Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

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Keoma
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Keoma »

Selina hat geschrieben:(29 May 2017, 13:34)

Nochmal: Mir geht nix und niemand am Arsch vorbei. Aber in meiner Welt, dazu gehört natürlich auch Berlin, sind die meisten Menschen nicht kriminell.
Natürlich sind die meisten Menschen nicht kriminell.
Das ist eine Binsenweisheit.
Aber es müssen Menschen auch nicht kriminell sein, um mir auf den Sack zu gehen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben:(29 May 2017, 13:34)

Nochmal: Mir geht nix und niemand am Arsch vorbei. Aber in meiner Welt, dazu gehört natürlich auch Berlin, sind die meisten Menschen nicht kriminell.
Das ist schön....in deiner rosaroten Ponywelt gibt es eine Menge Leichen, Verletzte und Vergewaltigte, Schüler die die Schule wechseln müssen, Sicherheitsvorkehrungen für nahezu jede Dorfkirmes.... aber bunt ist es, das ist wohl wahr.

Bunt war es schon lange, jetzt ist es knallbunt...es knallt öfter mal.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schokoschendrezki »

Billie Holiday hat geschrieben:(29 May 2017, 13:16)
Berlin, Paris, Nizza, Istanbul, Würzburg .... die Zunahme von Mord, Totschlag und Vergewaltigungen etc etc gehen dir am Arsch vorbei, nicht wahr?
Was hat das mit dem Thema zu tun?

Meinst Du ernsthaft, jemand, der einen Mord begeht, wird durch das Bekenntnis zu einer "Leitkultur" oder die Existenz eines Leitkultur-Katalogs daran gehindert? Schau dir ein Land wie Mexiko an: Alle Artikel, die ich zum Thema gelesen habe, sprechen davon, dass es kaum ein Land in der Welt gibt, in der die Bürger dermaßen auf eine nationale Identität Wert legen und in der ein dermaßen verbreiteter Nationalstolz herrscht. Gleichzeitig ist es ein Land mit einer der höchsten Mordraten der Welt.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schokoschendrezki »

Billie Holiday hat geschrieben:(29 May 2017, 13:43)

Das ist schön....in deiner rosaroten Ponywelt gibt es eine Menge Leichen, Verletzte und Vergewaltigte, Schüler die die Schule wechseln müssen, Sicherheitsvorkehrungen für nahezu jede Dorfkirmes.... aber bunt ist es, das ist wohl wahr.

Bunt war es schon lange, jetzt ist es knallbunt...es knallt öfter mal.
Also meine Welt jedenfalls besteht unter anderem aus den sozialen Hotspots Neukölln, Kreuzberg oder auch Marzahn. Da ist absolut nix mit Ponywelt. Im Gegenteil. Ich bin aber dennoch strikt gegen eine Homogenisierung in Richtung Wir-Nation.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Billie Holiday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 May 2017, 13:54)

Also meine Welt jedenfalls besteht unter anderem aus den sozialen Hotspots Neukölln, Kreuzberg oder auch Marzahn. Da ist absolut nix mit Ponywelt. Im Gegenteil. Ich bin aber dennoch strikt gegen eine Homogenisierung in Richtung Wir-Nation.
Na, dann wünsche ich dir, dass du und deine deutschen, russischen, türkischen und arabischen Freunde nicht plötzlich auf die Idee kommen und von einem "wir" sprechen. Nicht auszudenken, wenn neben all dem Individualismus sowas wie ein gemeinsames Gefühl für eine Heimat, einen Ort zum Wohlfühlen oder ein gemeinsamer Stadtteil veranlasst, davon zu sprechen, dass das unsere gemeinsame Heimat oder Stadt ist, dass wir uns hier heimisch fühlen.
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von Unité 1 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 May 2017, 12:53)

Gut. Ja. Das Wirken der Institutionen eines demokratischen Staates ist natürlich eine öffentliche Sache.
Ich meinte nicht die Institutionen eines demokratischen Staates, sondern das institutionelle Prinzip dahinter. Nicht die konkrete Ausgestaltung, sondern der Zwang zu einer Ausgestaltung überhaupt. Demokratie ist immer Institution, anders ist sie gar nicht denkbar. Das Prinzip der Öffentlichkeit versteckt sich meiner Meinung dahinter, weswegen ich nicht verstehe, wie du Demokratie als privates Prinzip betrachten kannst. Nicht nur ihre Natur, sondern auch ihre Ausformung hat Öffentlichkeit zum Bezugspunkt. Demokratie ist das Prinzip der Öffentlichkeit. Dazu gehört allerdings auch
Man nehme nur einmal das Bildungssystem. Und dennoch ist selbst für dieses Bildungssystem, mit dem jeder Bürger einmal im Leben lange und intensiv in Berührung kommt, kein explizites Bekenntnis nötig. Das hat (mindestens) auch damit zu tun, dass es bei Nichtintegration ein System von Sanktionierungen, Strafandrohungen bis hin zum Schulverweis gibt. Und es hat meiner Ansicht auch damit zu tun, dass man ein Recht zum Nichtbekenntnis hat. Die Funktionsfähigkeit des Bildungssystems als demokratischer Insitution ist wichtiger als das private Bekenntnis zu ihr. Oder ganz einfach gesagt: Solange ich den Unterricht nicht störe, kann ich mich (innerlich) zu allem möglichen bekennen. Insofern, meinte ich ist Demokratie bzw. besser Bekenntnis zur Demokratie Privatsache.

Es gibt sicher Grenzbereiche, in denen es schwer fällt, dieses Prinzip zu befürworten. Pädophilie zum Beispiel. Ihre Ausübung wird bestraft bzw. die gesetzliche Strafandrohung wirkt der Ausübung entgegen. Oder sollte es jedenfalls. Es ist aber nicht strafbar, sich zu pädophilen Neigungen zu bekennen. Zumindest, wenn dieses Bekenntnis nicht in einer Form stattfindet, die an sich schon als pädophile Handlung zu werten ist.

Das ist der Unterschied zu nichtdemokratischen Systemen: Dass dort einmal nicht (nur) eine Handlung sondern bereits eine Neigung strafbar ist. Und dass zum anderen präventiv "Bekenntnisse" eingefordert werden. Deshalb ist der Vergleich mit dem "Fahnenappell auf dem Schulhof", der in mehreren aktuellen Kommentaren zur Leitkulturdebatte vorgebracht wurde, auch so passend.
das Recht auf Privatheit. Ich stimme dir zu, woran ich glaube, was und wie ich denke, wie und ob ich das kundtue, das ist Privatsache. Aber für mich liegt das im öffentlichen Prinzip von Demokratie begründet, es ist für mich untrennbar miteinander verbunden. Ich entscheide, wie und ob ich die öffentliche Sphäre betrete und in ihr agiere. Die Aufforderung zu einem Bekenntnis zur Demokratie läuft dem öffentlichen Prinzip entgegen. Sie verletzte es, indem in ihr die Aufblähung der öffentlichen Sphäre enthalten ist; indem sie in die private Sphäre übergreift. Dahinter steht die Möglichkeit zum Verschwinden des privaten Raumes, womit der öffentliche ebenfalls nicht mehr vorhanden wäre. Es machte keinen Unterschied, ob Öffentlichkeit verschwindet oder alles umfasst - sie wird so total. Beides wäre grenzenlose Öffentlichkeit, beides ist im Grunde gegen das Individuum gerichtet. Im ersten Fall wird das Recht auf politische Betätigung geraubt und das Individuum somit der Willkür ausgeliefert. Im zweiten Fall verdrängt der Anspruch die Individualität, der Anspruch auf eine Normierung auf das, was der momentanen Gesellschaft mengenmäßig als vorherrschende Werte und Moral gilt. Damit bin ich wieder bei schelms Forderung, dass Identifikation nach inhaltlichen Maßstäben zu erfolgen habe.
So betrachtet wäre eine Bekenntnisforderung nicht nur ein undemokratischer (im hier verstandenen Sinne) Akt, sondern kann als im Kern totalitär aufgefasst werden.

Allerdings sollte meiner Ansicht nach nicht verkannt werden, dass Demokratie ein scheinbarer Widerspruch zugrunde liegt. Demokratie bedeutet Bekenntnisfreiheit, bedarf aber der Lebendigkeit von sie tragenden Werten. Sonst würde sie hohl. Ich denke, dass das einer der Gründe für die derzeit zu beobachtende Erosion der demokratischen Gesellschaften ist. Die (universellen) Werte der Individualitätsentfaltung und des -schutzes scheinen nicht mehr als zu schützende Werte zu gelten. Diese Identifikationen gilt es wiederzubeleben, womit der scheinbare Widerspruch sichtbar wird: Die Förderung von und der Kampf um Werte, die niemand zu übernehmen verpflichtet ist. Diese Verpflichtung kann nur aus den Individuen selbst wachsen. Das die Privatheit schützende Prinzip der Öffentlichkeit - indem die Trennung Bedingung ist - muss gegen diese Trennung selbst gerichtet sein, wenn es bestehen will. Ich bezeichne diesen Widerspruch als nur scheinbar, weil er auszuhalten ist. Die Gegensätzlichkeit existiert gleichzeitig, man muss sich dessen bewusst machen, sie wahrnehmen, um damit (mit der Tendenz des EIndringens in die private Sphäre einerseits und der Tendenz zur Gleichgültigkeit demokratischer Werte gegenüber) umgehen zu können. An die Verpflichtung des Individuums zu appellieren, damit die pflichtfreie Individualität weiter bestehen kann. Hat ja keiner je behauptet, dass Demokratie nichts anstrengendes sei.

Das hat freilich nichts mit Bekenntnisforderungen zu tun. Verlangte Bekenntnisse tragen nicht nur nicht zur Lebendigkeit der Demokratie tragenden Werte bei, sondern unterhöhlen diese, da Bekenntnisfreiheit (=Recht auf Individualität) zu den grundlegenden Werten von Demokratie gehört. Wer sowas fordert, offenbart seine Unkenntnis darüber, was eigentlich zur Demokratie gehört. Kollektivismus verträgt sich einfach nicht mit freiheitlichen Bestimmungen.
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von schelm »

Unité 1 hat geschrieben:(29 May 2017, 11:31)
Was schelm machte, was auch die NPD macht, ist der Versuch der Okkupierung des Begriffs Demokratie. Es ist der Versuch, Demokratie ihres öffentlichen Characters zu entkleiden. Sie zu einer Privatveranstaltung zu machen, auf der die Musik nur für das Wir spielt.

Schelm vertauscht (nicht nur) durch diesen Satz en passant das Objekt der Identifikation. Es fordert im Prinzip die Identität von Regierung und "Uns", wenn er identifizierende Ansprüche von "uns" an Demokratie ausmacht. Denn "wir" meint entweder alle Staatsbürger, dann war die Nennung überflüssig, oder es meint eine Teilmenge. Diese Identität ist das eigentlich gefährliche, das eigentlich undemokratische, da diesem Anspruch die Reduzierung der Öffentlichkeit inhärent ist. Wer kein Teil von "uns" ist, ist dann eben kein Demokrat. Ich teile also deine Schlussfolgerung schelms Beitrag betreffend.

Das klingt konstruiert, aber der Satz ist ja nicht zufällig in schelms Beitrag gerutscht. Wer schreiben möchte, dass die Demokratie nur lebt, wenn ihre grundlegenden Werte geteilt und verinnerlicht sind (eine Position, die ich teile), der benötigt dafür kein "wir". Zweitens ist schelms Verweis auf die Türkei ein Musterbeispiel für die Sinnverdrehung (...)
Pseudointellektuelles Geschwafel. Versuch einfach mal Beiträge im Sinnkontext zu erfassen. Das " wir " bezieht sich auf " unsere " Ansprüche an Demokratie. Die da wären : Leben und leben lassen. Jeder nach seiner Facon, die er / sie keinem Dritten aufzwingen oder zum Nachteil individueller Rechte von Dritten missbrauchen darf. Das meinte auch die Bemerkung " Minderheiten - und Individualrechte ".

Dein Kommentar ist für die Tonne.
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von Unité 1 »

schelm hat geschrieben:(29 May 2017, 16:07)

Versuch einfach mal Beiträge im Sinnkontext zu erfassen.
Habe ich. Ohne Kenntnis deiner sonstigen Beiträge hätte ich das möglicherweise anders interpretiert.
Das " wir " bezieht sich auf " unsere " Ansprüche an Demokratie. Die da wären : Leben und leben lassen. Jeder nach seiner Facon, die er / sie keinem Dritten aufzwingen oder zum Nachteil individueller Rechte von Dritten missbrauchen darf. Das meinte auch die Bemerkung " Minderheiten - und Individualrechte ".
Du hast mich entweder nicht verstanden, oder, betrachte ich die Zitatkürzung, sehr wohl und sehr gut, denn der eigentliche Punkt kam ja zum Schluss. Ist mir ziemlich egal, was von beiden zutrifft.
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von Hyde »

Selina hat geschrieben:(29 May 2017, 08:49)Das A und O sind Ausbildung und Job. Wer beides recht schnell findet, wird sich auch schneller und besser integrieren können.
Außerdem halte ich das mit den so genannten "Parallelgesellschaften" auch nicht für so problematisch, wie einige immer sagen. Solange die Leute aus diesen "Gesellschaften" niemanden verletzen und behindern in der eigenen Integrität, können sie doch gerne so leben, wie sie wollen.
Parallelgesellschaften sind zunächst einmal für die entsprechenden Migranten selbst problematisch, und daraus folgend auch für die Mehrheitsgesellschaft.

Parallelgesellschaften zeichnen sich dadurch aus, dass sie sich kulturell, weltanschaulich und sprachlich von der Mehrheitsgesellschaft unterscheiden und dass sie "unter sich" bleiben. Genau das führt dazu, dass die Mitglieder dieser Parallelgesellschaften schlechtere Bildungserfolge erzielen, somit schlechtere Arbeitsmarktchancen haben und schlechter integriert sind. Diese Dinge wiederrum führen zu höherer Kriminalität und Sozialtransfers, was Parallelgesellschaften somit auch zum Problem der Mehrheitsgesellschaft macht.

Es entbehrt daher nicht einer gewissen Ironie, dass du erst die Formel aufstellst, Ausbildung und Job sei das "A und O der Integration", um dann im darauffolgenden Satz zu sagen, Parallelgesellschaften seien nichts Schlechtes - dabei führen ja Parallelgesellschaften, wie gesagt, erst zu schlechteren Bildungs - und Arbeitsmarktchancen und verhindern somit nach deiner Formel die Integration.

Wenn du willst, dass Migranten gute Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben, dann kannst du nicht für Parallelgesellschaften sein.
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von Selina »

Hyde hat geschrieben:(30 May 2017, 03:39)

Parallelgesellschaften sind zunächst einmal für die entsprechenden Migranten selbst problematisch, und daraus folgend auch für die Mehrheitsgesellschaft.

Parallelgesellschaften zeichnen sich dadurch aus, dass sie sich kulturell, weltanschaulich und sprachlich von der Mehrheitsgesellschaft unterscheiden und dass sie "unter sich" bleiben. Genau das führt dazu, dass die Mitglieder dieser Parallelgesellschaften schlechtere Bildungserfolge erzielen, somit schlechtere Arbeitsmarktchancen haben und schlechter integriert sind. Diese Dinge wiederrum führen zu höherer Kriminalität und Sozialtransfers, was Parallelgesellschaften somit auch zum Problem der Mehrheitsgesellschaft macht.

Es entbehrt daher nicht einer gewissen Ironie, dass du erst die Formel aufstellst, Ausbildung und Job sei das "A und O der Integration", um dann im darauffolgenden Satz zu sagen, Parallelgesellschaften seien nichts Schlechtes - dabei führen ja Parallelgesellschaften, wie gesagt, erst zu schlechteren Bildungs - und Arbeitsmarktchancen und verhindern somit nach deiner Formel die Integration.

Wenn du willst, dass Migranten gute Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben, dann kannst du nicht für Parallelgesellschaften sein.
Mir geht es in meinen Kommentaren zusammengefasst lediglich um die Haltung einiger Deutscher, per irgendeiner "Leitkultur" anderen sagen zu wollen, wo es lang geht. Das kommt häufig vor bei diesen Landsleuten, die glauben, andere müssten von ihnen lernen. Schau dir doch diese merkwürdigen "Pionier-Gebots-Formeln" an vom Herrn Minister. Da ziehts einem glatt die Latschen aus :D
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von think twice »

Billie Holiday hat geschrieben:(29 May 2017, 13:43)

Das ist schön....in deiner rosaroten Ponywelt gibt es eine Menge Leichen, Verletzte und Vergewaltigte, Schüler die die Schule wechseln müssen, Sicherheitsvorkehrungen für nahezu jede Dorfkirmes.... aber bunt ist es, das ist wohl wahr.

Bunt war es schon lange, jetzt ist es knallbunt...es knallt öfter mal.
Ich lebe ja auch in solch einer rosaroten Ponywelt, aber Leichen, verletzte, Vergewaltigte sind mir genauso wenig untergekommen wie in der Welt, in der du lebst.
Der unterschied zwischen uns beiden ist: ich lebe in der Realität, du in der Welt von Welt.de, ntv24 und explosiv.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Billie Holiday »

think twice hat geschrieben:(30 May 2017, 17:32)

Ich lebe ja auch in solch einer rosaroten Ponywelt, aber Leichen, verletzte, Vergewaltigte sind mir genauso wenig untergekommen wie in der Welt, in der du lebst.
Der unterschied zwischen uns beiden ist: ich lebe in der Realität, du in der Welt von Welt.de, ntv24 und explosiv.
Du lebst in deiner Stadt, die Nachrichten berichten auch davon, was außerhalb deiner Stadt passiert. Aber schön, dass dich das nicht so berührt.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schokoschendrezki »

Billie Holiday hat geschrieben:(29 May 2017, 14:03)

Na, dann wünsche ich dir, dass du und deine deutschen, russischen, türkischen und arabischen Freunde nicht plötzlich auf die Idee kommen und von einem "wir" sprechen. Nicht auszudenken, wenn neben all dem Individualismus sowas wie ein gemeinsames Gefühl für eine Heimat, einen Ort zum Wohlfühlen oder ein gemeinsamer Stadtteil veranlasst, davon zu sprechen, dass das unsere gemeinsame Heimat oder Stadt ist, dass wir uns hier heimisch fühlen.
Schrecklicher Gedanke.
Auf so einfache Klischees ist das nicht herunterzubrechen. Ein "Ort zum Wohlfühlen" ist etwas anderes als eine "Heimat". Gerade letzte Woche war ich intensivst an meinem lokalen Wohnort bei einem Treffen mit unserer schottischen Partnergemeinde beteiligt. Hab Leute mit untergebracht, wir haben gemeinsam Musik gemacht usw. usf.

Zum einen, so schön und angenehm wie das ist, und ich bekenne mich absolut dazu: Es ist dennoch kein Freifahrtschein für Kritiklosigkeit. Ich laufe niemals mit einem T-Shirt für irgendein Zugehörigkeits-Objekt herum. Und Gott - wenns ihn gibt - seis gedankt, dass aus dem wiedervereinigtem Berlin kein selbstverliebtes Zille-Millieu sondern eine sehr heterogene, völlig unidentitäre und tendenziell und im Selbstbild jedenfalls kosmopolitische Stadt geworden ist, Es ist ganz einfach auch so, dass das Zusammengehörigkeitspotenzial mindestens linear mit der Anzahl der potenziell Zusammengehörigen sinkt. Sowohl in Berlin wie auch in Brandenburg, MVP oder SH gibt es eine nicht unbeträchtliche Anzahl an offen Rechtsextremen. Soll ich mich da "zugehörig" fühlen? Natürlich nicht.

Nehmen wir an, der Ort, in dem ich wohne, hieße x-Dorf. Ich engagiere mich und mache alle möglichen Sachen mit. Aber ich würde nicht im Entferntesten daran denken, mich als x-Dörfler zu sehen. Niemals. Ich bin nur ich. Sonst nix. Und da es in x-Dorf den und jenen Nazi gibt schon überhaupt nicht. Und was für x-Dorf gilt, gilt für Deutschland schon sowieso.

Dass gerade auch unter den zahlenmäßig größten Gruppen von hier lebenden Ausländern dieses national oder/und religiös begründete Gemeinschaftsgefühl verbreitet ist, ist mir durchaus bekannt. Seh ich kein wenig unkritischer. Aber ich sage mal so: Gerade aus der generellen und kritischen Distanzierung von Großgruppen und identitären Gemeinschaften erwächst die Fähigkeit und Möglichkeit zur Empathie mit Einzelpersonen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(31 May 2017, 21:17)

Auf so einfache Klischees ist das nicht herunterzubrechen. Ein "Ort zum Wohlfühlen" ist etwas anderes als eine "Heimat". Gerade letzte Woche war ich intensivst an meinem lokalen Wohnort bei einem Treffen mit unserer schottischen Partnergemeinde beteiligt. Hab Leute mit untergebracht, wir haben gemeinsam Musik gemacht usw. usf.

Zum einen, so schön und angenehm wie das ist, und ich bekenne mich absolut dazu: Es ist dennoch kein Freifahrtschein für Kritiklosigkeit. Ich laufe niemals mit einem T-Shirt für irgendein Zugehörigkeits-Objekt herum. Und Gott - wenns ihn gibt - seis gedankt, dass aus dem wiedervereinigtem Berlin kein selbstverliebtes Zille-Millieu sondern eine sehr heterogene, völlig unidentitäre und tendenziell und im Selbstbild jedenfalls kosmopolitische Stadt geworden ist, Es ist ganz einfach auch so, dass das Zusammengehörigkeitspotenzial mindestens linear mit der Anzahl der potenziell Zusammengehörigen sinkt. Sowohl in Berlin wie auch in Brandenburg, MVP oder SH gibt es eine nicht unbeträchtliche Anzahl an offen Rechtsextremen. Soll ich mich da "zugehörig" fühlen? Natürlich nicht.
Und damit irrst du ganz gewaltig. Die Bezirke mit hohen Ausländeranteil, wo die Muttersprachen weiter gesprochen werden, statt sich der deutschen Sprache "zu bedienen", diese zu lernen, habe sehr wohl etwas identitäres, haben sehr wohl etwas mit Zugehörigkeit/Zugehörigkeizsgefühl zu tun.
Auch das islamische Kopftuch bringt Zugehörigkeit und damit ein "Wir-Gefühl" zum Ausdruck, auch wenn du das noch so sehr abstreitest. Dieses "Wir" - die Moslems drückt sehr wohl eine Abgrenzung zum "Ihr" - die anderen, die Mehrheitsgesellschaft - die Kuffar - zum Ausdruck. Da sinkt gar kein Zusammengehörigkeitsgefühl/Zugehörigkeitsgefühl - ganz im Gegenteil, es bilden sich "neue" Gemeinschaften, die "unter sich" bleiben und mit der Mehrheitsgesellschaft nichts zu tun haben wollen, die sich von der Mehrheitsgesellschaft ab- und ausgrenzen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(31 May 2017, 21:51)

Und damit irrst du ganz gewaltig. Die Bezirke mit hohen Ausländeranteil, wo die Muttersprachen weiter gesprochen werden, statt sich der deutschen Sprache "zu bedienen", diese zu lernen, habe sehr wohl etwas identitäres, haben sehr wohl etwas mit Zugehörigkeit/Zugehörigkeizsgefühl zu tun.
Auch das islamische Kopftuch bringt Zugehörigkeit und damit ein "Wir-Gefühl" zum Ausdruck, auch wenn du das noch so sehr abstreitest. Dieses "Wir" - die Moslems drückt sehr wohl eine Abgrenzung zum "Ihr" - die anderen, die Mehrheitsgesellschaft - die Kuffar - zum Ausdruck. Da sinkt gar kein Zusammengehörigkeitsgefühl/Zugehörigkeitsgefühl - ganz im Gegenteil, es bilden sich "neue" Gemeinschaften, die "unter sich" bleiben und mit der Mehrheitsgesellschaft nichts zu tun haben wollen, die sich von der Mehrheitsgesellschaft ab- und ausgrenzen.
In wieviel "nicht-deutschsprachigen" Bezirken warst du schon, wieviele Muslime kennst du? Mit welchem Recht maßst du dir an, über deren Gefühle zu urteilen?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Keoma »

think twice hat geschrieben:(31 May 2017, 22:04)

In wieviel "nicht-deutschsprachigen" Bezirken warst du schon, wieviele Muslime kennst du? Mit welchem Recht maßst du dir an, über deren Gefühle zu urteilen?
Mit welchem Recht stellst du das in Frage?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von think twice »

Keoma hat geschrieben:(31 May 2017, 22:12)

Mit welchem Recht stellst du das in Frage?
Wenn man keine Ahnung hat, lieber mal die F**** halten.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Keoma »

think twice hat geschrieben:(31 May 2017, 22:30)

Wenn man keine Ahnung hat, lieber mal die F**** halten.
Auf Grund deines vorherigen Beitrages würde ich dir dringend raten, das zu beherzigen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von think twice »

Keoma hat geschrieben:(31 May 2017, 22:35)

Auf Grund deines vorherigen Beitrages würde ich dir dringend raten, das zu beherzigen.
Ich habe mit Sicherheit mehr Ahnung von multikulti-bezirken und Moslems als Madame aus Sachsen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Keoma »

think twice hat geschrieben:(31 May 2017, 22:42)

Ich habe mit Sicherheit mehr Ahnung von multikulti-bezirken und Moslems als Madame aus Sachsen.
Na, dann lass uns am reichen Schatz deines Wissens doch teilhaben.
Wie sieht es denn so aus, mit der erfolgreichen Integration in den Parallelgesellschaften?
Oder sind die nur ein Mythos?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von think twice »

Keoma hat geschrieben:(31 May 2017, 22:50)

Na, dann lass uns am reichen Schatz deines Wissens doch teilhaben.
Wie sieht es denn so aus, mit der erfolgreichen Integration in den Parallelgesellschaften?
Oder sind die nur ein Mythos?
Eine Parkuhr wäre interessierter an meinem Wissen als ihr. Gute Nacht also. ;)
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Keoma »

think twice hat geschrieben:(31 May 2017, 22:54)

Eine Parkuhr wäre interessierter an meinem Wissen als ihr. Gute Nacht also. ;)
Also wieder nur Blabla.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von frems »

Ganz interessanter Kommentar zum deutschen Nationalismus der Regierung Merkel und dem Thema Identität:
Niemand weiß, ob daraus etwas wird. Sicher ist bloß, dass Angela Merkel nicht mehr die Leitfigur der europäischen Einigung sein wird, auch wenn sie es im Wahlkampf für sich reklamieren wird.

Dass Merkel eine große Europäerin sei (und alle Deutschen in ihr), gehört zu den subtilen Verzerrungen des deutschen Selbstbilds. Unter dem Schock der Trump-Wahl hatte die New York Times sie im November zum "letzten mächtigen Verteidiger Europas" ausgerufen. Das schmeichelte, aber richtig ernst nahm es keiner. Langsam, sehr langsam sickert durch, dass die Perlenschnur der internationalen Krisen auch ein wenig mit dem praktizierten Nationalismus der Deutschen zu tun haben könnte. Das wird in Deutschland ungern gehört. Der Export- und Moralweltmeister lebt ganz aus der Eigenperspektive. [...]

Normalerweise fällt das Selbstbild eines Landes durch ein Vergrößerungsglas und geht den Nachbarn auf die Nerven. Der deutsche Nationalismus ist weder stolzgeschwellt noch wild, noch arrogant. Er ist fein und schwierig und gelangt als das Negativ eines überbordenden Nationalgefühls zum Ausdruck. Wenn nötig, besonders wenn die Quellen des deutschen Wohlstands zur Debatte stehen, wird ein Verkleinerungsglas in Anschlag gebracht. [...]

Tatsächlich wird dieser missionarische Export von Werthaltungen bis heute als charakteristischer Zug deutscher Politik wahrgenommen, ja sogar als smarte Machtpolitik. Dass die deutsche Stabilität, die solide Haushaltsführung ebenso wie die Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft, auch an der Konstruktion der gemeinsamen Währung hängt, ist kein Geheimnis. Von außen hat das Modell also sehr wohl mit Egoismus und Nationalismus zu tun, aber dazwischen klafft nach wie vor eine Wahrnehmungslücke. Und diese Lücke ist in Deutschland keineswegs Gegenstand der Beobachtung. [...]

Die merkelnde Selbstverkleinerung spielt sich nicht nur "draußen" im Diplomatischen ab, sie ruft auch Verunsicherung im Inneren hervor. Die Stimmung im Stabilitätsland wird nervöser, während sich die Bevölkerung in Versuchen der Selbstvergewisserung übt. Wo Zukunftsfragen unbeantwortet bleiben, schieben sich langsam Identitätsfragen vor sie. Es ist dann kaum verwunderlich, dass keine dieser in der Mitte ebenso wie an den politischen Rändern betriebenen Selbstbild-Justierungen zu dem Schluss gelangt, die Hegemonialität in Europa, der robuste Weg in Richtung auf mehr sicherheitspolitische Autonomie bei gleichzeitiger ökonomischer Verzichtsbereitschaft, sei das richtige Format für die Bundesrepublik. Alle Antworten sind vom Wunsch getragen, das Land möge kleiner sein als seine Fremdzuschreibungen. Ein Nationalismus der Größe existiert schlechterdings nicht.
http://www.zeit.de/2017/23/europaeische ... ettansicht
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schelm »

think twice hat geschrieben:(31 May 2017, 22:04)

In wieviel "nicht-deutschsprachigen" Bezirken warst du schon, wieviele Muslime kennst du? Mit welchem Recht maßst du dir an, über deren Gefühle zu urteilen?
Was tut diese Frage zur Sache beitragen ? Man kann sich als Gemeinschaft abgrenzen, trotzdem im individuellen Kontakt nett und freundlich sein. Geht beiden Parteien so. Interessant wird es immer dann, wenn es grundsätzliche Einstellungen oder Mentalitäten berührt, die jenseits des Smalltalk liegen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schelm »

frems hat geschrieben:(31 May 2017, 23:00)

Ganz interessanter Kommentar zum deutschen Nationalismus der Regierung Merkel und dem Thema Identität:


http://www.zeit.de/2017/23/europaeische ... ettansicht
Der Kommentar ist intellektueller Schwachsinn. Er ist es deswegen, weil er zwar einerseits relativ zutreffend den Erfolg dieses Landes im Ergebnis beschreibt, dies aber ideologisch motiviert dem Begriff " Nationalismus " zuordnet. Im Prinzip sagt der Kommentator nichts anderes, als das D aus lauter Selbstüberhöhung wirtschaftlich Erfolg generiert um die anderen zu ärgern bzw. zu unterdrücken.

Es ist offen gesagt müßig, darauf weiter einzugehen, kürzen wir es ab : D sollte für sich die D- Mark wieder einführen und zu dem bescheidenen Wohlstand aus dieser Zeit zurückkehren, vielleicht wird dem Land dann kein " Nationalismus " mehr attestiert. wohl aber eher unwahrscheinlich. Der gleiche Kommentator würde dann kommentieren, D verfolge nationalistische Interessen und verweigere sich der europäischen Solidarität, wenn es seine Funktion als Zahlesel einstellen würde.
Zuletzt geändert von schelm am Mi 31. Mai 2017, 23:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von frems »

schelm hat geschrieben:(31 May 2017, 23:26)

Der Kommentar ist intellektueller Schwachsinn. Er ist es deswegen, weil er zwar einerseits relativ zutreffend den Erfolg dieses Landes im Ergebnis beschreibt, dies aber ideologisch motiviert dem Begriff " Nationalismus " zuordnet. Im Prinzip sagt der Kommentator nichts anderes, als das D aus lauter Selbstüberhöhung wirtschaftlich Erfolg generiert um die anderen zu ärgern bzw. zu unterdrücken.

Es ist offen gesagt müßig, darauf weiter einzugehen, kürzen wir es ab : D sollte für sich die D- Mark wieder einführen und zu dem bescheidenen Wohlstand aus dieser Zeit zurückkehren, vielleicht wird dem Land dann kein " Nationalismus " mehr attestiert.
An welcher Stelle steht, dass Nationalismus zu wirtschaftlichem Wohlstand führt? :?:
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schelm »

frems hat geschrieben:(31 May 2017, 23:29)

An welcher Stelle steht, dass Nationalismus zu wirtschaftlichem Wohlstand führt? :?:
Die Frage interessiert mich nicht.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von frems »

schelm hat geschrieben:(31 May 2017, 23:33)

Die Frage interessiert mich nicht.
Wenn ich Dich zitieren darf: Im Prinzip sagt der Kommentator nichts anderes, als das D aus lauter Selbstüberhöhung wirtschaftlich Erfolg generiert

Kann es sein, dass der Beitrag nicht -- ich zitiere nochmal -- "intellektueller Schwachsinn" ist, sondern einfach manch "Intellekt" übersteigt? :?:
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schelm »

frems hat geschrieben:(31 May 2017, 23:34)

Wenn ich Dich zitieren darf: Im Prinzip sagt der Kommentator nichts anderes, als das D aus lauter Selbstüberhöhung wirtschaftlich Erfolg generiert

Kann es sein, dass der Beitrag nicht -- ich zitiere nochmal -- "intellektueller Schwachsinn" ist, sondern einfach manch "Intellekt" übersteigt? :?:
Na ja, meinen jedenfalls unterfordert dieser Kommentar. Ok, du benötigst den Kommentar zum Kommentar mit anderen Worten. Gerne doch. Der Linksknaller der " Zeit " zieht sich am Erfolg dieses Landes hoch. Er ordnet ihn fälschlich der Abhängigkeit vom Euro und der innereuropäischen Solidarität zu, die er im Zirkelschluss deshalb einfordert. D sei also als Exportweltmeister zu egoistisch. Nein, D ist einfach bei vielen seiner Outputs besser, deswegen erfolgreicher, deswegen werden seine Produkte geschätzt und gekauft. D könnte das auch ohne europäische Einbindung, ohne Euro, ohne linkslastigen erhobenen Zeigefinger weil man den Erfolg auch auskostet. Natürlich geht das zu Lasten der Konkurrenz. Es ist infantil dies mit " Nationalismus " zu betiteln.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von frems »

schelm hat geschrieben:(31 May 2017, 23:42)

Na ja, meinen jedenfalls unterfordert dieser Kommentar. Ok, du benötigst den Kommentar zum Kommentar mit anderen Worten. Gerne doch. Der Linksknaller der " Zeit " zieht sich am Erfolg dieses Landes hoch. Er ordnet ihn fälschlich der Abhängigkeit vom Euro und der innereuropäischen Solidarität zu, die er im Zirkelschluss deshalb einfordert. D sei also als Exportweltmeister zu egoistisch. Nein, D ist einfach bei vielen seiner Outputs besser, deswegen erfolgreicher, deswegen werden seine Produkte geschätzt und gekauft. D könnte das auch ohne europäische Einbindung, ohne linkslastigen erhobenen Zeigefinger, weil man den Erfolg auch auskostet. Natürlich geht das zu Lasten der Konkurrenz. Es ist infantil. dies mit " Nationalismus " zu betiteln.
Okay, Du hast also nicht wirklich nicht verstanden und wolltest nur wieder die Standardparolen von Dir geben. Dann hoffe ich mal, dass Du ihn gar nicht gelesen hast.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schelm »

frems hat geschrieben:(31 May 2017, 23:46)

Okay, Du hast also nicht wirklich nicht verstanden und wolltest nur wieder die Standardparolen von Dir geben. Dann hoffe ich mal, dass Du ihn gar nicht gelesen hast.
Nö, es ist genau umgekehrt, du hast nicht verstanden, was du selber zitierst. Das ganze schwülstige Brimborium mit " Moralweltmeister " und " Selbstwahrnehmung " etc. kannst du gedanklich entsorgen, es kann schlicht unbeachtet bleiben. Des Pudels Kern im Kommentar liegt im folgenden Satz :

" Dass die deutsche Stabilität, die solide Haushaltsführung ebenso wie die Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft, auch an der Konstruktion der gemeinsamen Währung hängt, ist kein Geheimnis. "

An dieser Kernaussage richtet sich mein Kommentar aus. Den muss ich jetzt nicht wiederholen, die Scrollfunktion ist dir bekannt, oder ?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von frems »

schelm hat geschrieben:(01 Jun 2017, 00:10)

Nö, es ist genau umgekehrt, du hast nicht verstanden, was du selber zitierst. Das ganze schwülstige Brimborium mit " Moralweltmeister " und " Selbstwahrnehmung " etc. kannst du gedanklich entsorgen, es kann schlicht unbeachtet bleiben. Des Pudels Kern im Kommentar liegt im folgenden Satz :

" Dass die deutsche Stabilität, die solide Haushaltsführung ebenso wie die Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft, auch an der Konstruktion der gemeinsamen Währung hängt, ist kein Geheimnis. "

An dieser Kernaussage richtet sich mein Kommentar aus. Den muss ich jetzt nicht wiederholen, die Scrollfunktion ist dir bekannt, oder ?
Es ist auch bekannt, dass Deutschland von EU und Eurozone profitiert. Trotzdem steht an keiner Stelle, dass eine "Selbsterhöhung" der Grund (!) für Wohlstand sei, so wie Du es behauptest. Als Ablenkung eine alternative Volkswirtschaftslehre zu präsentieren, ändert das auch nicht mehr.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schelm »

frems hat geschrieben:(01 Jun 2017, 00:12)

Es ist auch bekannt, dass Deutschland von EU und Eurozone profitiert. Trotzdem steht an keiner Stelle, dass eine "Selbsterhöhung" der Grund (!) für Wohlstand sei, so wie Du es behauptest. Als Ablenkung eine alternative Volkswirtschaftslehre zu präsentieren, ändert das auch nicht mehr.
Ich bestreite nicht das D vom Euro profitiert, ich erwähne es sogar explizit : Die Schwäche der anderen gereicht uns zum Profit. Nur zieht der Kommentator daraus offenbar abstruse Sf, zumindest implizit : Soll D deswegen seine Stärke zurückfahren oder einfach mehr Kamelle unters europäische Volk werfen ? Was er nicht erwähnt ist, D würde es auch in Relation zu den anderen europäischen EU- Staaten immer noch besser gehen, auch ohne Euro und ohne europäische Solidarität. Man würde unsere Produkte nicht deswegen nicht mehr kaufen, weil wir nicht der Ideologie des " Zeit "- Kommentators folgen, sondern wenn sie schlecht wären. Willkommen in der Marktwirtschaft, Genosse !

Das Wort " Selbsterhöhung " muss da auch nicht stehen, er muss es nicht aussprechen, der gesamte Aussagegehalt spricht Bände. Der Autor des Kommentars bewertet D letztlich so. Als Egoisten, als Ausbeuter, als die, die von sich glauben die Größten überhaupt zu sein .... unterwerfen sie nicht mit der Wehrmacht, dann eben mit der Wirtschaft. Also, was will der Typ ? Sich dem Level der anderen anpassen oder mehr Kamelle in Europa verteilen ?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von frems »

schelm hat geschrieben:(01 Jun 2017, 00:31)
Soll D deswegen seine Stärke zurückfahren oder einfach mehr Kamelle unters europäische Volk werfen ?
Nein, verlangt niemand. Auch nicht der Autor. Vielleicht sollte man nicht nur die Überschrift lesen, wenn man einen Artikel kommentieren muss.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schelm »

frems hat geschrieben:(01 Jun 2017, 00:37)

Nein, verlangt niemand. Auch nicht der Autor. Vielleicht sollte man nicht nur die Überschrift lesen, wenn man einen Artikel kommentieren muss.
Ja, eben, tu das mal, lies den Artikel. Vor allem den entscheidenden Satz :


" Dass die deutsche Stabilität, die solide Haushaltsführung ebenso wie die Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft, auch an der Konstruktion der gemeinsamen Währung hängt, ist kein Geheimnis. "

Oh.. es ging uns vorm Euro echt schlecht. Jahrzehnte gelang es bspw. der Schokoladenindustrie nicht den Preis für eine 100g Tafel über 1 DM zu platzieren, heute kostet so ein Milkadingens bis zu 1,19 Euro = 2,38 DM. Oder eine schnöde Wassermelone 6,30 Euro = 12, 60 DM. Ein Weizenbier in einem Frankfurter Biergarten 5 Euro = 10 DM. Trotz kaum vorhandener Inflation und dem Postulat, der Euro sei ja gar kein Teuro. Komisch, die Kassierin, die Bäckereiverkäuferin und alle auf dem Level verdienenden bekommen immer noch umgerechnet max 2400 DM Gehalt, ein normales Facharbeitereinkommen zu DM- Zeiten, also zwischen 1000 - 1200 Euro; quasi eine Halbierung ihrer Kaufkraft im Vergleich zur DM bei alltäglichen Bedürfnissen. Ah ... ich vergaß, der TV und das Phone sind billiger. Klar, die isst man ja auch täglich.

Also, Kollege, es ist unwahr. Deutschlands Wohlstand ist NICHT abhängig vom Euro. Das kann man dekonstruieren, wenn man will. Deutschlands Wohlstand ist ausschließlich abhängig von der Produktion qualitativ hochwertiger Produkte, die die Welt gern kauft.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von think twice »

schelm hat geschrieben:(31 May 2017, 23:16)

Was tut diese Frage zur Sache beitragen ? Man kann sich als Gemeinschaft abgrenzen, trotzdem im individuellen Kontakt nett und freundlich sein. Geht beiden Parteien so. Interessant wird es immer dann, wenn es grundsätzliche Einstellungen oder Mentalitäten berührt, die jenseits des Smalltalk liegen.
Ja, da hast du recht. Deshalb hat meine Frage auch ihre Berechtigung: wieviel Muslime kennt Dark Angel persönlich , wieviele kennst du?
Woher wollt ihr wissen, inwieweit sich eine kopftuchtraegerin oder ein moscheegaenger sich der deutschen Gesellschaft zugehörig fühlt, wenn ihr noch nie über Smalltalk (wenn ueberhaupt) hinausgekommen seid?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Billie Holiday »

think twice hat geschrieben:(01 Jun 2017, 07:33)

Ja, da hast du recht. Deshalb hat meine Frage auch ihre Berechtigung: wieviel Muslime kennt Dark Angel persönlich , wieviele kennst du?
Woher wollt ihr wissen, inwieweit sich eine kopftuchtraegerin oder ein moscheegaenger sich der deutschen Gesellschaft zugehörig fühlt, wenn ihr noch nie über Smalltalk (wenn ueberhaupt) hinausgekommen seid?
Woher weißt du eigentlich, dass jeder dir seine ehrliche Meinung offenbart und nicht aus taktischen Gründen das erzählt, was du gerne hören magst?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Keoma »

think twice hat geschrieben:(01 Jun 2017, 07:33)

Ja, da hast du recht. Deshalb hat meine Frage auch ihre Berechtigung: wieviel Muslime kennt Dark Angel persönlich , wieviele kennst du?
Woher wollt ihr wissen, inwieweit sich eine kopftuchtraegerin oder ein moscheegaenger sich der deutschen Gesellschaft zugehörig fühlt, wenn ihr noch nie über Smalltalk (wenn ueberhaupt) hinausgekommen seid?
Vielleicht solltest du für den Anfang einmal andere Foren besuchen, z.B. den MuslimMarkt.
Abgesehen davon, seit wann muss ich alle Muslime persönlich kennen, um die Stimmung und Haltung der Community zu kennen?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von think twice »

Billie Holiday hat geschrieben:(01 Jun 2017, 07:40)

Woher weißt du eigentlich, dass jeder dir seine ehrliche Meinung offenbart und nicht aus taktischen Gründen das erzählt, was du gerne hören magst?
Nützliche Mitmenschen muß man füttern und sich warmhalten.
Ich kenne Muslime nicht erst, seit ich in der " Fluechtlingsindustrie" arbeite. Ich bin mit ihnen gross geworden, bin mit ihnen zur Schule gegangen, sie sind meine Verwandten oder seit Jahrzehnten meine Freunde, ich lebe mit ihnen Tür an Tür.
Ueberleg du dir lieber, für wen du den nützlichen Idioten machen könntest...
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von think twice »

Keoma hat geschrieben:(01 Jun 2017, 07:45)

Vielleicht solltest du für den Anfang einmal andere Foren besuchen, z.B. den MuslimMarkt.
Abgesehen davon, seit wann muss ich alle Muslime persönlich kennen, um die Stimmung und Haltung der Community zu kennen?
Gut und anschließend besuche ich ein forum von bekennenden rechtsradikalen und stelle fest, alle Deutschen sind Nazis. Oder was?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Keoma »

think twice hat geschrieben:(01 Jun 2017, 07:48)

Gut und anschließend besuche ich ein forum von bekennenden rechtsradikalen und stelle fest, alle Deutschen sind Nazis. Oder was?
Von mir aus.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von think twice »

Keoma hat geschrieben:(01 Jun 2017, 07:51)

Von mir aus.
War ja dein Vorschlag, um der Wahrheit näher zu kommen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Keoma »

think twice hat geschrieben:(01 Jun 2017, 07:53)

War ja dein Vorschlag, um der Wahrheit näher zu kommen.
Scheint aber für den Hugo zu sein.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Billie Holiday »

think twice hat geschrieben:(01 Jun 2017, 07:47)

Ich kenne Muslime nicht erst, seit ich in der " Fluechtlingsindustrie" arbeite. Ich bin mit ihnen gross geworden, bin mit ihnen zur Schule gegangen, sie sind meine Verwandten oder seit Jahrzehnten meine Freunde, ich lebe mit ihnen Tür an Tür.
Ueberleg du dir lieber, für wen du den nützlichen Idioten machen könntest...
Das ist ganz herzig.
Und du meinst, die in Deutschland aufgewachsenen und sozialisierten Muslime sind vergleichbar mit jenen, die in islamischen Ländern aufgewachsen und sozialisiert wurden?
Oh je...... :(
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(31 May 2017, 21:51)

Und damit irrst du ganz gewaltig. Die Bezirke mit hohen Ausländeranteil, wo die Muttersprachen weiter gesprochen werden, statt sich der deutschen Sprache "zu bedienen", diese zu lernen, habe sehr wohl etwas identitäres, haben sehr wohl etwas mit Zugehörigkeit/Zugehörigkeizsgefühl zu tun.
Auch das islamische Kopftuch bringt Zugehörigkeit und damit ein "Wir-Gefühl" zum Ausdruck, auch wenn du das noch so sehr abstreitest. Dieses "Wir" - die Moslems drückt sehr wohl eine Abgrenzung zum "Ihr" - die anderen, die Mehrheitsgesellschaft - die Kuffar - zum Ausdruck. Da sinkt gar kein Zusammengehörigkeitsgefühl/Zugehörigkeitsgefühl - ganz im Gegenteil, es bilden sich "neue" Gemeinschaften, die "unter sich" bleiben und mit der Mehrheitsgesellschaft nichts zu tun haben wollen, die sich von der Mehrheitsgesellschaft ab- und ausgrenzen.
Ich habe im selben Beitrag ausdrücklich geschrieben
schokoschendrezki hat geschrieben: Dass gerade auch unter den zahlenmäßig größten Gruppen von hier lebenden Ausländern dieses national oder/und religiös begründete Gemeinschaftsgefühl verbreitet ist, ist mir durchaus bekannt. Seh ich kein wenig unkritischer. Aber ich sage mal so: Gerade aus der generellen und kritischen Distanzierung von Großgruppen und identitären Gemeinschaften erwächst die Fähigkeit und Möglichkeit zur Empathie mit Einzelpersonen.
Mir sind diese Tatsachen durchaus bewusst.

Es ist ganz einfach so: Dass es Staaten wie Deutschland gibt, ist eine sehr praktische Einrichtung. Es wäre völlig unsinnig, irgendein Weltverwaltungszentrum einzurichten. Subsidiarität heißt dieses Prinzip. Von der ganzen Welt bis hinunter zur kleinsten Gemeinde. Es ist auch nicht ganz unwesentlich, mit welcher Muttersprache man aufgewachsen ist und dementsprechend, welche Literatur man als Kind, Jugendlicher, Erwachsener vorrangig gelesen hat. Aber ansonsten: Bin ich Weltbürger. Es gibt für mich absolut keinen Grund, am Schicksal eines Sachsen oder Bayern mehr interessiert zu sein, als an dem eines Türken oder Syriers. Und dass, obwohl Sachsen dafür bekannt ist, dass es dort eine mir politisch völlig fremde heimatversessene Bewegung gibt. Dass Bayern auf mir völlig fremde Art in einer katholischen Tradition steht. Dass in der Türkei eine mir völlig fremde tendenziell frauenverachtende religiöse Tradition herrscht. Zwischen Bayern und der Türkei besteht hinsichtlich meiner Empathiebereitschaft nicht der mindeste Unterschied.

Es geht um den einzelnen Menschen als Individuum. Ich bin aktuell absolut bei den Gymnasiasten in Nürnberg, die sich gegen die Abschiebung eines afghanischen Mitschülers wehren. Er hat in seinem Heimatland - ebenso wie andere abgeschobene Afghanen - keine Chance. Es ist für mich völlig dasselbe als würde man einen Deutschen der türkischen Justiz ausliefern.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schelm »

think twice hat geschrieben:(01 Jun 2017, 07:33)

Ja, da hast du recht. Deshalb hat meine Frage auch ihre Berechtigung: wieviel Muslime kennt Dark Angel persönlich , wieviele kennst du?
Woher wollt ihr wissen, inwieweit sich eine kopftuchtraegerin oder ein moscheegaenger sich der deutschen Gesellschaft zugehörig fühlt, wenn ihr noch nie über Smalltalk (wenn ueberhaupt) hinausgekommen seid?
Ich halte mich nie lange mit Smalltalk auf. Deswegen kenne ich die Traditionen, die ich " als Deutscher nicht verstehen kann ".
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schokoschendrezki »

think twice hat geschrieben:(01 Jun 2017, 07:33)

Ja, da hast du recht. Deshalb hat meine Frage auch ihre Berechtigung: wieviel Muslime kennt Dark Angel persönlich , wieviele kennst du?
Woher wollt ihr wissen, inwieweit sich eine kopftuchtraegerin oder ein moscheegaenger sich der deutschen Gesellschaft zugehörig fühlt, wenn ihr noch nie über Smalltalk (wenn ueberhaupt) hinausgekommen seid?
Mir genügt bereits die Tatsache, dass ich Tag für Tag in der Hochschulmensa kopftuchtragende Studentinnen sehe, um an dieser grundsätzlichen Gleichung "Kopftuch, Muslimin" = "akzeptierte Unterdückung" nicht zu glauben. Sie wird sicherlich zu einem Teil zutreffend sein. Und ist ebenso sicher zu einem Teil unzutreffend.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Keoma »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Jun 2017, 09:26)

Mir genügt bereits die Tatsache, dass ich Tag für Tag in der Hochschulmensa kopftuchtragende Studentinnen sehe, um an dieser grundsätzlichen Gleichung "Kopftuch, Muslimin" = "akzeptierte Unterdückung" nicht zu glauben. Sie wird sicherlich zu einem Teil zutreffend sein. Und ist ebenso sicher zu einem Teil unzutreffend.
Nun, mit dem Kopftuch drücken jedenfalls sie ihre Zusammengehörigkeit aus.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von frems »

schelm hat geschrieben:(01 Jun 2017, 01:06)
Deutschlands Wohlstand ist NICHT abhängig vom Euro.
Doch, maßgeblich. Ist aber in diesem Falle zweitrangig, weil die Aussage primär mit nationalistischen Tönen aufgrund von wirtschaftlicher Prosperität zu tun hatte. Wenn sich dann noch Knallköppe einbilden, Nationalismus führe zum Erfolg oder die positiven Effekte des Euros sehen bei all dem Herrenrassentum gar nicht vorhanden, dann trifft es der Autor extrem gut: "Langsam, sehr langsam sickert durch, dass die Perlenschnur der internationalen Krisen auch ein wenig mit dem praktizierten Nationalismus der Deutschen zu tun haben könnte. Das wird in Deutschland ungern gehört. Der Export- und Moralweltmeister lebt ganz aus der Eigenperspektive."

Aber klar, man kann ablenken, Aussagen ignorieren, Behauptungen erfinden und irgendwie mal "Linksknaller von der ZEIT" rufen, weil man sich im Text wiedererkennt und es nicht eingestehen möchte, weil das Selbstbild ein anderes sein soll.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schelm »

frems hat geschrieben:(01 Jun 2017, 09:29)

Doch, maßgeblich. Ist aber in diesem Falle zweitrangig, weil die Aussage primär mit nationalistischen Tönen aufgrund von wirtschaftlicher Prosperität zu tun hatte. Wenn sich dann noch Knallköppe einbilden, Nationalismus führe zum Erfolg oder die positiven Effekte des Euros sehen bei all dem Herrenrassentum gar nicht vorhanden, dann trifft es der Autor extrem gut: "Langsam, sehr langsam sickert durch, dass die Perlenschnur der internationalen Krisen auch ein wenig mit dem praktizierten Nationalismus der Deutschen zu tun haben könnte. Das wird in Deutschland ungern gehört. Der Export- und Moralweltmeister lebt ganz aus der Eigenperspektive."

Aber klar, man kann ablenken, Aussagen ignorieren, Behauptungen erfinden und irgendwie mal "Linksknaller von der ZEIT" rufen, weil man sich im Text wiedererkennt und es nicht eingestehen möchte, weil das Selbstbild ein anderes sein soll.
Quark. Der Autor orakelt seine ideologische Weltsicht. Könnte zu tun haben (...) Die Perlenschnur der internationalen Krisen (...) hat was mit Fishermens Friends zu tun : Sind sie ( D ) zu stark, bist du zu schwach.

Witzig auch die Inklusion des " Moralweltmeister " in der Kritik am Exportweltmeister. Was will die linkslastige Zeit uns mitteilen ? Etwa Kritik an der deutschen Flüchtlingspolitik als Spaltpilz Europas ?
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
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