Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schokoschendrezki » Di 9. Mai 2017, 12:31

Provokateur hat geschrieben:(09 May 2017, 12:59)
Nation und Staat sind für mich synonym - sie bestehen aus Volk, Grund und legitimer/anerkannter Herrschaft.

Da unterscheidet man häufig zwischen klassischem Nationalstaat (da trifft das mehr oder weniger zu), Willensnation (Musterbeispiel: Schweiz) und Staatsnation (Musterbeispiel: Frankreich).

Aber die wichtigere Frage ist, inwieweit diese Zugehörigkeitsbegriffe durch die real stattfindende Globalisierung bereits erodiert sind. Beziehungsweise, andersherum, inwieweit sie als Gegenentwurf zur Globalisierung wieder verstärkt und neu revitalisiert wurden.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Provokateur » Di 9. Mai 2017, 12:32

Unité 1 hat geschrieben:(09 May 2017, 13:16)

Es gibt keine "totale" Erreichung. Z.B. besteht Gleichberechtigung oder eben nicht. Wie genau sie aussieht, ist dabei nicht endgültig definiert. Denke an die fünfziger Jahre.


Nein, es gibt eine totale Erreichung, diese ist aber, wie Perfektion, realistisch betrachtet eine Fiktion. Theoretisch möglich, praktisch nicht. Auch wenn gesellschaftlich die totale Gleichberechtigung erreicht ist, wird es immer noch irgendwo einen Mann oder eine Frau geben, der/die seine/n oder ihre/n Mann oder Frau unterdrückt. Genau so, wie es im totalen Krieg genügend Leute gab, die keinen einzigen Schuss abgefeuert haben.

Unité 1 hat geschrieben:Ein Staat besitzt Strukturen, die zur Erhaltung der Staatsziele taugen. Eine Nation nicht.


Staat und Nation sind synonym. Es gibt keinen Unterschied.

Unité 1 hat geschrieben: Ja. Und?


Das bedeutet, dass wir über die Prozesse, welche die Nation erhalten, sprechen müssen, um sie am laufen zu halten - denn wenn Nationen zerbrechen (wie im Sudan), geht das häufig mit großem Leid einher. Und dann kommen internationale Organisationen ins Spiel.

Unité 1 hat geschrieben:Auch in Bhutan muss gegessen sowie der Staat, der das Glück sichern soll, finanziert werden.


Die Wirtschaftsleistung von Bhutan ist mit der deutschen nicht zu vergleichen.

Unité 1 hat geschrieben:[
Ist mir neu, dass die Staatsziele zur Diskussion stehen, dass um sie gerungen werden muss. Das Zielhafte ergibt sich aus dem Ausrichten staatlichen Handelns, das Staatsziel soll leiten. Ein Stern, der den Weg weist, kein X auf einer Karte.


Sprich mal mit einem Atomstromkonzern über das Staatsziel des Umweltschutzes. Dann wird dir klar, dass es sich um einen ständigen Kampf handelt. Kampf ist nämlich einer der wenigen Faktoren, aus denen sich Menschen zu einer Gruppe zusammenschließen. Die anderen Faktoren sind Handel/Nahrungserwerb und soziale Bedürfnisse.

Unité 1 hat geschrieben:Mein Punkt war, dass du willkürlich etwas festlegst. Zudem die Präambel keine Ziele nennt, sondern Gründe. Daraus lassen sich dann Ziele ableiten, aber, und deswegen der Hinweis auf die Willkürlichkeit deiner Festlegung, die sind nicht festgeschrieben für alle Zeit, ihre Bedeutung ist wandelbar. Und wandelt sich.
Die Definition einer Nation als zielgerichteter Prozes kann somit deiner eigenen Logik nach nicht überzeugen, da ein gemeinsames Ziel bestehen müsse, um Menschen zu sammeln und zu einen. Das Ziel steht eben nicht fest. Der Zusammenhalt muss demnach von woanders her kommen.


Menschen brauchen Struktur und Kontrolle. Sie wollen wissen, dass sie die Macht über ihr Leben haben. Das Konzept "Nation als Prozess" verspricht diese Kontrolle, denn hier hat das Individuum gestaltungsspielraum in der Zielerreichung. Zudem eint es Hinzukommende, wenn man ihnen sagt: gemeinsam wollen wir dieses Ziel erreichen.

Wenn man "Nation als Zustand" verwendet, setzt man allen Hinzukommenden und allen Anderen einen Trog vor und sagt: Friss oder stirb.

Das ist der Unterschied zwischen Nationalismus und Patriotismus. Der Patriot will seine Kampfgruppe vergrößern, der Nationalist will alle anderen draußen halten.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schokoschendrezki » Di 9. Mai 2017, 12:46

Provokateur hat geschrieben:(09 May 2017, 13:32)
Menschen brauchen Struktur und Kontrolle. Sie wollen wissen, dass sie die Macht über ihr Leben haben. Das Konzept "Nation als Prozess" verspricht diese Kontrolle, denn hier hat das Individuum gestaltungsspielraum in der Zielerreichung. Zudem eint es Hinzukommende, wenn man ihnen sagt: gemeinsam wollen wir dieses Ziel erreichen.

Genau dieses Bedürfnis ist der Hebel, mit welchem sich moderne Autokraten neuen Typs (Putin, Erdogan, Kaczynski, Orbán etc.) Macht verschaffen und nach außen legitimieren.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Provokateur » Di 9. Mai 2017, 12:48

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 May 2017, 13:46)

Genau dieses Bedürfnis ist der Hebel, mit welchem sich moderne Autokraten neuen Typs (Putin, Erdogan, Kaczynski, Orbán etc.) Macht verschaffen und nach außen legitimieren.


Ja, denn sie versprechen einen anderen Staat mit gleichem Namen. Eine nationale Kraftanstrengung soll dazu führen, dass sich etwas ändert. Man muss diese Mechanismen nutzen und positiv besetzen, sonst überlässt man jenen, die das Rad der Zeit zurückdrehen wollen zu dunklen Zeiten, das Feld. Dann wird Nation nämlich vom Prozess wieder zum Zustand.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Unité 1 » Di 9. Mai 2017, 13:19

Provokateur hat geschrieben:(09 May 2017, 13:32)

Nein, es gibt eine totale Erreichung, diese ist aber, wie Perfektion, realistisch betrachtet eine Fiktion.
Eine unerreichbare totale Erreichbarkeit ist ein unsinniges Konstrukt. Das beschreibt doch im Grunde nur, was ich bereits sagte: Staatliches Handeln ist auf Erhalt und Verwirklichung von Staatszielen ausgerichtet. (Ziel) Wie genau die Verwirklichung aussieht, ist unbestimmt. (Fiktion)
Theoretisch möglich, praktisch nicht. Auch wenn gesellschaftlich die totale Gleichberechtigung erreicht ist, wird es immer noch irgendwo einen Mann oder eine Frau geben, der/die seine/n oder ihre/n Mann oder Frau unterdrückt. Genau so, wie es im totalen Krieg genügend Leute gab, die keinen einzigen Schuss abgefeuert haben.
Mit der teleologischen Sicht kann ich nichts anfangen. Wie könnte es eine "totale" Gleichberechtigung geben angesichts der Ungleichheit der Geschlechter? Da geht es doch offensichtlich um Aushandelsprozesse.
Ich hätte als Beispiel auch Demokratie nennen können, da wird es noch deutlicher, dass eine "totale" Unerreichbarkeit Unfug ist aufgrund der nie abgeschlossenen Definition von Demokratie.



Staat und Nation sind synonym. Es gibt keinen Unterschied.

Natürlich gibt es die. Für manche sind z.B. deutsche Staatsbürger (Staatsebene) keine Deutschen (Nationenebene). Ein Staat ist mit der Regelung gesellschaftlichen Miteinanders befasst, eine Nation steht demgegenüber eher für "kulturelles" Gerüst. Ein Staat gewährt dir Schutz, in dem er deine Rechte durchsetzt - eine Nation kann sie dir potentiell vorenthalten, da deren Regeln nicht kodifiziert, sondern willkürlich sind. Zugespitzt gesagt, kann dich der Staat vor der "Nation" schützen.


Das bedeutet, dass wir über die Prozesse, welche die Nation erhalten, sprechen müssen, um sie am laufen zu halten - denn wenn Nationen zerbrechen (wie im Sudan), geht das häufig mit großem Leid einher. Und dann kommen internationale Organisationen ins Spiel.
Da stimme ich zu. Demokratische und Menschenrechte sind Ergebnis von Kämpfen. Sie für selbstverständlich zu halten, wird sie erodieren lassen über Zeit. Das lässt sich mMn am Aufschwung der rechtskonservativen bis -extremen Strömungen in ganz Europa beobachten. Es scheint so, als wenn die Bedeutung grundlegender Werte erneuert gehört.



Die Wirtschaftsleistung von Bhutan ist mit der deutschen nicht zu vergleichen.

Es ging um deine Aussage, dass "wirtschaftliche Leistungsfähigkeit" ein spezifisch deutsches ("Hier in Deutschland") Staatsziel sei. Es ist ein universelles, was sogar für Bhutan gilt. Dass die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit von Bhutan und Deutschland sich unterscheiden, belegt nur die Relativität des Begriffs "wirtschaftliche Leistungsfähigkeit" und den unterschiedlichen ökonomischen Standard von Ländern.


Sprich mal mit einem Atomstromkonzern über das Staatsziel des Umweltschutzes. Dann wird dir klar, dass es sich um einen ständigen Kampf handelt. Kampf ist nämlich einer der wenigen Faktoren, aus denen sich Menschen zu einer Gruppe zusammenschließen. Die anderen Faktoren sind Handel/Nahrungserwerb und soziale Bedürfnisse

Ein Atomstromkonzern hat dann eine andere Auffassung von Umweltschutz sowie von der Abwägung von "wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit" und Umweltschutz. Er stellt damit das Staatsziel nicht grundsätzlich in Frage, der Kampf gilt der Auslegung. Der Leitstern strahlt weiterhin.



Menschen brauchen Struktur und Kontrolle. Sie wollen wissen, dass sie die Macht über ihr Leben haben. Das Konzept "Nation als Prozess" verspricht diese Kontrolle, denn hier hat das Individuum gestaltungsspielraum in der Zielerreichung. Zudem eint es Hinzukommende, wenn man ihnen sagt: gemeinsam wollen wir dieses Ziel erreichen.
Wie das, wenn es eine "totale Erreichung" gebe? Worin erstreckt sich dann der Gestaltungsspielraum und warum soll das so relevant sein, dass ein Konzept "Nation als Prozess" Sinn ergibt?
Inwiefern soll außerdem das Prozesshafte Kontrolle bedeuten? Die gibt es nicht mal dann, wenn der Prozess offen steht, wenn man an ihm partizipieren kann. Denn das Ergebnis ist ungewiss, ich kann dann Einfluss nehmen, aber nicht kontrollieren. Ich bin dann Teil der Macht, nicht sie selbst. Deswegen benötigst du auch abstruse Konstruktionen wie "totale Erreichbarkeit", um das Ergebnis vorwegzunehmen. Allerdings ist das nur möglich um den Preis der Partizipation. Wenn das Ziel endgültig definiert ist, besteht kein Anlass, am Prozess teilzunehmen. Damit ist en passant auch die angenommene Kontrolle wieder aufgegeben, da ich als Bürger nicht mal mehr Teil der Macht bin. Kontrolle gibt es in öffentlichen Belangen nicht. Auch aus ganz logischen Gründen: Der demokratische Rechtsstaat gebietete, dass jeder die gleiche Kontrolle habe. Womit sie letztlich keiner hat.
Ein Zusammenhalt lässt sich bei einer angenommen zielfixierten Prozesshaftigkeit nicht erzeugen. Wie dargelegt, liegt das Gegenteil nahe.


Wenn man "Nation als Zustand" verwendet, setzt man allen Hinzukommenden und allen Anderen einen Trog vor und sagt: Friss oder stirb. Das ist der Unterschied zwischen Nationalismus und Patriotismus. Der Patriot will seine Kampfgruppe vergrößern, der Nationalist will alle anderen draußen halten.
Aber es ist doch beides. Sowohl Zustand, sie existiert ja, als auch Prozess, sie entwickelt sich. Ich halte es für zielführender, sich von der Nationen- bzw. Staatsebene zu lösen, wenn über Integration geredet wird. Die findet in der, über und in die Gesellschaft statt.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Postfach » Di 9. Mai 2017, 13:37

Wasteland hat geschrieben:(06 May 2017, 00:32)

Ich habe das in meinem Leben zweimal erlebt, ist natürlich subjektiv und nicht repräsentativ. Es ist ja bekannt das meine Frau Türkin ist und somit die Hälfte meiner Familie Muslime sind (ausgenommen sind die Partner einiger von denen die keine Muslime sind oder solche die Atheisten sind).
Ich habe auch noch auf meiner eigenen Seite Muslime in der Familie, die angeheiratet sind und in meinem Freundeskreis hatte ich schon immer welche (mein erster türkischer Kumpel mit 6 Jahren im Fussballverein hiess Oktay und war leicht übergewichtig aber gut im Fussball, wir nannten ihn Maratonna) .
Das mir eine Frau nicht die Hand gibt habe ich zweimal erlebt, einmal war es eine Libanesin die ich zu einem Interview mit dem Fernsehsender gefahren habe für den ich als Student gearbeitet habe. Die wollte mir erzählen das man das "bei denen" (also den Muslimen) so macht und glaubte wohl das ich ein Deutscher bin dem man solche Märchen erzählen kann. Oft denken Muslime das sie Deutschen erklären können wie "man" bestimmte Dinge im Islam macht. Bei mir sind sie da an der falschen Adresse, denn "der Islam" ist sich da uneiniger als ein Hühnerhaufen.
Ich wusste genau das die meisten das nicht so handhaben und nur religiöse Hinterwäldler das machen. Ich empfand das als sehr unhöflich. Ein Handschlag ist keine sexuelle Handlung oder irgendwas auch nur ansatzweise verwerfliches.Die andere war die Mutter einer sehr guten Freundin meiner Frau, die aus der hintersten Ecke des kurdischen Teils der Türkei kommt und sehr alt ist. Das akzeptiere ich, die kommt aus einer anderen Zeit und einer anderen Welt.
Ansonsten haben mir alle Muslimas die ich je getroffen habe die Hand gegeben.
Ich finde es auch ziemlich respektlos das nicht zu machen. Und es ist ein klares Zeichen von Über- oder Untersexualisierung dieser Menschen, weil sie glauben das ein Handschlag zuviel nähe zwischen zwei Menschen unterschiedlichen Geschlechts schafft. Man kann niemanden zwingen, aber innerlich bin ich dagegen.
Natürlich muss man aber auch dazu sagen das dies nicht die Regel ist und mich nerven auch die Leute die so tun als wäre das der Mainstream der Muslime in Deutschland. Das ist nicht der Fall.


Ich habe genau die gleichen Erfahrungswerte gesammelt im Umfeld meiner Familie (ebenfalls türkische Wurzeln ) und kann deinem Beitrag nur absolut zustimmen ...
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Soldmann » Mi 10. Mai 2017, 17:32

Provokateur hat geschrieben:Nation und Staat sind für mich synonym - sie bestehen aus Volk, Grund und legitimer/anerkannter Herrschaft.
Das gilt historisch zumindest aber nicht so. Die Deutsche Nation und der Deutsche Staat waren keineswegs synonym. Es gilt aus meiner Sicht auch heute nicht. Nicht alle russischen Staatsbürger sind Russen. Die Tschetschenen etwa gehören dem russischen Staat aber nicht der russischen Nationalität an. Die Nationalität strebt zwar den Nationalstaat in der Regel an, ist aber nicht dasselbe.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Soldmann » Mi 10. Mai 2017, 17:54

schokoschendrezki hat geschrieben:Aber die wichtigere Frage ist, inwieweit diese Zugehörigkeitsbegriffe durch die real stattfindende Globalisierung bereits erodiert sind. Beziehungsweise, andersherum, inwieweit sie als Gegenentwurf zur Globalisierung wieder verstärkt und neu revitalisiert wurden.
Also meine Beobachtungen im Rahmen der Flüchtlingskrise interpretiere ich so, dass die deutsche Nation(-alität) wohl erledigt ist. Für andere Staaten weltweit würde ich das allerdings bisher nicht so sehen, nicht für Japan bspw., es könnte sich durchaus wieder mal um einen deutschen Sonderweg handeln. :cool:
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schokoschendrezki » Do 11. Mai 2017, 07:18

Soldmann hat geschrieben:(10 May 2017, 18:54)

Also meine Beobachtungen im Rahmen der Flüchtlingskrise interpretiere ich so, dass die deutsche Nation(-alität) wohl erledigt ist. Für andere Staaten weltweit würde ich das allerdings bisher nicht so sehen, nicht für Japan bspw., es könnte sich durchaus wieder mal um einen deutschen Sonderweg handeln. :cool:

Es ist noch die Frage, ob etwas wie die "deutsche Nationalität" überhaupt jemals bestanden hat. Wir haben hier die Besonderheit, dass es seit langer Zeit mehrere deutschsprachige formal selbständige Staaten gibt. Und dass auch in Deutschland selbst die Bundesländer eine weit größere Selbstständigkeit besitzen als etwa die Provinzen in Frankreich.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Dark Angel » Do 11. Mai 2017, 09:13

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 May 2017, 08:18)

Es ist noch die Frage, ob etwas wie die "deutsche Nationalität" überhaupt jemals bestanden hat. Wir haben hier die Besonderheit, dass es seit langer Zeit mehrere deutschsprachige formal selbständige Staaten gibt. Und dass auch in Deutschland selbst die Bundesländer eine weit größere Selbstständigkeit besitzen als etwa die Provinzen in Frankreich.

"Deutsche Nationalität" hat sich 1000 Jahre lang über die gemeinsame Sprache und Kultur definiert.
Das "heilige römische Reich deutscher Nation" trat die Nachfolge des Imperium Romanum an und existierte bis 1806 und umfasste wesentliche Teile Europas. Darauf basiert u.a. die Entwicklung einer gemeinsamen europäischen Kultur.
Nationalität ist nicht zwingend an Staatsgrenzen gebunden, hat auch nicht unbedingt etwas mit "Nationalstaat" zu tun .
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Ammianus » Do 11. Mai 2017, 11:17

Die Entwicklung Deutschlands (des Ostfrankenreichs) verlief schlicht und ergreifend anders als die Entwicklung Frankreichs (Westfrankenreich). Das hat geographische und viele andere Gründe. Im Westen wurde die fränkische Erobererschicht von den Eroberten assimiliert. Im Osten war es umgekehrt. Nicht umsonst gibt es Begriffe wie Germania romana, Germania germania und Germania Slavica. Und der Blick auf die eigene Geschichte ist auch ein wesentlicher Teil der Identität.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Soldmann » Fr 12. Mai 2017, 00:12

schokoschendrezki hat geschrieben:Es ist noch die Frage, ob etwas wie die "deutsche Nationalität" überhaupt jemals bestanden hat. Wir haben hier die Besonderheit, dass es seit langer Zeit mehrere deutschsprachige formal selbständige Staaten gibt. Und dass auch in Deutschland selbst die Bundesländer eine weit größere Selbstständigkeit besitzen als etwa die Provinzen in Frankreich.
Natürlich hat sie bestanden. Wie hätten sich die deutschsprachigen Einwohner von Österreich-Ungarn als Deutsche definieren können, wenn es keine Deutsche Nationalität gegeben hätte. Um Wiki zu zitieren:

Im Fall „verspäteter Nationen“ kann das im Begriff der Kulturnation enthaltene Zusammengehörigkeitsgefühl zeitlich der Gründung eines Nationalstaats vorausgehen, so im Falle Deutschlands und Italiens im 19. Jahrhundert. https://de.wikipedia.org/wiki/Kulturnation
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schelm » Mi 17. Mai 2017, 09:08

Dark Angel hat geschrieben:(11 May 2017, 10:13)

"Deutsche Nationalität" hat sich 1000 Jahre lang über die gemeinsame Sprache und Kultur definiert.
Das "heilige römische Reich deutscher Nation" trat die Nachfolge des Imperium Romanum an und existierte bis 1806 und umfasste wesentliche Teile Europas. Darauf basiert u.a. die Entwicklung einer gemeinsamen europäischen Kultur.
Nationalität ist nicht zwingend an Staatsgrenzen gebunden, hat auch nicht unbedingt etwas mit "Nationalstaat" zu tun .

Es gibt keine gemeinsame Kultur. Wir müssen einsehen, dekonstruiert zu werden. Identität, Gebiet, Kultur. :

https://jungefreiheit.de/politik/deutsc ... he-kultur/
Jeder Kaiser hat das Recht nackt vor sein Volk zu treten, aber dafür bedarf es eines Volkes, das nicht blind ist.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 17. Mai 2017, 09:21

schelm hat geschrieben:(17 May 2017, 10:08)

Es gibt keine gemeinsame Kultur. Wir müssen einsehen, dekonstruiert zu werden. Identität, Gebiet, Kultur. :

https://jungefreiheit.de/politik/deutsc ... he-kultur/

Falls das ironisch gemeint war. Was die Integrationsbeauftrage meint:
Auch wenn es manchen zu kompliziert sei, sei Deutschland vielfältig. „Diese kulturelle Vielfalt ist auch anstrengend, aber sie macht die Stärke unserer Nation als eine offene Gesellschaft aus. Die Beschwörung einer Leitkultur schafft dagegen nicht Gemeinsamkeit, sondern grenzt aus. Sie gießt Öl ins Feuer, um sich selbst daran zu wärmen.“

So ist das vollkommen richtig und auch nicht einfach nur flach und polemisch dahergesagt sondern wohlüberlegt und genau (und einigermaßen originell) formuliert.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 17. Mai 2017, 09:29

Soldmann hat geschrieben:(12 May 2017, 01:12)

Natürlich hat sie bestanden. Wie hätten sich die deutschsprachigen Einwohner von Österreich-Ungarn als Deutsche definieren können, wenn es keine Deutsche Nationalität gegeben hätte. Um Wiki zu zitieren:

Im Fall „verspäteter Nationen“ kann das im Begriff der Kulturnation enthaltene Zusammengehörigkeitsgefühl zeitlich der Gründung eines Nationalstaats vorausgehen, so im Falle Deutschlands und Italiens im 19. Jahrhundert. https://de.wikipedia.org/wiki/Kulturnation


Ja. Aber das ist auch der entscheidende Punkt: Eine Nation ist nicht sondern man definiert sich als solche. Nation ist kein Tatbestand sondern eine diskursive Hervorbringung. Das muss ja nicht unbedingt eine Herabsetzung bedeuten. Aber es bedeutet auch, dass "Nation" - in großen Zeiträumen gesehen - nix absolutes sondern eine historisch vorübergehende Zeiterscheinung sein dürfte.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schelm » Mi 17. Mai 2017, 09:48

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 May 2017, 10:21)

Falls das ironisch gemeint war. Was die Integrationsbeauftrage meint:

So ist das vollkommen richtig und auch nicht einfach nur flach und polemisch dahergesagt sondern wohlüberlegt und genau (und einigermaßen originell) formuliert.

Das sind nur schöne Worte. Des Pudels Kern nähert man sich dadurch, in dem man der Dame folgende Fragen stellt : Gibt es eine spezielle türkische Kultur, über die türkische Sprache hinweg, trotz aller Multiethnizität innerhalb der Türkei ? Warum üben Sie diesen Job als Integrationsbeauftragte aus, wenn Sie nicht einmal etwas anerkennen, in das es zu integrieren gilt ?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schelm » Mi 17. Mai 2017, 10:06

Ergänzung :

Was die Integrationsbeauftrage meint:

" Auch wenn es manchen zu kompliziert sei, sei Deutschland vielfältig. „Diese kulturelle Vielfalt ist auch anstrengend, aber sie macht die Stärke unserer Nation als eine offene Gesellschaft aus. Die Beschwörung einer Leitkultur schafft dagegen nicht Gemeinsamkeit, sondern grenzt aus. Sie gießt Öl ins Feuer, um sich selbst daran zu wärmen.“


schokoschendrezki hat geschrieben:

So ist das vollkommen richtig und auch nicht einfach nur flach und polemisch dahergesagt sondern wohlüberlegt und genau (und einigermaßen originell) formuliert.

Nein, natürlich nicht. Das ist perfide, das trifft es besser. Sie instrumentalisiert Vielfalt im Brauchtum und Temperament, um eine Wertevielfalt zu suggerieren, die es leider real durch anspruchslose Massenmigration gibt, die allerdings kein Bestandteil von wünschenswerter Vielfalt innerhalb unseres Landes sein darf, um im Schatten dieser Vielfalt an Brauchtum die Vielfalt konträrer Wertvorstellungen anzudocken.

Unsere Vielfalt bezieht sich auf Temperament, unterschiedliche ethnische Hintergründe und unterschiedliche lokale Bräuche, nicht auf eine Vielfalt unterschiedlicher grundsätzlicher Wertvorstellungen gegenüber individuellen Rechten, Gruppenzwängen, Clandenken, religiöse Überhöhung gepaart mit gesellschaftlichen Kontrollansprüchen, antiemazipatorische Grundsätze, patriarchalische und archaische Strukturen, Ansätze von Paralleljustiz. All dies gehört nicht zum Wertekanon des Mainstreams und wird für gewöhnlich politisch geächtet und gesellschaftlich bekämpft.

Der Verweis auf das GG ist hier ebenso ein Feigenblatt wie der Verweis auf " Vielfalt ". Beides wird entgegen seinem Sinn instrumentalisiert, ohne es inhaltlich zu internalisieren, um unter dem jeweiligen begrifflichen Deckmantel die Infrastruktur völlig konträrer Werte aufzubauen.

Aber, wer nie seine Freiheit erkämpfen oder verteidigen musste, der wird wohlbehütet und saturiert den Verlust von Freiheit erst dann registrieren, wenn das Mittelalter sich reetabliert hat.

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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Unité 1 » Mi 17. Mai 2017, 10:26

schelm hat geschrieben:(17 May 2017, 11:06)

Ergänzung :

Was die Integrationsbeauftrage meint:



schokoschendrezki hat geschrieben:


Nein, natürlich nicht. Das ist perfide, das trifft es besser. Sie instrumentalisiert Vielfalt im Brauchtum und Temperament, um eine Wertevielfalt zu suggerieren, die es leider real durch anspruchslose Massenmigration gibt, die allerdings kein Bestandteil von wünschenswerter Vielfalt innerhalb unseres Landes sein darf, um im Schatten dieser Vielfalt an Brauchtum die Vielfalt konträrer Wertvorstellungen anzudocken.

Unsere Vielfalt bezieht sich auf Temperament, unterschiedliche ethnische Hintergründe und unterschiedliche lokale Bräuche, nicht auf eine Vielfalt unterschiedlicher grundsätzlicher Wertvorstellungen gegenüber individuellen Rechten, Gruppenzwängen, Clandenken, religiöse Überhöhung gepaart mit gesellschaftlichen Kontrollansprüchen, antiemazipatorische Grundsätze, patriarchalische und archaische Strukturen, Ansätze von Paralleljustiz. All dies gehört nicht zum Wertekanon des Mainstreams und wird für gewöhnlich politisch geächtet und gesellschaftlich bekämpft.

"Die Verfassungsnormen des Grundgesetzes liefern den Ordnungsrahmen für das Zusammenleben der Bürger. Innerhalb dieses Rahmens haben wir die Grundfreiheiten, nach der eigenen Fasson glücklich zu werden. Da darf es keine Rolle spielen, wer was glaubt, liest, hört oder anzieht. Kulturelle Regeln sind nicht ohne Grund ungeschrieben. Sie unterliegen einem steten Wandel, einer permanenten Aushandlung. Fragen Sie mal Frauen, Mütter, Jugendliche, Homosexuelle oder Menschen mit Behinderungen, was sie von einer rechtlichen Konservierung einer Leitkultur der 1950er Jahre halten würden! "
Perfide ist, der Özoguz Aussagen unterzujubeln. Perfide ist, zu unterstellen, Özoguz wolle "Gruppenzwängen, Clandenken, religiöse Überhöhung gepaart mit gesellschaftlichen Kontrollansprüchen, antiemazipatorische Grundsätze, patriarchalische und archaische Strukturen, Ansätze von Paralleljustiz" als gleichberechtigten Teil von Vielfalt zur Geltung verhelfen. Perfide ist nicht der Debattenbeitrag Özoguz', perfide ist schelms Hetze.

Der Verweis auf das GG ist hier ebenso ein Feigenblatt wie der Verweis auf " Vielfalt ". Beides wird entgegen seinem Sinn instrumentalisiert, ohne es inhaltlich zu internalisieren, um unter dem jeweiligen begrifflichen Deckmantel die Infrastruktur völlig konträrer Werte aufzubauen.

Aber, wer nie seine Freiheit erkämpfen oder verteidigen musste, der wird wohlbehütet und saturiert den Verlust von Freiheit erst dann registrieren, wenn das Mittelalter sich reetabliert hat.

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"Natürlich bleibt die Frage, wie wir Vielfalt gestalten und ein gemeinsames Wir schaffen. Diese Frage betrifft alle, die hier leben. Mein Vorschlag: Ein Gesellschaftsvertrag mit den Werten des Grundgesetzes als Fundament und gleichen Chancen auf Teilhabe als Ziel. ... Genauso erwarten wir aber auch von jeder und jedem die klar erkennbare Anstrengung, teilhaben zu wollen und sich einzubringen. So betrachtet müssen wir uns dann nicht über eine kulturelle, sondern über eine politische Handlungslinie verständigen."
https://causa.tagesspiegel.de/gesellsch ... seins.html

Es wird Zeit, gegen die von Özoguz geforderte Restaurierung des Mittelalters vorzugehen. Gegen diesen Wahnsinn eines "Gesellschaftsvertrages mit den Werten des Grundgesetzes als Fundament und gleichen Chancen auf Teilhabe als Ziel" muss sich gewehrt werden. Holt die Forken, entzündet die Fackeln - stürmen wir das Parlament.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 17. Mai 2017, 10:47

schelm hat geschrieben:(17 May 2017, 11:06)
Nein, natürlich nicht. Das ist perfide, das trifft es besser. Sie instrumentalisiert Vielfalt im Brauchtum und Temperament, um eine Wertevielfalt zu suggerieren, die es leider real durch anspruchslose Massenmigration gibt, die allerdings kein Bestandteil von wünschenswerter Vielfalt innerhalb unseres Landes sein darf, um im Schatten dieser Vielfalt an Brauchtum die Vielfalt konträrer Wertvorstellungen anzudocken.

Unsere Vielfalt bezieht sich auf Temperament, unterschiedliche ethnische Hintergründe und unterschiedliche lokale Bräuche, nicht auf eine Vielfalt unterschiedlicher grundsätzlicher Wertvorstellungen gegenüber individuellen Rechten, Gruppenzwängen, Clandenken, religiöse Überhöhung gepaart mit gesellschaftlichen Kontrollansprüchen, antiemazipatorische Grundsätze, patriarchalische und archaische Strukturen, Ansätze von Paralleljustiz. All dies gehört nicht zum Wertekanon des Mainstreams und wird für gewöhnlich politisch geächtet und gesellschaftlich bekämpft.

Also mal ehrlich. War in dem Beitrag irgendetwas von Gruppenzwängen, Clandenken oder religiösen Überhöhungen zu lesen?

Die Debatte um Leitkultur polarisiert so sehr, dass man die angefeindete Gegenmeinung schon automatisch hineinnprojiziert, nur um sich über diese selbstgenerierte Position aufzuregen.
"Ich kann keine Nation lieben, ich kann keinen Staat lieben, ich kann nur meine Freunde lieben." Hannah Arendt
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schelm » Mi 17. Mai 2017, 10:49

Unité 1 hat geschrieben:(17 May 2017, 11:26)

"Die Verfassungsnormen des Grundgesetzes liefern den Ordnungsrahmen für das Zusammenleben der Bürger. Innerhalb dieses Rahmens haben wir die Grundfreiheiten, nach der eigenen Fasson glücklich zu werden. Da darf es keine Rolle spielen, wer was glaubt, liest, hört oder anzieht. Kulturelle Regeln sind nicht ohne Grund ungeschrieben. Sie unterliegen einem steten Wandel, einer permanenten Aushandlung. Fragen Sie mal Frauen, Mütter, Jugendliche, Homosexuelle oder Menschen mit Behinderungen, was sie von einer rechtlichen Konservierung einer Leitkultur der 1950er Jahre halten würden! "
Perfide ist, der Özoguz Aussagen unterzujubeln. Perfide ist, zu unterstellen, Özoguz wolle "Gruppenzwängen, Clandenken, religiöse Überhöhung gepaart mit gesellschaftlichen Kontrollansprüchen, antiemazipatorische Grundsätze, patriarchalische und archaische Strukturen, Ansätze von Paralleljustiz" als gleichberechtigten Teil von Vielfalt zur Geltung verhelfen. Perfide ist nicht der Debattenbeitrag Özoguz', perfide ist schelms Hetze.


"Natürlich bleibt die Frage, wie wir Vielfalt gestalten und ein gemeinsames Wir schaffen. Diese Frage betrifft alle, die hier leben. Mein Vorschlag: Ein Gesellschaftsvertrag mit den Werten des Grundgesetzes als Fundament und gleichen Chancen auf Teilhabe als Ziel. ... Genauso erwarten wir aber auch von jeder und jedem die klar erkennbare Anstrengung, teilhaben zu wollen und sich einzubringen. So betrachtet müssen wir uns dann nicht über eine kulturelle, sondern über eine politische Handlungslinie verständigen."
https://causa.tagesspiegel.de/gesellsch ... seins.html

Es wird Zeit, gegen die von Özoguz geforderte Restaurierung des Mittelalters vorzugehen. Gegen diesen Wahnsinn eines "Gesellschaftsvertrages mit den Werten des Grundgesetzes als Fundament und gleichen Chancen auf Teilhabe als Ziel" muss sich gewehrt werden. Holt die Forken, entzündet die Fackeln - stürmen wir das Parlament.

Nein, natürlich nicht. Man mus, um die Aussagen dieser Frau zu beurteilen, sowohl ihre bisherigen Ergüsse im Kontext mit einbeziehen ( bspw. ihr letztes Strategiepapier ), als auch der eingänglichen Headline zum Thema Leitkultur / Integration.

Höcke, der völlig unnötig einen Schwerpunkt eröffnete, um eine Debatte über unsere Erinnerungskultur zu entfachen, vermutlich deshalb, weil er aus ihr irrationale Entscheidungen in der Gegenwart zu erkennen glaubt, wurde dafür regelrecht zerrissen. Die Integrationsbeauftragte der Bundesregierng darf hier hingegen ohne gesellschaftspolitischen Aufschrei bei der Annäherung an das Thema Integration / Leitkultur diesem Land vorweg eine gemeinsame Kultur außerhalb der Sprache absprechen ! Das ist ein direkter Angriff auf die Grundfeste dieses Landes, ein unglaublich impertinenter Vorgang, ein beispielloser Vorgang, der entsprechend gewürdigt gehört.
Jeder Kaiser hat das Recht nackt vor sein Volk zu treten, aber dafür bedarf es eines Volkes, das nicht blind ist.

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