Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 17. Mai 2017, 10:50

Unité 1 hat geschrieben:(17 May 2017, 11:26)
Perfide ist, der Özoguz Aussagen unterzujubeln. Perfide ist, zu unterstellen, Özoguz wolle "Gruppenzwängen, Clandenken, religiöse Überhöhung gepaart mit gesellschaftlichen Kontrollansprüchen, antiemazipatorische Grundsätze, patriarchalische und archaische Strukturen, Ansätze von Paralleljustiz" als gleichberechtigten Teil von Vielfalt zur Geltung verhelfen. Perfide ist nicht der Debattenbeitrag Özoguz', perfide ist schelms Hetze.

Ja, diese Entgegnung steht jetzt doppelt da. Weils Deinen Beitrag noch nicht gab, als ich meinen geschrieben habe. Zeigt aber auch irgendwie, dass der Kritik-Ansatz ziemlich offensichtlich ist.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Ein Terraner » Mi 17. Mai 2017, 10:54

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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schelm » Mi 17. Mai 2017, 10:58

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 May 2017, 11:47)

Also mal ehrlich. War in dem Beitrag irgendetwas von Gruppenzwängen, Clandenken oder religiösen Überhöhungen zu lesen?

Die Debatte um Leitkultur polarisiert so sehr, dass man die angefeindete Gegenmeinung schon automatisch hineinnprojiziert, nur um sich über diese selbstgenerierte Position aufzuregen.

Wenn die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung ihre Prioritäten in ihren öffentlichen Statements genau andersrum setzt, nämlich die eben von dir aufgezählten Punkte zum Schwerpunkt ihrer Arbeit und Äußerungen macht, sie also unermüdlich benennt und Ideen zu deren Problemlösung ausbreitet, kann sie Vertrauen gewinnen. Das tut sie aber nicht. Sie legt den Schwerpunkt auf die Etablierung beliebiger Diversität, ohne Idee und ohne Konzept deren Probleme wirksam und nachhaltig anzugehen. Eine solche Integrationsbeauftragte, die also nicht einmal erkennt, worin integriert werden soll, ist der sprichwörtliche Bock, der hier zum Gärtner gemacht wurde. Da gibt es nichts zu beschönigen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 17. Mai 2017, 11:01

schelm hat geschrieben:(17 May 2017, 11:49)
Die Integrationsbeauftragte der Bundesregierng darf hier hingegen ohne gesellschaftspolitischen Aufschrei bei der Annäherung an das Thema Integration / Leitkultur diesem Land vorweg eine gemeinsame Kultur außerhalb der Sprache absprechen ! Das ist ein direkter Angriff auf die Grundfeste dieses Landes, ein unglaublich impertinenter Vorgang, ein beispielloser Vorgang, der entsprechend gewürdigt gehört.

Schon wieder eine Unterstellung. Von einer "gemeinsamen Kultur" ist gar keine Rede. Sondern von einer "speziifisch deutschen Kultur jenseits der Sprache". Richtig. Franzosen, Russen, Tschechen haben ebenso Romane geschrieben, Opern komponiert, wissenschaftliche Entdeckungen gemacht, Formen von Höflichkeit und Anstand entwickelt.

Und in dem JF-Artikel fehlt (wen wunderts) auch der entscheidende letzte Abschnitt des originalen Tagesspiegel-Beitrags. Ich ergänze mal:
Die Verfassungsnormen des Grundgesetzes liefern den Ordnungsrahmen für das Zusammenleben der Bürger. Innerhalb dieses Rahmens haben wir die Grundfreiheiten, nach der eigenen Fasson glücklich zu werden. Da darf es keine Rolle spielen, wer was glaubt, liest, hört oder anzieht. Kulturelle Regeln sind nicht ohne Grund ungeschrieben. Sie unterliegen einem steten Wandel, einer permanenten Aushandlung. Fragen Sie mal Frauen, Mütter, Jugendliche, Homosexuelle oder Menschen mit Behinderungen, was sie von einer rechtlichen Konservierung einer Leitkultur der 1950er Jahre halten würden!
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Unité 1 » Mi 17. Mai 2017, 11:06

schelm hat geschrieben:(17 May 2017, 11:49)

Nein, natürlich nicht. Man mus, um die Aussagen dieser Frau zu beurteilen, sowohl ihre bisherigen Ergüsse im Kontext mit einbeziehen ( bspw. ihr letztes Strategiepapier ), als auch der eingänglichen Headline zum Thema Leitkultur / Integration.
Gesellschaftsverträge sind so 18.Jahrhundert, meinst du? Oder willst du durch Leerverweise (schau mal da oder dort oder auch nicht ist doch egal ist offensichtlich denke doch mal alleine nach usw.) eingestehen, dir deine Unterstellung nur ausgedacht zu haben. Das ist sehr schön.

Höcke, der völlig unnötig einen Schwerpunkt eröffnete, um eine Debatte über unsere Erinnerungskultur zu entfachen, vermutlich deshalb, weil er aus ihr irrationale Entscheidungen in der Gegenwart zu erkennen glaubt, wurde dafür regelrecht zerrissen.
Bist du eigentlich als Neualtthüringer mit dem Bernd schon auf du? Dass du Özoguz mit Höcke auf eine Stufe stellst (Höcke thematisiere das gleiche wie Özoguz - nur von der anderen Seite aus.) , verdeutlicht den gewollt perfiden Ansatz deiner Beiträge: nämlich zu verleumden sowie en passant Höcke eine mittetaugliche Position zu unterstellen.
Die Integrationsbeauftragte der Bundesregierng darf hier hingegen ohne gesellschaftspolitischen Aufschrei bei der Annäherung an das Thema Integration / Leitkultur diesem Land vorweg eine gemeinsame Kultur außerhalb der Sprache absprechen !
Das ist ein direkter Angriff auf die Grundfeste dieses Landes, ein unglaublich impertinenter Vorgang, ein beispielloser Vorgang, der entsprechend gewürdigt gehört.

Ja, es ist furchtbar und mindestens Weimar '32, wenn die Integrationsbeauftragte ihre Meinung öffentlich und pointiert äußert. Eine Meinung, die nachvollziehbar ist für jeden, der keine 180°-Erinnerungskulturwenden braucht. Preisfrage schelm: Warum ist in Deutschland der Föderalismus so stark verankert, wenn es doch nur eine Nationalkultur gebe?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Unité 1 » Mi 17. Mai 2017, 11:10

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 May 2017, 11:50)

Ja, diese Entgegnung steht jetzt doppelt da. Weils Deinen Beitrag noch nicht gab, als ich meinen geschrieben habe. Zeigt aber auch irgendwie, dass der Kritik-Ansatz ziemlich offensichtlich ist.

Du schreibst aber langsam. :p Scherz, mir ist schon klar, dass du nur den Tab so lange aufhattest.
Und ja, schelm war auch schon mal subtiler vorgegangen. Es sagt allerdings auch eine Menge aus, wenn auf Lügen und Unterstellungen zurückgegriffen wird: Hilflosigkeit den Argumenten gegenüber.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schelm » Mi 17. Mai 2017, 11:16

schokoschendrezki hat geschrieben:
" Die Verfassungsnormen des Grundgesetzes liefern den Ordnungsrahmen für das Zusammenleben der Bürger. Innerhalb dieses Rahmens haben wir die Grundfreiheiten, nach der eigenen Fasson glücklich zu werden. Da darf es keine Rolle spielen, wer was glaubt, liest, hört oder anzieht. Kulturelle Regeln sind nicht ohne Grund ungeschrieben. Sie unterliegen einem steten Wandel, einer permanenten Aushandlung. Fragen Sie mal Frauen, Mütter, Jugendliche, Homosexuelle oder Menschen mit Behinderungen, was sie von einer rechtlichen Konservierung einer Leitkultur der 1950er Jahre halten würden! "


Darauf ging ich ein. Vielfalt und Verfassung werden von dieser Schwester eines Islamisten instrumentalisiert. Integration auf Basis des GG müsste bedeuten, sich bspw. hinter das Recht auf körperliche Unversehrtheit zu stellen, individuelle Religionsfreiheit und vor allem Religionsmündigkeit zu respektieren, so wie an der progressiven Weiterentwicklung der Gesellschaft mitzuarbeiten, hier bei der Stärkung von Kinderrechten, anstatt den Rückfall in archaische Denkmuster über den Missbrauch des Begriffes " Vielfalt " als Bestandteil kultureller Diversität zu rechtfertigen. Statt dessen wird durch diese Art von " Vielfalt " unser zivilisatorische Status ausgehebelt, konterkariert !


Weitere Punkte wären bspw. Vielehe, Ehe mit Minderjährigen oder Tierschutz. Welche Impulse setzt hier die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung ? Mir scheint vielmehr, sie versteht ihren Job tatsächlich so, die Mehrheitsgesellschaft in die tradierten, vorsintflutlichen Befindlichkeiten ihres Klientels zu integrieren.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Unité 1 » Mi 17. Mai 2017, 11:20

schelm hat geschrieben:(17 May 2017, 11:58)

Wenn die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung ihre Prioritäten in ihren öffentlichen Statements genau andersrum setzt, nämlich die eben von dir aufgezählten Punkte zum Schwerpunkt ihrer Arbeit und Äußerungen macht, sie also unermüdlich benennt und Ideen zu deren Problemlösung ausbreitet, kann sie Vertrauen gewinnen. Das tut sie aber nicht.
Du hast doch selbst schon ihr Strategiepapier genannt. Allerdings, lass mich raten, bist du gezwungen es abzulehnen, weil Özoguz darin fordert, dass auch die Deutschen Bereitschaft zur Veränderung zeigen müssen. Was jedoch nicht vertritt,
Sie legt den Schwerpunkt auf die Etablierung beliebiger Diversität, ohne Idee und ohne Konzept deren Probleme wirksam und nachhaltig anzugehen.

ist diese Position. Das hast du dir ausgedacht und wiederholst es nun in Dauerschleife, die, das steht zu befürchten, so schnell kein Ende finden wird. Seit wann lässt ein schelm auch von Fakten beeindrucken.
Eine solche Integrationsbeauftragte, die also nicht einmal erkennt, worin integriert werden soll, ist der sprichwörtliche Bock, der hier zum Gärtner gemacht wurde. Da gibt es nichts zu beschönigen.

In eine Gesellschaft, die bereits von mehreren Kulturen geprägt ist und sich nicht auf Kuckucksuhren beschränkt. Das wird Özoguz schon wissen, immerhin hat sie im Tagesspiegel das ja formuliert. "Die Verfassungsnormen des Grundgesetzes liefern den Ordnungsrahmen für das Zusammenleben der Bürger. Innerhalb dieses Rahmens haben wir die Grundfreiheiten, nach der eigenen Fasson glücklich zu werden."

Lass dir was besseres einfallen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schelm » Mi 17. Mai 2017, 11:37

Unité 1 hat geschrieben:(17 May 2017, 12:06)

Gesellschaftsverträge sind so 18.Jahrhundert, meinst du? Oder willst du durch Leerverweise (schau mal da oder dort oder auch nicht ist doch egal ist offensichtlich denke doch mal alleine nach usw.) eingestehen, dir deine Unterstellung nur ausgedacht zu haben. Das ist sehr schön.

Wer sind denn die Vertragspartner ? Ich gehöre jedenfalls nicht dazu. Ich fordere die Bereitschaft von Zuwanderern sich in die bestehende Gesellschaft zu integrieren. Das haben die Hugenotten geschafft, die Polen, die Spanier, die Griechen... ohne einen " Gesellschaftsvertrag ". Das bedeutet vor allem, Befindlichkeiten, sollten sie übertragen auf Dritte Individualrechte beschneiden ( ... ) nur für sich privat geltend zu machen. Dafür bedarf es keines Vertrages, dies muss Voraussetzung sein, um hier überhaupt eingebürgert zu werden.
Bist du eigentlich als Neualtthüringer mit dem Bernd schon auf du? Dass du Özoguz mit Höcke auf eine Stufe stellst (Höcke thematisiere das gleiche wie Özoguz - nur von der anderen Seite aus.) , verdeutlicht den gewollt perfiden Ansatz deiner Beiträge: nämlich zu verleumden sowie en passant Höcke eine mittetaugliche Position zu unterstellen.

Das ist sachlich falsch. Ich habe hingegen nur die unterschiedlichen gesellschaftlichen Reaktionen auf provokative Äußerungen gegenüber gestellt.
Warum ist in Deutschland der Föderalismus so stark verankert, wenn es doch nur eine Nationalkultur gebe?

Wieder eine der sehr durchschaubaren Fangfragen. Ihnen allen ist gemein der Zirkelschluss auf Basis fixer Prämissen und dem Anspruch der Deutungshoheit über " Vielfalt " und den Kulturbegriff. Darauf ging ich bereits ein. Kultur reduziert sich eben nicht auf unterschiedliche Temperamente, Mentalitäten, Ethnien und Brauchtum, sondern das Verbindende auch in einer föderalen Struktur ist jene Kultur, die dieses Land als Ganzes zu einem der weltweit erfolgreichsten Länder gemacht hat.

Klar, die Integrationsbeauftragte und ihre geistigen Follower glauben vermutlich, dies sei vom Himmel gefallen, Zufall oder sogar das Ergebnis von Diversität in den Zielvorstellungen, wo diese Gesellschaft hin will, und dafür braucht es keine gemeinsame Sozialisierung, Werteakzeptanz und Strukturen, die prinzipiell wie die Rädchen in einem Getriebe ineinandergreifen, damit im Ergebnis das entsteht, dessen Voraussetzungen man dann später leugnen kann.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 17. Mai 2017, 12:23

schelm hat geschrieben:(17 May 2017, 12:16)

schokoschendrezki hat geschrieben:


Darauf ging ich ein. Vielfalt und Verfassung werden von dieser Schwester eines Islamisten instrumentalisiert.


Und? Gehört Sippenhaft auch zur deutschen Leitkultur?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Keoma » Mi 17. Mai 2017, 13:34

Ich kenne mich ja nicht so aus mit eurem Grundgesetz, aber ist das nicht ein bisschen wenig als Rahmen?
So wie ich es aus den Beiträgen kenne, regelt es ja kaum das Zusammenleben untereinander, sondern das Verhältnis Staat zu Bürger.
Jeder hat ein Recht auf meine Meinung.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Soldmann » Mi 17. Mai 2017, 13:43

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 May 2017, 10:29)

Ja. Aber das ist auch der entscheidende Punkt: Eine Nation ist nicht sondern man definiert sich als solche. Nation ist kein Tatbestand sondern eine diskursive Hervorbringung. Das muss ja nicht unbedingt eine Herabsetzung bedeuten. Aber es bedeutet auch, dass "Nation" - in großen Zeiträumen gesehen - nix absolutes sondern eine historisch vorübergehende Zeiterscheinung sein dürfte.
Ja. Ein kulturelles Konstrukt. So wie die EU. Oder die "westlichen Werte". Die Menschheit dürfte auch eine vorübergehende Zeiterscheinung sein. Das ist eigentlich banal oder?
Rom wurde auch nicht an einem Tag zerstört.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 17. Mai 2017, 14:07

Soldmann hat geschrieben:(17 May 2017, 14:43)

Ja. Ein kulturelles Konstrukt. So wie die EU. Oder die "westlichen Werte". Die Menschheit dürfte auch eine vorübergehende Zeiterscheinung sein. Das ist eigentlich banal oder?

Ein Staat, mit Grenzen, einem Regierungssitz, einer Hauptstadt, Ministerien usw. ist jedenfalls - im Gegensatz dazu - etwas sehr reales. Die "Menschheit" sowieso. Es ist insofern nicht unbedingt banal, rein diskursive Objekte davon zu unterscheiden.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Soldmann » Mi 17. Mai 2017, 14:15

schelm hat geschrieben:(17 May 2017, 11:06)

Nein, natürlich nicht. Das ist perfide, das trifft es besser. Sie instrumentalisiert Vielfalt im Brauchtum und Temperament, um eine Wertevielfalt zu suggerieren, die es leider real durch anspruchslose Massenmigration gibt, die allerdings kein Bestandteil von wünschenswerter Vielfalt innerhalb unseres Landes sein darf, um im Schatten dieser Vielfalt an Brauchtum die Vielfalt konträrer Wertvorstellungen anzudocken.
Naja, perfide. Eine Deutsch-Türkin erzählt uns Deutschen, wir hätten keine Kultur. Wohlüberlegt und genau trifft es vielleicht schon. So, wie wenn ich als Atheist in die katholische Kirche eintreten und allen erzähle, dass es keinen Gott gibt, mit der Begründung, dass es ja wirklich keinen Gott gibt. Respektlos fällt mir da als Adjektiv ein.

schelm hat geschrieben:(17 May 2017, 11:49)Die Integrationsbeauftragte der Bundesregierng darf hier hingegen ohne gesellschaftspolitischen Aufschrei bei der Annäherung an das Thema Integration / Leitkultur diesem Land vorweg eine gemeinsame Kultur außerhalb der Sprache absprechen ! Das ist ein direkter Angriff auf die Grundfeste dieses Landes, ein unglaublich impertinenter Vorgang, ein beispielloser Vorgang, der entsprechend gewürdigt gehört.
Für einen Vertreter der Regierung eines Volkes ist das allerdings ein erstaunlicher Vorgang eben jenem Volk die Kultur abzusprechen. Das richtet sich auch nicht so sehr an die eingewanderten Muslime als an die Deutschen - mein Eindruck jedenfalls. Wir sollen mehr Toleranz entwickeln gegenüber den ungewohnten kulturellen Umgangsformen der Neubürger.

Sehr schön analysiert übrigens und entlarvende Reaktion von Anti-Deutscher Seite. ;)
Zuletzt geändert von Soldmann am Mi 17. Mai 2017, 14:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Soldmann » Mi 17. Mai 2017, 14:17

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 May 2017, 15:07)

Ein Staat, mit Grenzen, einem Regierungssitz, einer Hauptstadt, Ministerien usw. ist jedenfalls - im Gegensatz dazu - etwas sehr reales. Die "Menschheit" sowieso. Es ist insofern nicht unbedingt banal, rein diskursive Objekte davon zu unterscheiden.
Nein. Ist er nicht. Wenn alle Deutschen heute aufhören an Staat, Grenzen, Regierungssitz, Hauptstadt und Ministerien zu glauben, verschwinden sie im selben Moment. Da ist nicht Reales dran. Das sind kulturelle Konstrukte.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Unité 1 » Mi 17. Mai 2017, 14:51

schelm hat geschrieben:(17 May 2017, 12:37)

Wer sind denn die Vertragspartner ?
Das war ein Gleichnis, schelm. Ein Bild gedacht als Gegenentwurf zu einer Leitkultur: Gleichrangigkeit statt Unterordnung. Ein wortwörtlicher Gesellschaftsvertrag wäre nämlich ziemlich schwierig zu realisieren, musst du wissen.
Ich gehöre jedenfalls nicht dazu. Ich fordere die Bereitschaft von Zuwanderern sich in die bestehende Gesellschaft zu integrieren. Das haben die Hugenotten geschafft, die Polen, die Spanier, die Griechen... ohne einen " Gesellschaftsvertrag ". Das bedeutet vor allem, Befindlichkeiten, sollten sie übertragen auf Dritte Individualrechte beschneiden ( ... ) nur für sich privat geltend zu machen. Dafür bedarf es keines Vertrages, dies muss Voraussetzung sein, um hier überhaupt eingebürgert zu werden.

Integration ist Özoguz' Anliegen, deines ist Assimilation mit deiner exklusiven Definition von Werten. Jedenfalls sind es nicht meine, ich kenne kein Recht auf verleumderische Unterstellungen, wenn es der eigenen Sache dienlich scheint.

Das ist sachlich falsch. Ich habe hingegen nur die unterschiedlichen gesellschaftlichen Reaktionen auf provokative Äußerungen gegenüber gestellt.
Du stellst Höcke und Özoguz, die bis auf das Ö im Namen nichts gemein haben, auf eine Stufe, indem du vergleichbare Reaktionen auf ihre Ansicht wie auf Höckes Faschorede erwartest. Implizit stellst du beide zum gleichen Themenkomplex sich äußernd gegenüber, wenn du auf "irrationale Entscheidungen in der Gegenwart" in einer Diskussion um Özoguz' Ansatz abhebst.

Wieder eine der sehr durchschaubaren Fangfragen. Ihnen allen ist gemein der Zirkelschluss auf Basis fixer Prämissen und dem Anspruch der Deutungshoheit über " Vielfalt " und den Kulturbegriff. Darauf ging ich bereits ein. Kultur reduziert sich eben nicht auf unterschiedliche Temperamente, Mentalitäten, Ethnien und Brauchtum, sondern das Verbindende auch in einer föderalen Struktur ist jene Kultur, die dieses Land als Ganzes zu einem der weltweit erfolgreichsten Länder gemacht hat.
Weit daneben. Es ging mir um die Feststellung, dass die politischen Einheiten Bundesländer so viel Gewicht aufgrund ihrer Geschichte und Kultur haben. Du kannst ja mal "dem Bayern" erklären, dass er ebenso deutsch wie der Preusse sei. Das verbindende der föderalen Struktur ist der Staat. Dass sich die Bundesländer zu einem zusammenschlossen, hat mit der Vorstellung zu tun, man bilde eine Nation. Dass sich die Nation großdeutsch Denkender auf die deutschsprachigen Gebiete erstrecke, stärkt Özoguz' Ansicht, dass eine gesamtdeutsche Kultur, will sie mehr als Klischee sein,außerhalb der Sprache nicht zu finden ist. Was mich mit anderen deutschen aus anderen Bundesländern verbindet, ist die Sprache, gesellschaftliche Konvention und, wenn es sich nicht gerade um schelme handelt, gemeinsame Werte. Die wiederum sind nicht spezifisch deutsch, sondern universell. Also die für mich relevanten.

Klar, die Integrationsbeauftragte und ihre geistigen Follower glauben vermutlich, dies sei vom Himmel gefallen, Zufall oder sogar das Ergebnis von Diversität in den Zielvorstellungen, wo diese Gesellschaft hin will, und dafür braucht es keine gemeinsame Sozialisierung, Werteakzeptanz und Strukturen, die prinzipiell wie die Rädchen in einem Getriebe ineinandergreifen, damit im Ergebnis das entsteht, dessen Voraussetzungen man dann später leugnen kann.

Ein Gesellschaftsvertrag beinhaltet die Akzeptanz von und das Bekenntnis zu gemeinsamen Werten. Gemeinsame Sozialisierung ist kommunistische Utopie, das Erwachsenwerden ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Mit anderen Worten: Du denkst dir das alles aus, eine reale Entsprechung findet sich nicht.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schelm » Mi 17. Mai 2017, 15:50

Unité 1 hat geschrieben:(17 May 2017, 15:51)

Das war ein Gleichnis, schelm. Ein Bild gedacht als Gegenentwurf zu einer Leitkultur: Gleichrangigkeit statt Unterordnung. Ein wortwörtlicher Gesellschaftsvertrag wäre nämlich ziemlich schwierig zu realisieren, musst du wissen.

Wie putzig. Ich denke, ich weiß sogar noch mehr. Beispielsweise erkenne ich den Widerspruch zwischen der postulierten Grundlage GG und der Forderung nach einem " Gesellschaftsvertrag ", weil Multikulti halt " anstrengend " wäre. Wenn die Basis des Miteinander das GG ist, erklär mal, wozu braucht es dann dieses Gesellschaftsvertrages ? Natürlich nur, um Dinge die außerhalb dem GG stehen zu legalisieren, oder meinst du, wir brauchen einen Vertrag darüber um eine Dönerbude zu eröffnen, um Steuern zu zahlen, um Mädchen wie Jungen gleiche Rechte einzuräumen, um die Religionsfreiheit als ein Individualrecht zu achten, um die Religionsmündigkeit zu respektieren ?

Warum, wenn das niemand in Frage stellt ? :?:

Ich bin ganz Ohr !
Integration ist Özoguz' Anliegen, deines ist Assimilation mit deiner exklusiven Definition von Werten. Jedenfalls sind es nicht meine, ich kenne kein Recht auf verleumderische Unterstellungen, wenn es der eigenen Sache dienlich scheint.

Integration, ja, guter Witz. Es sei denn, du meinst ihr Anliegen wäre die Integration der Mehrheitsgesellschaft in einige rückständige Befindlichkeiten aus Anatolien und Umgebung.
Du stellst Höcke und Özoguz, die bis auf das Ö im Namen nichts gemein haben, auf eine Stufe, indem du vergleichbare Reaktionen auf ihre Ansicht wie auf Höckes Faschorede erwartest. Implizit stellst du beide zum gleichen Themenkomplex sich äußernd gegenüber, wenn du auf "irrationale Entscheidungen in der Gegenwart" in einer Diskussion um Özoguz' Ansatz abhebst.

Richtig. Höckes Ansatz war irrational, aber nur den zu erwartenden Geschrei aus dem Politikbetrieb gegenüber. Der inhaltliche Ansatz ist mitnichten " fascho ", sondern die Frage, ob unser leicht gestörtes identitäres Verhältnis zu uns selbst im Kontext mit dem Drang der Welt etwas beweisen zu wollen, koste es was wolle, steht. Durchaus diskurswürdig, bleibt es dabei inhaltlich.
Gemeinsame Sozialisierung ist kommunistische Utopie,[/b] das Erwachsenwerden ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Mit anderen Worten: Du denkst dir das alles aus, eine reale Entsprechung findet sich nicht.

Nein, ohne den Focus auf Bildung, Kreativität, Leistung, Disziplin, sich anstrengen, aufgeklärtem Denken etc. gibt es kein erfolgreiches Deutschland, dem die Rohstoffe fürs Däumchendrehen und die Muße zur Falkenzucht über deren Verkauf schlicht fehlen.

Der Focus auf überbordende Religion, unterschiedliches Verständnis der Geschlechterrollen - /rechte, Pascha- und Patriarchentum sind der Tod erstbenannten Denkens, damit langfristig der Sargnagel unserer erfolgreichen Kultur, breitet sich dieses destruktive Weltbild aus.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 17. Mai 2017, 16:03

Keoma hat geschrieben:(17 May 2017, 14:34)

Ich kenne mich ja nicht so aus mit eurem Grundgesetz, aber ist das nicht ein bisschen wenig als Rahmen?
So wie ich es aus den Beiträgen kenne, regelt es ja kaum das Zusammenleben untereinander, sondern das Verhältnis Staat zu Bürger.


genauso ist. Und natürlich steht es jedem Bürger frei auch das Grundgesetz zu kritisieren. Was ja auch genug gemacht wird. Nur wenn es plötzlich um Integration geht, werden plötzlich Stimmen laut, dass jeder sich hier integrieren will, das GG bedingungslos zu aktzeptieren habe. Das ist letztendlich Nonsens.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Unité 1 » Mi 17. Mai 2017, 16:09

schelm hat geschrieben:(17 May 2017, 16:50)

Wie putzig. Ich denke, ich weiß sogar noch mehr. Beispielsweise erkenne ich den Widerspruch zwischen der postulierten Grundlage GG und der Forderung nach einem " Gesellschaftsvertrag ", weil Multikulti halt " anstrengend " wäre. Wenn die Basis des Miteinander das GG ist, erklär mal, wozu braucht es dann dieses Gesellschaftsvertrages ?
Um das Ziel der Integration voranzubringen. Dazu Frau Özoguz: "Mein Vorschlag: Ein Gesellschaftsvertrag mit den Werten des Grundgesetzes als Fundament und gleichen Chancen auf Teilhabe als Ziel." Es geht um die Perspektive der Teilhabe, um Integration.
Natürlich nur, um Dinge die außerhalb dem GG stehen zu legalisieren, oder meinst du, wir brauchen einen Vertrag darüber um eine Dönerbude zu eröffnen, um Steuern zu zahlen, um Mädchen wie Jungen gleiche Rechte einzuräumen, um die Religionsfreiheit als ein Individualrecht zu achten, um die Religionsmündigkeit zu respektieren ?
Nochmal schelm, ein Gesellschaftsvertrag ist nicht wortwörtlich zu verstehen. Du wirst nicht zur Unterschrift gebeten werden, keine Angst. Da ein solcher Vertrag nur ein Gedankenexperiment ist, wird der "Vertrag" auch keine Rechtsgültigkeit haben. Welches Ziel Özoguz hat, kann ich nur erahnen, vermute aber, dass deine diffamierenden Unterstellungen nichts damit zu tun haben, stattdessen wohl eher Integration als Staatsziel, als Leitlinie.

Warum, wenn das niemand in Frage stellt ? :?:
Ja, okay, Özoguz will die deutsche Staatsordnung abschaffen und durch eine islamische ersetzen. Immerhin sei sie ja Schwester eines Islamisten, nech? Die ist ganz klar Protagonisten der Islamisierung. Du hast mich überzeugt.

Ich bin ganz Ohr !
Bist du nicht.

Integration, ja, guter Witz. Es sei denn, du meinst ihr Anliegen wäre die Integration der Mehrheitsgesellschaft in einige rückständige Befindlichkeiten aus Anatolien und Umgebung.
Ja, genau das wird ihr Ansinnen sein. Neben der Islamisierung betreibt sie wertemäßige Umvolkung. Scharfsichtig wie immer.

Richtig. Höckes Ansatz war irrational, aber nur den zu erwartenden Geschrei aus dem Politikbetrieb gegenüber. Der inhaltliche Ansatz ist mitnichten " fascho ", sondern die Frage, ob unser leicht gestörtes identitäres Verhältnis zu uns selbst im Kontext mit dem Drang der Welt etwas beweisen zu wollen, koste es was wolle, steht. Durchaus diskurswürdig, bleibt es dabei inhaltlich.

Dass du den Faschoscheiß Höckes goutierst, ist alles andere als überraschend. Allerdings solltest du dir einen anderen Strang suchen, wenn du weiter dem Bernd schöne Augen machen möchtest.

Nein, ohne den Focus auf Bildung, Kreativität, Leistung, Disziplin, sich anstrengen, aufgeklärtem Denken etc. gibt es kein erfolgreiches Deutschland, dem die Rohstoffe fürs Däumchendrehen und die Muße zur Falkenzucht über deren Verkauf schlicht fehlen.
Der Focus auf überbordende Religion, unterschiedliches Verständnis der Geschlechterrollen - /rechte, Pascha- und Patriarchentum sind der Tod erstbenannten Denkens, damit langfristig der Sargnagel unserer erfolgreichen Kultur, breitet sich dieses destruktive Weltbild aus.

Aha. Hat nichts mit Sozialisierung zu tun, die geschieht immer individuell, auch wenn du dir das nicht vorstellen kannst.
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schelm
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schelm » Mi 17. Mai 2017, 16:14

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(17 May 2017, 17:03)

genauso ist. Und natürlich steht es jedem Bürger frei auch das Grundgesetz zu kritisieren. Was ja auch genug gemacht wird. Nur wenn es plötzlich um Integration geht, werden plötzlich Stimmen laut, dass jeder sich hier integrieren will, das GG bedingungslos zu aktzeptieren habe. Das ist letztendlich Nonsens.

Nein, natürlich nicht. Es spielt übrigens keinerlei Rolle, ob das GG als Abwehrrecht gegenüber dem Staat oder als Konstrukt zum Miteinander der Bürger verstanden wird. Einfach deshalb, weil die wichtigsten Probleme bei der Integration durch das GG abgedeckt sind, die Konfliktstoff bieten.

Konfliktstoff bilden die Verweigerung gleicher Rechte, unabhängig des Geschlechtes, sowie die Missachtung der Religionsfreiheit als ein Individualrecht. Daraus ergeben sich zahlreiche Phänomene im Alltag, die strafrechtlich bewährt sein sollten.
Jeder Kaiser hat das Recht nackt vor sein Volk zu treten, aber dafür bedarf es eines Volkes, das nicht blind ist.

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