 1787 in der Verfassung der USA, 1789 in der Französischen Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte und nochmals in der US Bill of Rights 1791.
Du siehst, unsere Werte und Rechte haben eine lange Geschichte.
Aber im Gegensatz zur Kirche und nicht durch sie. Gabs mal, leider habe ich das auf die Schnelle nicht, einen sehr guten Artikel in der FAZ. Mal sehen, ob ich den online finde.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(01 May 2017, 10:39)

Ach und "Recht und Gesetz" existieren mal eben so, die haben so gar keinen Bezug zu irgendwas?
"Recht und Gesetz" auf die du dich hier beziehst sind Teil unserer Kultur(!), die gäbe es ohne unsere Kultur in dieser Form gar nicht.
Ja - es gibt verschiedene Kulturen, aber diese hier ist unsere Kultur, geprägt durch die Ideen des Humanismus und durch das Christentum, die hat sogar jüdische Wurzeln. Wer hier leben will - in dieser Kultur, der hat diese Kultur zu respektieren, ihre Werte anzuerkennen - muss sich auch in gewisser Weise von ihr leiten lassen.
Ja - in unserer Kultur gibt es Regeln, die sagen wo es lang geht - nämlich dass Frauen gleichberechtigt sind, dass Frauen kein Eigentum/Besitz von Männern sind, derer sie sich bedienen, die sie benutzen können, wie es ihnen grade passt, es gibt Regeln, die besagen, dass Frau sich nicht verschleiern muss!
Wenn das jemand nicht will, wenn er meint, die Werte und Regeln unserer Kultur gingen ihn nichts an, er könne sich darüber hinweg setzen, der hat hier nichts verloren, der soll dahin gehen wo er hergekommen ist.
Da wo andere sich nicht an die Regeln und Werte unserer Kultur halten, diese nicht respektieren, endet jegliche Toleranz!
Da hast du wieder wie ne brave AfD-Wählerin oder -Sympathisantin gesprochen :D Ja, Frauen müssen sich nicht verschleiern, aber sie dürfen es. Sie müssen keine Kopftücher tragen, dürfen es aber. Wer einem die Hand nicht reichen will zum Gruß, der reicht sie einem halt nicht. So what. Ich mag selbst nicht jedem die Hand reichen. Und ich muss mich auch nicht mit jemandem umgeben, der möglicherweise nichts von gleichberechtigten und selbstbewussten Frauen hält. Dem kann man aus dem Weg gehen oder ihm das sogar sagen, falls einem so etwas auffällt und man damit Probleme hat. Jeder kann seine Traditionen und Gepflogenheiten leben, wie er mag. Solange er die Mitmenschen damit nicht in ihrer Freiheit und Unverletzlichkeit beeinträchtigt, ist bei uns alles erlaubt. Ich finde das gut so. Und was gegen das Gesetz verstößt, wird geahndet. So einfach ist das.

Im Übrigen könnte man so einen "Regel-und-Kultur-Katalog", wenn man unbedingt so etwas Merkwürdiges braucht, mal für einige der eigenen Landsleute herausgeben. Da gibts vieles, was mir auch nicht gefällt und was nichts mit guter Erziehung und auch nichts mit respektvollem Umgang zwischen Mann und Frau zu tun hat, auch nichts mit deinem viel zitierten Humanismus. Vor der eigenen Tür kehren, kann da nicht schaden.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Hyde »

Quatschki hat geschrieben:(30 Apr 2017, 18:33)

Wenn Ihr es schafft, dass Araber und Israelis, Schiiten und Sunniten, Kurden und Türken eine gemeinsame "Orientalische Union" gründen, dann mache ich vielleicht bei Eurer EUdSSR mit.
Andernfalls bleibe ich Deutscher, und zwar ohne irgendwelche Hinzugekommenen anderer ethnischer Herkunft als Deutsche anzuerkennen, nur weil sie so einen gestempelten Schein haben.
Wen meinst du überhaupt mit "ihr"?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Hyde »

Selina hat geschrieben:(30 Apr 2017, 18:20)
Ich gehe mit dem Wort Stolz sowieso sehr sparsam um. Denn man kann - wenn überhaupt - nur auf eigene Leistungen "stolz" sein, nicht auf die Zugehörigkeit zu irgendwas, schon gar nicht zur Nation.
Man kann auch stolz auf die Leistungen der eigenen Tochter sein, stolz auf die Leistungen eines Freundes sein oder stolz auf die Leistungen einer Nation sein.
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Dark Angel
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(01 May 2017, 11:48)

Da hast du wieder wie ne brave AfD-Wählerin oder -Sympathisantin gesprochen :D Ja, Frauen müssen sich nicht verschleiern, aber sie dürfen es. Sie müssen keine Kopftücher tragen, dürfen es aber. Wer einem die Hand nicht reichen will zum Gruß, der reicht sie einem halt nicht. So what. Ich mag selbst nicht jedem die Hand reichen. Und ich muss mich auch nicht mit jemandem umgeben, der möglicherweise nichts von gleichberechtigten und selbstbewussten Frauen hält. Dem kann man aus dem Weg gehen oder ihm das sogar sagen, falls einem so etwas auffällt und man damit Probleme hat.
Nee wie eine CDU-Wählerin!
Ich kann eben nicht aus dem Weg gehen! Ich muss inzwischen damit leben, wenn ich als unverschleierte Frau, als Frau ohne Kopftuch als Schlampe betrachtet und in aller Öffentlichkeit begrapscht werde.
JA - einmal ist einmal zu viel! Und es sind eben keine bedauerlichen Einzelfälle von "regionaler Bedeutung" mehr, es sind inzwischen tagtägliche Vorkommnisse, vor denen Leute wie du, die Augen verschließen.
Selina hat geschrieben:(01 May 2017, 11:48) Jeder kann seine Traditionen und Gepflogenheiten leben, wie er mag. Solange er die Mitmenschen damit nicht in ihrer Freiheit und Unverletzlichkeit beeinträchtigt, ist bei uns alles erlaubt. Ich finde das gut so. Und was gegen das Gesetz verstößt, wird geahndet. So einfach ist das.
Sie beeinträchtigen aber meine Freiheit, sie missachten tagtäglich unsere Werte!
Und NEIN solche Verstöße gegen unsere Werte werden eben nicht geahndet! Polizeibekannnt, Personalien aufnehmen und wieder laufen lassen, hat nichts mit Ahnden von Gesetzesverstößen zu tun.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Hyde »

Dark Angel hat geschrieben:(30 Apr 2017, 22:15)

Leitkultur hat etwas mit unseren Werten (Grundgesetz) zu tun, mit Gleichberechtigung der Frau, mit freier Entfaltung der Persönlichkeit.
Versuche doch all denen, die ständig Frauen sexuell belästigen, die vergewaltigen, sich an minderjährigen Mädchen vergreifen etc, dass unverschleierte Frauen/Frauen ohne Kopftuch keine Schlampen sind, die man nach Belieben benutzen darf, versuche denen doch mal freundlich zu erklären, dass sich in unserer Kultur Frauen nicht unterwerfen, nicht dem Mann unterordnen müssen, dass sie nicht Eigentum/Besitz des Mannes sind. Viel Spaß dabei!
Nur dass, wenn es einem um die Gleichberechtigung und um die Beendigung der Unterdrückung der Frau geht, man bei den Rechtskonservativen (inklusive dir) auch an der falschen Adresse ist. Ist amüsant, wie ausgerechnet jemand wie du hier plötzlich vorgibt, zur Feministin zu werden.
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Hyde
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Hyde »

Selina hat geschrieben:(30 Apr 2017, 18:20)
Noch kurioser wird dann die Debatte, wenn irgendwelche selbsternannten "Experten" feststellen, dass die deutsche Nation anderen Nationen überlegen sei. So direkt sagen diese "Experten" das natürlich nicht, aber man spürt dieses Sich-Überlegen-Fühlen an jeder Äußerung über andere Nationen.
Tatsachen anzuerkennen hat aber nichts mit Arroganz zu tun, und ist schonmal gar nicht etwas Falsches, ganz im Gegenteil.
Dass Deutschland, oder generell gesprochen Europa, politisch, kulturell, wirtschaftlich, sozial, anderen Weltregionen überlegen ist, ist ja nicht anzweifelbar. Diese Überlegenheit anzuerkennen und nüchtern-sachlich die Gründe für diese Überlegenheit zu erforschen, ist eine Voraussetzung dafür, damit auch andere Weltregionen besser und schneller dieses europäische Niveau erreichen können - mehr Wohlstand, mehr Gerechtigkeit, mehr Liberalität, mehr Demokratie.

Wer hingegen abstreitet, dass wir in einer sehr fortschrittlichen und privilegierten Weltregionen leben und wer andere, weniger entwickelte Weltregionen bloß dem eigenen Schicksal überlässt (weil er bestreitet, dass sie weniger entwickelt seien und sagt, dass ihnen daher nicht geholfen werden müsse), der lehnt auch jegliche moralische Verantwortung ab, schwächer gestellten bzw. weniger Privelegierten zu helfen.

Wenn das deine Einstellung ist, dann fehlt es dir und den Linken an sozialem Gewissen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von JFK »

Dark Angel hat geschrieben:(01 May 2017, 13:48)

Nee wie eine CDU-Wählerin!
Ich kann eben nicht aus dem Weg gehen! Ich muss inzwischen damit leben, wenn ich als unverschleierte Frau, als Frau ohne Kopftuch als Schlampe betrachtet und in aller Öffentlichkeit begrapscht werde.
JA - einmal ist einmal zu viel! Und es sind eben keine bedauerlichen Einzelfälle von "regionaler Bedeutung" mehr, es sind inzwischen tagtägliche Vorkommnisse, vor denen Leute wie du, die Augen verschließen.


Sie beeinträchtigen aber meine Freiheit, sie missachten tagtäglich unsere Werte!
Und NEIN solche Verstöße gegen unsere Werte werden eben nicht geahndet! Polizeibekannnt, Personalien aufnehmen und wieder laufen lassen, hat nichts mit Ahnden von Gesetzesverstößen zu tun.
Es braucht ja Verhältnismäßigkeiten, für einmal Hintern Grabschen gleich Einknasten ist auch übertrieben.
Solche Leute brauchen eine anständige nachträgliche Erziehung und keine Leitkultur, ich würde für Sexualstraftäter die nicht ins Gefängnis müssen einen Kurs Anordnen mit 100 Std Teilnahmepflicht, und auch nicht nur für hinzugekommene.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Billie Holiday »

Hyde hat geschrieben:(01 May 2017, 13:53)

Nur dass, wenn es einem um die Gleichberechtigung und um die Beendigung der Unterdrückung der Frau geht, man bei den Rechtskonservativen (inklusive dir) auch an der falschen Adresse ist. Ist amüsant, wie ausgerechnet jemand wie du hier plötzlich vorgibt, zur Feministin zu werden.
Frau muß nicht zwingend Feministin sein, um der festen Ansicht zu sein, dass Mann und Frau gleichberechtigt und gleichwertig sind und Verhüllung von nur Frauen abstoßend zu finden und diese schlicht abzulehnen. :x
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