Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

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schelm
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schelm » Mi 17. Mai 2017, 16:22

Unité 1 hat geschrieben:(17 May 2017, 17:09)

Um das Ziel der Integration voranzubringen. Dazu Frau Özoguz: "Mein Vorschlag: Ein Gesellschaftsvertrag mit den Werten des Grundgesetzes als Fundament und gleichen Chancen auf Teilhabe als Ziel." Es geht um die Perspektive der Teilhabe, um Integration.

Nein, das begründet keinen solchen Vertrag. Es ist ja selbstverständlich das GG und die bürgerlichen Gesetze zu achten, dazu bedarf es keines Vertrages. Und wer das tut, der hat auch alle Chancen in dieser Gesellschaft etwas zu erreichen. Was Fr. Ö will, ist von der Verweigerungshaltung zur Integration abzulenken, sie will die Schuld der Gesellschaft andichten, sie will nicht über die Bringschuld reden. Sie stellt somit einen irrationalen Kontext zwischen der Erfüllung der Forderungen des GG als Basis des Zusammenlebens zu einer Abhängigkeit mit einem Extravertrag gegenüber ihrer Gruppe her. Warum ? Andere Migrantengruppen benötigten einen solchen Vertrag auch nicht.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 17. Mai 2017, 16:24

schelm hat geschrieben:(17 May 2017, 17:14)

Nein, natürlich nicht. Es spielt übrigens keinerlei Rolle, ob das GG als Abwehrrecht gegenüber dem Staat oder als Konstrukt zum Miteinander der Bürger verstanden wird. Einfach deshalb, weil die wichtigsten Probleme bei der Integration durch das GG abgedeckt sind, die Konfliktstoff bieten.



Das ist falsch. Es geht nicht darum wie das GG verstanden wird. Ich empfehle dir eine Blick in das Grundgesetz. Es vermittelt mitnichten in erster Linie Werte. Genaugenommen, macht es das gar nicht. Es erläutert die Grundprinzipien nach denen der Staat und die Gesetzgebung organisiert werden müssen. Genau das ist die Aufgabe. Es definiert also was der Staat tun darf und inwieweit er in die Rechte der Bürger eingreifen darf.

Ginge es um Werte, dann finden sich die allenfalls im 1. Abschnitt des GG, bei dem es um die Grundrechte geht. Doch schon hier finden neben den Grundrechten, die Möglichkeiten des Staates diese Grundrechte einzuschränken einen größerem Raum als die Grundrechte selber. Ginge es um die Vermittlung von Werten, könnte man genau so gut auf die UN-Menschenrechtscharta verweisen. Daher ist das Ganze auch nicht zielführend.
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schelm
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schelm » Mi 17. Mai 2017, 16:28

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(17 May 2017, 17:24)

Das ist falsch. Es geht nicht darum wie das GG verstanden wird. Ich empfehle dir eine Blick in das Grundgesetz. Es vermittelt mitnichten in erster Linie Werte. Genaugenommen, macht es das gar nicht. Es erläutert die Grundprinzipien nach denen der Staat und die Gesetzgebung organisiert werden müssen. Genau das ist die Aufgabe. Es definiert also was der Staat tun darf und inwieweit er in die Rechte der Bürger eingreifen darf.

Ginge es um Werte, dann finden sich die allenfalls im 1. Abschnitt des GG, bei dem es um die Grundrechte geht. Doch schon hier finden neben den Grundrechten, die Möglichkeiten des Staates diese Grundrechte einzuschränken einen größerem Raum als die Grundrechte selber. Ginge es um die Vermittlung von Werten, könnte man genau so gut auf die UN-Menschenrechtscharta verweisen. Daher ist das Ganze auch nicht zielführend.

Das geb ich gern zurück, denn natürlich kodifiziert das GG Werte in Recht.

zur 2. Markierung : Das ist Unfug. Grundrechte dürfen nur eingeschränkt werden, wenn die Einschränkung ihrem Wesensgehalt nicht widerspricht und ein Bürger noch Einfluss auf die Inanspruchnahme eines Grundrechtes hat.

Beispiel : Finaler Rettungsschuss, negiert das Recht auf Leben, schränkt das Grundrecht aber nicht im Wesensgehalt ein, da zwischen der Inanspruchnahme dieses Rechtes durch Täter und Opfer entschieden werden muss. Der Täter hat durch sein Verhalten die Möglichkeit sein Grundrecht in Anspruch zu nehmen - durch Verzicht auf die Tat.

Verletzung von Grundrechten durch den Staat : Willkürliche Tötung von Personen, bspw. wegen ihrer Herkunft. Keine Abwehrmöglichkeit durch die entsprechenden Bürger durch entsprechendes Verhalten. Verletzung des Wesensgehaltes.
Zuletzt geändert von schelm am Mi 17. Mai 2017, 16:51, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 17. Mai 2017, 16:37

schelm hat geschrieben:(17 May 2017, 17:28)

Das geb ich gern zurück, denn natürlich kodifiziert das GG Werte in Recht.


Ändert aber nichts daran, dass du falsche Schlussfolgerungen ziehst. Ich habe ja nicht in Zweifel gezogen, dass sich jeder der hier lebt ausnahmslos an geltendes Recht zu halten hat. Das hat aber wenig mit Leitkultur zu tun. Ich halte es nur für absurd, dass das GG als Wertekanon für diejenigen herangezogen wird die sich hier integrieren sollen, während das logischerweise beim Bürger nicht der Fall ist. Jeder kann hier das GG kritisieren, darüber diskutieren ob die Regelungen dort tatsächlich so praktikabel. Jeder hier kann gegen irgendwelche dort niedergeschriebenen Artikel sein. Das ist auch Konsens in unserer politischen Kultur.

Niemand kann wegen eines Verstoßes gegen das Grundgesetz verklagt oder eben deswegen weil er nicht damit übereinstimmt. Das kann nur der Staat.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Unité 1 » Mi 17. Mai 2017, 16:38

schelm hat geschrieben:(17 May 2017, 17:22)

Nein, das begründet keinen solchen Vertrag. Es ist ja selbstverständlich das GG und die bürgerlichen Gesetze zu achten, dazu bedarf es keines Vertrages. Und wer das tut, der hat auch alle Chancen in dieser Gesellschaft etwas zu erreichen. Was Fr. Ö will, ist von der Verweigerungshaltung zur Integration abzulenken, sie will die Schuld der Gesellschaft andichten, sie will nicht über die Bringschuld reden.
Nein. Explizit erwähnt Özoguz in ihrem Tagesspiegelbeitrag Anforderungen an zu Integrierende (kleiner Tipp, es ist nicht das "Volk"). Vielleicht solltest du den einfach mal durchlesen, anstatt dich in wilden Fantasien zu ergehen?
Sie stellt somit einen irrationalen Kontext zwischen der Erfüllung der Forderungen des GG als Basis des Zusammenlebens zu einer Abhängigkeit mit einem Extravertrag gegenüber ihrer Gruppe her. Warum ? Andere Migrantengruppen benötigten einen solchen Vertrag auch nicht.

"Ihre Gruppe"- die dumme Türkenschnalle, nech? Deutsch kann die jedenfalls nicht sein.

Lies den Artikel und höre auf, dumm rumzuschwallen ohne Kenntnis von dem, was Özoguz sagte. Der Gesellschaftsvertrag soll nicht für extra Gruppen gelten. Deswegen nennt sich das auch Gesellschaftsvertrag.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schelm » Mi 17. Mai 2017, 16:40

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(17 May 2017, 17:37)

Ändert aber nichts daran, dass du falsche Schlussfolgerungen ziehst. Ich habe ja nicht in Zweifel gezogen, dass sich jeder der hier lebt ausnahmslos an geltendes Recht zu halten hat. Das hat aber wenig mit Leitkultur zu tun. Ich halte es nur für absurd, dass das GG als Wertekanon für diejenigen herangezogen wird die sich hier integrieren sollen, während das logischerweise beim Bürger nicht der Fall ist. Jeder kann hier das GG kritisieren, darüber diskutieren ob die Regelungen dort tatsächlich so praktikabel. Jeder hier kann gegen irgendwelche dort niedergeschriebenen Artikel sein. Das ist auch Konsens in unserer politischen Kultur.

Niemand kann wegen eines Verstoßes gegen das Grundgesetz verklagt oder eben deswegen weil er nicht damit übereinstimmt. Das kann nur der Staat.

Das hat ausschließlich etwas mit Leitkultur zu tun. Recht kodifiziert Werte, Gewohnheiten, Übereinkünfte und als sozial angemessen verstandene Verhaltensweisen in Gesetzestexte. Um Recht zu respektieren, bedarf es also voraussetzend eine innere Bejahung gegenüber diesen Punkten.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schelm » Mi 17. Mai 2017, 16:49

Unité 1 hat geschrieben:(17 May 2017, 17:38)

Nein. Explizit erwähnt Özoguz in ihrem Tagesspiegelbeitrag Anforderungen an zu Integrierende (kleiner Tipp, es ist nicht das "Volk"). Vielleicht solltest du den einfach mal durchlesen, anstatt dich in wilden Fantasien zu ergehen?

"Ihre Gruppe"- die dumme Türkenschnalle, nech? Deutsch kann die jedenfalls nicht sein.

Lies den Artikel und höre auf, dumm rumzuschwallen ohne Kenntnis von dem, was Özoguz sagte. Der Gesellschaftsvertrag soll nicht für extra Gruppen gelten. Deswegen nennt sich das auch Gesellschaftsvertrag.

Es genügt völlig zu wissen, diese Frau spricht einer Hochkultur die Kultur außerhalb der gemeinsamen Sprache ab. Der Rest sind Worthülsen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 17. Mai 2017, 16:52

schelm hat geschrieben:(17 May 2017, 17:40)

Das hat ausschließlich etwas mit Leitkultur zu tun. Recht kodifiziert Werte, Gewohnheiten, Übereinkünfte und als sozial angemessen verstandene Verhaltensweisen in Gesetzestexte. Um Recht zu respektieren, bedarf es also voraussetzend eine innere Bejahung gegenüber diesen Punkten.


Recht muss ausnahmslos anerkannt werden. Und das Grundgesetz richtet sich eben nur ausnahmslos an den Staat. Niemand anders kann wegen eines Verstoßes gegen das Grundgesetz angeklagt werden, außer der Staat.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Unité 1 » Mi 17. Mai 2017, 17:20

schelm hat geschrieben:(17 May 2017, 17:49)

Es genügt völlig zu wissen, diese Frau spricht einer Hochkultur die Kultur außerhalb der gemeinsamen Sprache ab.

Auch das macht diese Frau nicht, wie dir schokoschendrenzki bereits darstellte.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schelm » Mi 17. Mai 2017, 17:40

Unité 1 hat geschrieben:(17 May 2017, 18:20)

Auch das macht diese Frau nicht, wie dir schokoschendrenzki bereits darstellte.

Bullshit. Spezifisch ist im Aussagegehalt nicht von gemeinsam zu trennen, da sie Sprache als einzige spezifische kulturelle Gemeinsamkeit identifiziert, Gemeinsamkeit, weil nur dieses Merkmal ihrer Auffassung nach alle betrifft. Bedeutet also, außerhalb der Sprache gäbe es keine gemeinsame Kultur. Das ist so unterirdisch dämlich, man würde es keiner Millisekunde Aufmerksamkeit widmen, käme es nicht ausgerechnet von der Beauftragten der Bundesregierung für Integration.
Zuletzt geändert von schelm am Mi 17. Mai 2017, 17:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Schnitter » Mi 17. Mai 2017, 17:45

schelm hat geschrieben:(17 May 2017, 17:22)

Nein, das begründet keinen solchen Vertrag. Es ist ja selbstverständlich das GG und die bürgerlichen Gesetze zu achten, dazu bedarf es keines Vertrages. Und wer das tut, der hat auch alle Chancen in dieser Gesellschaft etwas zu erreichen. Was Fr. Ö will, ist von der Verweigerungshaltung zur Integration abzulenken, sie will die Schuld der Gesellschaft andichten, sie will nicht über die Bringschuld reden. Sie stellt somit einen irrationalen Kontext zwischen der Erfüllung der Forderungen des GG als Basis des Zusammenlebens zu einer Abhängigkeit mit einem Extravertrag gegenüber ihrer Gruppe her. Warum ? Andere Migrantengruppen benötigten einen solchen Vertrag auch nicht.


Der Vertrag soll ha für alle gelten u.a. auch für nicht integrierte Sachsen.

Und welcher "Gruppe" soll die Dame bitteschön angehören ?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schelm » Mi 17. Mai 2017, 17:48

Schnitter hat geschrieben:(17 May 2017, 18:45)

Der Vertrag soll ha für alle gelten u.a. auch für nicht integrierte Sachsen.

Und welcher "Gruppe" soll die Dame bitteschön angehören ?

Der Gruppe der türkischstämmigen EinwanderInnen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Unité 1 » Mi 17. Mai 2017, 18:24

schelm hat geschrieben:(17 May 2017, 18:40)

Bullshit. Spezifisch ist im Aussagegehalt nicht von gemeinsam zu trennen, da sie Sprache als einzige spezifische kulturelle Gemeinsamkeit identifiziert, Gemeinsamkeit, weil nur dieses Merkmal ihrer Auffassung nach alle betrifft. Bedeutet also, außerhalb der Sprache gäbe es keine gemeinsame Kultur.

Keine spezifisch deutsche Kultur, so hat sie es gesagt, so wird sie es gemeint haben. Da helfen auch keine merkwürdigen Hirnverrenkungen, nur um unterstellen zu können, Özoguz meine, Deutsche hätten keine Kultur. (Mit dem Hintersinn, dass demzufolge Özoguz keine wahrhaft Deutsche sein könne. Das hast du ja dankenswerterweise sogar expliziert.)
Und, wirst du jetzt weiter mit dem Kopf gegen die Mauer rennen, weil du so gerne deine Deutung durchbringen möchtest, die leider nicht dem Gesagten und Gemeinten entspricht?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Zunder » Mi 17. Mai 2017, 19:24

Wenn die Erinnerungskultur zur Kultur gehört, gibt es selbstverständlich eine spezifisch deutsche Kultur. Das zu leugnen setzt eine Täter-Opfer-Nivellierung voraus, die vor gar nicht so langer Zeit ein dezitiert rechtes Anliegen notorischer Geschichtsfälscher war.
Migranten wandern übrigens nicht nur in eine Gesellschaft ein, sondern auch in einen Staat. Zur deutschen Staatsräson, die nicht im GG fixiert ist, gehört die Westanbindung und die besondere Verantwortung gegenüber Israel.
Darf man von Einwanderern verlangen, daß sie diese Staatsräson anerkennen? Oder muß die Bundesrepublik Deutschland mit Rücksicht auf mögliche "israelkritische" Befindlichkeiten von Einwanderern dieses Selbstverständnis preisgeben. Muß sich Deutschland aus seiner historischen Verantwortung stehlen, wenn es die Integrationsfreudigkeit erfordert?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Bleibtreu » Mi 17. Mai 2017, 20:30

Zunder hat geschrieben:(17 May 2017, 20:24)

Wenn die Erinnerungskultur zur Kultur gehört, gibt es selbstverständlich eine spezifisch deutsche Kultur. Das zu leugnen setzt eine Täter-Opfer-Nivellierung voraus, die vor gar nicht so langer Zeit ein dezitiert rechtes Anliegen notorischer Geschichtsfälscher war.
Migranten wandern übrigens nicht nur in eine Gesellschaft ein, sondern auch in einen Staat. Zur deutschen Staatsräson, die nicht im GG fixiert ist, gehört die Westanbindung und die besondere Verantwortung gegenüber Israel.

Ausgezeichneter Einwand, ueber den es nachzudenken lohnt. Eine perfide Moeglichkeit/Versuch, sich dieser Laestigkeit der Veratnwortung -"irgendwann muss es doch mal genug sein"- zu entledigen. Oder wie es Hilde Walter treffend ausdrueckte Es scheint, dass die Deutschen uns Auschwitz nie verzeihen werden. Das ist ihre Krankheit, und sie verlangen verzweifelt nach Heilung. Aber sie wollen sie leicht und schmerzlos.

Darf man von Einwanderern verlangen, daß sie diese Staatsräson anerkennen? Oder muß die Bundesrepublik Deutschland mit Rücksicht auf mögliche "israelkritische" Befindlichkeiten von Einwanderern dieses Selbstverständnis preisgeben. Muß sich Deutschland aus seiner historischen Verantwortung stehlen, wenn es die Integrationsfreudigkeit erfordert?

Die Perfiditaet wird doch noch gesteigert - in naiv MultiKulti besoffenen, linken + muslimischen Kreisen ist es chic geworden Muslime zu den "neuen Juden" zu erklaeren. Aha - Deutschland bereitet sich auf Auschwitz 2.0 vor - wer hatte das gedacht! Kurz, endlich haben auch all die JudenFummler, die nicht zu den Rechslastigen gehoeren eine Moeglichkeit gefunden, sich ihrer laestigen Geschichte vielleicht entledigen zu koennen, ohne als RechtsKnaller verschrien zu werden.
• This right is the natural right of the Jewish people to be masters of their own fate, like all other nations, in their own sovereign State. [Ben-Gurion]
https://www.mossad.gov.il/Pages/default.aspx
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon think twice » Mi 17. Mai 2017, 21:33

Zunder hat geschrieben:(17 May 2017, 20:24)

Wenn die Erinnerungskultur zur Kultur gehört, gibt es selbstverständlich eine spezifisch deutsche Kultur. Das zu leugnen setzt eine Täter-Opfer-Nivellierung voraus, die vor gar nicht so langer Zeit ein dezitiert rechtes Anliegen notorischer Geschichtsfälscher war.
Migranten wandern übrigens nicht nur in eine Gesellschaft ein, sondern auch in einen Staat. Zur deutschen Staatsräson, die nicht im GG fixiert ist, gehört die Westanbindung und die besondere Verantwortung gegenüber Israel.
Darf man von Einwanderern verlangen, daß sie diese Staatsräson anerkennen? Oder muß die Bundesrepublik Deutschland mit Rücksicht auf mögliche "israelkritische" Befindlichkeiten von Einwanderern dieses Selbstverständnis preisgeben. Muß sich Deutschland aus seiner historischen Verantwortung stehlen, wenn es die Integrationsfreudigkeit erfordert?

Hast du schon jemals von einem Ausländer gehört, dass er fordert, die Deutschen sollten ihre historische Verantwortung gegenüber Israel aufgeben? Oder dass er weniger bereit ist, sich zu integrieren, weil die deutsche Politik zu Israel steht? :rolleyes:
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Zunder » Mi 17. Mai 2017, 21:47

think twice hat geschrieben:(17 May 2017, 22:33)

Hast du schon jemals von einem Ausländer gehört, dass er fordert, die Deutschen sollten ihre historische Verantwortung gegenüber Israel aufgeben? Oder dass er weniger bereit ist, sich zu integrieren, weil die deutsche Politik zu Israel steht? :rolleyes:

Hast du schon mal mitbekommen, daß in diesem Land antiisraelische Demonstrationen stattfinden, auf denen, nur so als Beispiel, skandiert wird: "Hamas! Hamas! Juden ins Gas!"?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon think twice » Mi 17. Mai 2017, 21:58

Zunder hat geschrieben:(17 May 2017, 22:47)

Hast du schon mal mitbekommen, daß in diesem Land antiisraelische Demonstrationen stattfinden, auf denen, nur so als Beispiel, skandiert wird: "Hamas! Hamas! Juden ins Gas!"?

Ja und? Ist deshalb schonmal darüber nachgedacht worden, dass man vielleicht besser seinen hisorischen Verpfichtungen nicht mehr nachkommen solle, weil das Integrationsbemühungen behindern könnte?
Wer mit mir nicht auskommt, muss eben noch etwas an sich arbeiten. ;)
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Zunder » Mi 17. Mai 2017, 22:13

think twice hat geschrieben:(17 May 2017, 22:58)

Ja und? Ist deshalb schonmal darüber nachgedacht worden, dass man vielleicht besser seinen hisorischen Verpfichtungen nicht mehr nachkommen solle, weil das Integrationsbemühungen behindern könnte?

Was heißt "ja und?"
Hältst du das für läppisch? Ich nicht.

Falls es mal soweit kommen sollte, daß ernsthaft über diese Frage nachgedacht wird, dürfte es ein bißchen spät sein.
Aber wer weiß, vielleicht hat Steinmeiers Kranzniederlegung ja einen integrationsfördenden Hintergrund.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schelm » Mi 17. Mai 2017, 23:15

Unité 1 hat geschrieben:(17 May 2017, 19:24)

Keine spezifisch deutsche Kultur, so hat sie es gesagt, so wird sie es gemeint haben. Da helfen auch keine merkwürdigen Hirnverrenkungen, nur um unterstellen zu können, Özoguz meine, Deutsche hätten keine Kultur. (Mit dem Hintersinn, dass demzufolge Özoguz keine wahrhaft Deutsche sein könne. Das hast du ja dankenswerterweise sogar expliziert.)
Und, wirst du jetzt weiter mit dem Kopf gegen die Mauer rennen, weil du so gerne deine Deutung durchbringen möchtest, die leider nicht dem Gesagten und Gemeinten entspricht?

Bullshit ! Der Vorwurf lautet, sie behauptet keine gemeinsame Kultur der Deutschen identifizieren zu können, sie anerkennt als gemeinsam = spezifisch, die Bundesländer übergreifend, lediglich die deutsche Sprache. Damit sagt sie nichts anderes, Deutschland sei ein Sammelsurium aus beliebigen kulturellen Fragmenten, wobei sie diverse Bräuche und Mentalitäten hier perfide als umfänglichen Kulturbegriff impliziert, ein solches Volk besitzt dann aber folgelogisch keine gemeinsame Identität, keine gemeinsam empfundene Geschichte, keine gemeinsam daraus resultierende Verantwortung, keine gemeinsam empfundenen Traditionen und grundsätzlichen Werte. Demzufolge gäbe es nichts fassliches, worin sich ein Migrant integrieren könne, also könne man einfach weitere Wertvorstellungen hinzufügen, deren Verträglichkeit wird den diversitären Uneinigen dann schon mittels " Gesellschaftsvertrag " verklickert. Darauf läuft es hinaus, sonst gar nichts.


Mit dem Hintersinn, dass demzufolge Özoguz keine wahrhaft Deutsche sein könne. Das hast du ja dankenswerterweise sogar expliziert

Bullshit hoch drei. Wenn Fr. Ö. keine spezifische deutsche Kultur erkennen kann, kann sie selbsterklärend gar keine Deutsche sein, vielleicht Berlinerin oder wo auch immer sie privat wohnt. Ansonsten war die Nachfrage, zu welcher Gruppe sie gehören würde, deren Interessenvertretung als Hauptziel ich ihr unterstelle - und selbstverständlich gehört sie zur Gruppe der türkischstämmigen Zuwanderer, oder deren Nachkommen, falls sie hier geboren wurde.
Zuletzt geändert von schelm am Do 18. Mai 2017, 00:03, insgesamt 1-mal geändert.
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