Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

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Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Alexyessin » Do 17. Dez 2015, 13:17

Dies ist ein Split einer Nebendiskussion die ich mit Schoko in einem der vielen Ukraine-Threads angefangen habe.

Alexyessin » Mi 16. Dez 2015, 09:49 hat geschrieben:
Zugehörigkeiten sind aber ein Bestandteil unseres seins - übrigens mal eine ganz interessante Nebendiskussion, die sich hier entwickeln kann - denn wir leben nunmal großteils "zusammen".


schokoschendrezki » Mi 16. Dez 2015, 10:18 hat geschrieben:Nach bestimmten Regeln "Zusammen Leben" und "Zugehörigkeit" im Sinne einer Identität sind aber zwei verschiedene Dinge. Mir ist schon klar, dass das Bedürfnis nach Identität weit verbreitet ist und sogar wahrscheinlich umso stärker wachsen wird, je vernetzter und globaler die Welt ist. Und dennoch kann jeder einzelne Mensch als Individuum die Entscheidung treffen, sich zwar an die Regeln des Zusammenlebens (sprich: Gesetze) zu halten, aber auf eine bewusste und identitäre Zugehörigkeit zu verzichten.


Die eigene Identität beruft sich immer auf das Umfeld und somit ist das Zusammenleben auch immer ein Teil des Zusammengehörens oder, um weiter zu greifen, der Zugehörigkeit - egal ob zu einer Dorfgemeinschaft, eines Stadtviertels oder zu einer Weltanschauung. Der Mensch ist aber genau so ein Angsttier - das Fremde macht dem Menschen erstmal Angst - das sind unsere archaischen Erbstücke, die uns durch 130000 Jahre HSS - vor der Kultur überleben haben lassen. Und umso fremder ein anderer ist, sei es sprachlich, religiös, ideologisch oder nur der Fußballverein - desto mehr rückt man unbewusst in seiner Gruppe zusammen.
Wenn du anführst, das du dich an die Regeln halten willst, dann erklärst du dich damit einverstanden Teil dieser Gruppe zu sein, die sich auch an diese Regeln halten will.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon x-ray » Di 23. Feb 2016, 11:22

...und gleichzeitig gibt man etwas Wichtiges auf - nämlich die Fähigkeit und dessen Aktzeptanz innerhalb der Gruppe, frei denken zu können.
Geld ist kein Privat-Eigentum, sondern ein öffentliches Gut und eine staatliche Bescheinigung eines selber durch eigene Leistung verdienten (!) Rechtes auf Bezug einer gleichwertigen Gegenleistung.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Laertes » Di 23. Feb 2016, 12:21

Laut The Righteous Mind von Jonathan Haidt ist Loyalität gegenüber der eigenen Gruppe und damit einhergehend Ablehnung gegenüber Regelbrechern (aus der eigenen Gruppe) und Fremden ein Resultat der Evolution menschlicher Sozialgemeinschaften (group level evolution). Frühgeschichtliche menschliche Gemeinschaften (tribes) mit obigen Eigenschaften waren bezüglich Reproduktion und Überlebensfähigkeit erfolgreicher als vergleichbare Gruppen, in denen diese Eigenschaften schwächer ausgeprägt waren. Gründe dafür sind (extrem verknappt): Höhere Fähigkeit zur Kooperation im Team, basierend auf gleichen Regeln und damit vorhersagbarem Verhalten. Geringeres Risiko Krankheiten und sozial inkompatible Verhaltensweisen von außen in die Gruppe zu tragen.

Letztlich hat die menschliche Evolution darin gemündet, dass wir eine genetische Disposition zur produktiven Kooperation mit Gruppenmitgliedern mitbringen basierend auf "shared intentions" (einzigartig im Tierreich) und gleichzeitig eine genetische Disposition zu Ablehnung, Mißtrauen und Aggression gegenüber Nichtgruppenangehörigen (weniger einzigartig, da auch bei Schimpansenherden beobachtbar, die sogar vereinzelt gegeneinander Krieg führen).

Mit dieser Disposition ist allerdings per se noch keine genetische Grundlage für Nationalismus oder Fremdenfeindlichkeit gelegt, sondern zunächst mal nur eine Blaupause für das ehedem evolutionär Erfolg versprechendste unbewusste Verhaltensmuster. Beide Dispositionen lassen instrumentalisieren, die eine von Werbung und Verkäufern, die andere von politischen Rattenfängern.

Allerdings ist es auch keine psychologische Disposition, kein biologisches Programm, dass sich durch Vernunft oder Bildung abschalten lässt, sondern elementarste menschliche 'Firmware', durch die der Mensch überhaupt erst zu seinen überragenden Kulturleistungen befähigt wurde. Nichts was man ihm austreiben müsste (oder könnte), aber etwas, dass man in konstruktive Bahnen lenken muss.

Und dazu gehört auch das Angebot sich positiv mit seiner Gemeinde, seiner Region, seinem Land, seiner Nation identifizieren zu können/dürfen. Und es gegen andere Gruppen(interessen) verteidigen zu können/dürfen. Das ist der Nerv, den die AfD und darin ein Gauland oder Höcke treffen.

Die Bundes-CDU unter Merkel hat (im Gegensatz zur CSU) dieses Terrain ersatzlos aufgegeben und viele damit politisch heimatlos gemacht. Linke und Liberale konnten den Menschen zur Identifikation mit der Gruppe nie (das Unterbewusstsein) überzeugende Angebote machen. Weder Markt plus individuelle Freiheit noch Arbeiterklasse plus sozialistische Internationale stoßen da in heutigen Zeiten noch auf mentale Resonanz.
Zuletzt geändert von Laertes am Di 23. Feb 2016, 23:15, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon x-ray » Di 23. Feb 2016, 14:04

Laertes hat geschrieben:(23 Feb 2016, 12:21)

Laut The Righteous Mind von Jonathan Haidt ist Loyalität gegenüber der eigenen Gruppe und damit einhergehend Ablehnung gegenüber Regelbrechern (aus der eigenen Gruppe) und Fremden ein Resultat der Evolution menschlicher Sozialgemeinschaften (group level evolution). Frühgeschichtliche menschliche Gemeinschaften (tribes) mit obigen Eigenschaften waren bezüglich Reproduktion und Überlebensfähigkeit erfolgreicher als vergleichbare Gruppen, in denen diese Eigenschaften schwächer ausgeprägt waren. Gründe dafür sind (extrem verknappt): Höhere Fähigkeit zur Kooperation im Team, basierend auf gleichen Regeln und damit vorhersagbarem Verhalten. Geringeres Risiko Krankheiten und sozial inkompatible Verhaltensweisen von außen in die Gruppe zu tragen.

Letztlich hat die menschliche Evolution darin gemündet, dass wir eine genetische Disposition zur produktiven Kooperation mit Gruppenmitgliedern mitbringen basierend auf "shared intentions" (einzigartig im Tierreich) und gleichzeitig eine genetische Disposition zu Ablehnung, Mißtrauen und Aggression gegenüber Nichtgruppenangehörigen (weniger einzigartig, da auch bei Schimpansenherden beobachtbar, die sogar vereinzelt gegeneinander Krieg führen).

Mit dieser Disposition ist allerdings per se noch keine genetische Grundlage für Nationalismus oder Fremdenfeindlichkeit gelegt, sondern zunächst mal nur eine Blaupause für das ehedem evolutionär Erfolg versprechendste unbewusste Verhaltensmuster. Beide Dispositionen lassen instrumentalisieren, die eine von Werbung und Verkäufern, die andere politischen Rattenfängern.

Allerdings ist es auch keine psychologische Disposition, kein biologisches Programm, dass sich durch Vernunft oder Bildung abschalten lässt, sondern elementarste menschliche 'Firmware', durch die der Mensch überhaupt erst zu seinen überragenden Kulturleistungen befähigt wurde. Nicht was man ihm austreiben müsste (oder könnte), aber etwas, dass man in konstruktive Bahnen lenken muss.

Und dazu gehört auch das Angebot sich positiv mit seiner Gemeinde, seiner Region, seinem Land, seiner Nation identifizieren zu können/dürfen. Und es gegen andere Gruppen(interessen) verteidigen zu können/dürfen. Das ist der Nerv, den die AfD und darin ein Gauland oder Höcke treffen.

Die Bundes-CDU unter Merkel hat (im Gegensatz zur CSU) dieses Terrain ersatzlos aufgegeben und viele damit politisch heimatlos gemacht. Linke und Liberale konnten den Menschen zur Identifikation mit der Gruppe nie (das Unterbewusstsein) überzeugende Angebote machen. Weder Markt plus individuelle Freiheit noch Arbeiterklasse plus sozialistische Internationale stoßen da in heutigen Zeiten noch auf mentale Resonanz.


Schöne Abhandlung über die Situation des Menschen aus evolutionsbiologischer Sicht, der man nur insoweit zustimmen kann, als das sie vergisst, dass wir so ziemlich die einzigen, denkenden Wesen sind, die fähig sind, Kultur zu schaffen, und, aufgeklärt über unsere prekären Situation Bescheid wissen. Vor diesem Hintergrund ist es eben nicht einfach so als "gottgegeben" hinnehmbar; weil es allenfalls als rudimetäres Überbleibsel - auch als Instinkt bezeichenbar - zwar in jedem von uns mehr oder weniger stark schlummert, aber eben nur noch allenfalls im beschränken Maße zum Überleben einer (kleineren) Gruppe beitragen kann, aber in einer sich vernetzenden, globalisierenden Welt als Dysevolution (Fehlanpassung im Sinne von Daniel E. Lieberman) gesehen werden muss. Das bedeutet, dass diese durchaus sinnvolle, weil das Überleben der Spezies Homo Sapiens sichernde, evolutionäre Anpassung, sich in der Neuzeit schnell zum Bumerang entwickeln kann. Geschichte wiederholt sich doch nicht, oder doch?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon bakunicus » Di 23. Feb 2016, 17:12

Laertes hat geschrieben:(23 Feb 2016, 12:21)

Laut The Righteous Mind von Jonathan Haidt ist Loyalität gegenüber der eigenen Gruppe und damit einhergehend Ablehnung gegenüber Regelbrechern (aus der eigenen Gruppe) und Fremden ein Resultat der Evolution menschlicher Sozialgemeinschaften (group level evolution). Frühgeschichtliche menschliche Gemeinschaften (tribes) mit obigen Eigenschaften waren bezüglich Reproduktion und Überlebensfähigkeit erfolgreicher als vergleichbare Gruppen, in denen diese Eigenschaften schwächer ausgeprägt waren. Gründe dafür sind (extrem verknappt): Höhere Fähigkeit zur Kooperation im Team, basierend auf gleichen Regeln und damit vorhersagbarem Verhalten. Geringeres Risiko Krankheiten und sozial inkompatible Verhaltensweisen von außen in die Gruppe zu tragen.

Letztlich hat die menschliche Evolution darin gemündet, dass wir eine genetische Disposition zur produktiven Kooperation mit Gruppenmitgliedern mitbringen basierend auf "shared intentions" (einzigartig im Tierreich) und gleichzeitig eine genetische Disposition zu Ablehnung, Mißtrauen und Aggression gegenüber Nichtgruppenangehörigen (weniger einzigartig, da auch bei Schimpansenherden beobachtbar, die sogar vereinzelt gegeneinander Krieg führen).

Mit dieser Disposition ist allerdings per se noch keine genetische Grundlage für Nationalismus oder Fremdenfeindlichkeit gelegt, sondern zunächst mal nur eine Blaupause für das ehedem evolutionär Erfolg versprechendste unbewusste Verhaltensmuster. Beide Dispositionen lassen instrumentalisieren, die eine von Werbung und Verkäufern, die andere politischen Rattenfängern.

Allerdings ist es auch keine psychologische Disposition, kein biologisches Programm, dass sich durch Vernunft oder Bildung abschalten lässt, sondern elementarste menschliche 'Firmware', durch die der Mensch überhaupt erst zu seinen überragenden Kulturleistungen befähigt wurde. Nicht was man ihm austreiben müsste (oder könnte), aber etwas, dass man in konstruktive Bahnen lenken muss.

Und dazu gehört auch das Angebot sich positiv mit seiner Gemeinde, seiner Region, seinem Land, seiner Nation identifizieren zu können/dürfen. Und es gegen andere Gruppen(interessen) verteidigen zu können/dürfen. Das ist der Nerv, den die AfD und darin ein Gauland oder Höcke treffen.

Die Bundes-CDU unter Merkel hat (im Gegensatz zur CSU) dieses Terrain ersatzlos aufgegeben und viele damit politisch heimatlos gemacht. Linke und Liberale konnten den Menschen zur Identifikation mit der Gruppe nie (das Unterbewusstsein) überzeugende Angebote machen. Weder Markt plus individuelle Freiheit noch Arbeiterklasse plus sozialistische Internationale stoßen da in heutigen Zeiten noch auf mentale Resonanz.


als denkansatz ist dieser beitrag nicht schlecht, aber bedarf des kommentars.

zuallererst geht die reihenfolge in den archaisch/indigenen strukturen erst mal so: individuum, familie, clan, stamm ...
und zumindest bei den nordamerikanischen indianern war es meines wissens so, dass ein clan sich geteilt hat, wenn eine "kritische masse" erreicht wurde, die bei ca. 1.200 personen lag.
das ist die grenze von "jeder kennt jeden", und entpricht einem großen dorf bei uns in deutschland ...

da weiß jedes kind wer der bürgermeister, der arzt und der bäcker ist.
auf dieser ebene ist ein "wir-gefühl" als nachbarschaftliches verhältnis möglich, darüber hinaus kaum.

darüber hinaus, als stadt oder stadtstaat, als staat im historischen sinne von china, rom oder später karl dem großen ... da hat das alles nichts mehr mit indigenen völkern oder einem rudel von schimpansen zu tun ... mit einer quasi genetischen begründung, sondern dazu gibt es allein nur noch eine kulturelle identifikation mit der gemeinschaft, die anerzogen und oktruiert werden muß.
und da waren besonders die abrahamitischen und monotheistischen religionen und staaten erfolgreich (zumindest im nahen osten und westen europas), weil damit erstmals eine "gleichschaltung" einer sehr großen population möglich wurde ...
aber nicht nur in europa ... auch z.b. die inkas und mayas in südamerika, oder das historische china sind dafür beispiel.

fazit:
na klar ... sich zu immer größeren staatsgebilden zusammenzuschließen war und ist ein unbestrittener machtfaktor, ohne frage ... und der große schluckt den kleinen ...

aber was sagt das für die identität ?
die hört bei 1.200 ... nämlich auf ... und die ist auch nicht evolutionär begründet.
sonst kann es nämlich kaum sein, dass diese identifizierung mit dem anderen so höchst unterschiedlich ausfällt.
nationalstolz, werte und normen, sind in deutschland ganz anders als in china, als in rußland, als in südafrika ...
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Laertes » Di 23. Feb 2016, 18:35

bakunicus hat geschrieben:(23 Feb 2016, 17:12)
aber was sagt das für die identität ?
die hört bei 1.200 ... nämlich auf ... und die ist auch nicht evolutionär begründet.
sonst kann es nämlich kaum sein, dass diese identifizierung mit dem anderen so höchst unterschiedlich ausfällt.
nationalstolz, werte und normen, sind in deutschland ganz anders als in china, als in rußland, als in südafrika ...


Nach der Theorie von Dunbar et. al sind 1200 Personen schon zu hoch gegriffen soweit es die rein biologischen Aspekte angeht. Bei sozialen Säugetieren korrespondiert die Größe des für das Sozialverhalten relevanten Gehirnbereichs genau mit der Durchschnittsgröße der sozialen Gruppen/Herden. Daraus ergab sich rechnerisch, basierend auf dem größeren Gehirn, für Menschen die Zahl von 150 Gruppen Mitgliedern. Diese Zahl wurde inzwischen empirisch bestätigt (u. a. liegt die durchschnittliche Anzahl der Facebook-Kontake bei ca. 150).

Eine weitere These besagt, dass die Ausbildung der menschlichen Sprachfähigkeit genau auf dem Umstand beruht, dass die Anzahl der direkt zu unterhaltenden Kontakte eben bei 150 liegt, unsere sprachfähigen Vorfahren aber den evolutionären Vorteil hatten mittels Sprache (Klatsch und Tratsch, Lob, Empfehlung, Warnung, üble Nachrede) indirekte Vertrauensverhältnisse zu einer deutlich größeren Anzahl von Gruppenmitgliedern. Demnach war genau Sprachvermögen das evolutionäre Mittel um größere Verbünde als 150 Individuen (z. B. die o. g. 1200) zu einer Gemeinschaft zu verbinden.

Dass sich der Identitätsinstinkt (wenn man das so nennen mag) ganz unterschiedlich äußert wird von Haidt ebenfalls in aller Ausführlichkeit begründet. Ich fand seine Analogie zum Jagdinstinkt bei Katzen ziemlich plausibel: Katzen haben eine hypersensible Wahrnehmung bewegter kleiner Objekte mit fadenartigem Appendix. Die Evolution hat sie darauf geeicht auf alles anzuspringen, was auch nur im entferntesten einer Maus ähnelt, inklusive Wollknäuel. Manche Tiere haben einen Schreckreflex, der auf Schlangen reagiert - aber genauso auf Stricke oder Wurzeln. Evolutionstechnisch war es vorteilhaft, wenn diese Instinkte zu empfindlich reagierten (lieber ein Wollknäuel zu viel erbeuten als eine Maus zu wenig, lieber vor einer Wurzel zu viel zurückschrecken als vor einer Schlange zu wenig). D. h. die konkrete Erscheinungsform um ihn zu bedienen (auszulösen, zufrieden zu stellen) ist dabei überaus wandelbar und kann ganz sublim wirken (z. B. ist empirisch belegt, dass dich ein geschickter Verkäufer manipulieren kann, indem er einfach deine Körperhaltung nachahmt).

Wichtig erscheint mir bei jeder Debatte über nationale Identität, dass es unmöglich ist das biologisch/psychologische Grundprogramm abzustellen oder zu überwinden. schon gar nicht auf der rationalen Vernunftebene. das funktioniert bei der Katze nicht wenns um Mäuse geht und bei Menschen nicht wenn es um Gruppenzugehörigkeit und Ablehnung Gruppenfremder geht.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Fadamo » Di 23. Feb 2016, 18:38

Alexyessin hat geschrieben:(17 Dec 2015, 13:17)

Dies ist ein Split einer Nebendiskussion die ich mit Schoko in einem der vielen Ukraine-Threads angefangen habe.





Die eigene Identität beruft sich immer auf das Umfeld und somit ist das Zusammenleben auch immer ein Teil des Zusammengehörens oder, um weiter zu greifen, der Zugehörigkeit - egal ob zu einer Dorfgemeinschaft, eines Stadtviertels oder zu einer Weltanschauung. Der Mensch ist aber genau so ein Angsttier - das Fremde macht dem Menschen erstmal Angst - das sind unsere archaischen Erbstücke, die uns durch 130000 Jahre HSS - vor der Kultur überleben haben lassen. Und umso fremder ein anderer ist, sei es sprachlich, religiös, ideologisch oder nur der Fußballverein - desto mehr rückt man unbewusst in seiner Gruppe zusammen.
Wenn du anführst, das du dich an die Regeln halten willst, dann erklärst du dich damit einverstanden Teil dieser Gruppe zu sein, die sich auch an diese Regeln halten will.


Wer stellt denn eigentlich die Regeln des Zusammenlebens fest :?:
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Alexyessin » Di 23. Feb 2016, 18:42

Fadamo hat geschrieben:(23 Feb 2016, 18:38)

Wer stellt denn eigentlich die Regeln des Zusammenlebens fest :?:


Die jeweilige Gruppe selbst.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Fadamo » Di 23. Feb 2016, 18:51

Alexyessin hat geschrieben:(23 Feb 2016, 18:42)

Die jeweilige Gruppe selbst.



Sehr qualifiziert geantwortet. :D
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Laertes » Di 23. Feb 2016, 18:52

Fadamo hat geschrieben:(23 Feb 2016, 18:38)

Wer stellt denn eigentlich die Regeln des Zusammenlebens fest :?:


Meinst du feststellen oder vereinbaren?

Feststellen: Ein unentwegt und unbewusst arbeitender Teil deines Gehirns. Der ist allerdings ziemlich dämlich und oberflächlich.
Vereinbaren: Durch Akzeptieren und Nachahmen des Verhaltens respektierter Gruppenvorbilder (Eltern, ältere Kinder, Alphatiere). Nennt sich auch Tradition.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Fadamo » Di 23. Feb 2016, 18:57

Laertes hat geschrieben:(23 Feb 2016, 18:52)

Meinst du feststellen oder vereinbaren?

Feststellen: Ein unentwegt und unbewusst arbeitender Teil deines Gehirns. Der ist allerdings ziemlich dämlich und oberflächlich.



Soll das eine Beleidigung sein ?
Wenn ja,nur Menschen können das tun. :D
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon bakunicus » Di 23. Feb 2016, 19:28

Laertes hat geschrieben:(23 Feb 2016, 18:35)

Nach der Theorie von Dunbar et. al sind 1200 Personen schon zu hoch gegriffen soweit es die rein biologischen Aspekte angeht. Bei sozialen Säugetieren korrespondiert die Größe des für das Sozialverhalten relevanten Gehirnbereichs genau mit der Durchschnittsgröße der sozialen Gruppen/Herden. Daraus ergab sich rechnerisch, basierend auf dem größeren Gehirn, für Menschen die Zahl von 150 Gruppen Mitgliedern. Diese Zahl wurde inzwischen empirisch bestätigt (u. a. liegt die durchschnittliche Anzahl der Facebook-Kontake bei ca. 150).

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Dass sich der Identitätsinstinkt (wenn man das so nennen mag) ganz unterschiedlich äußert wird von Haidt ebenfalls in aller Ausführlichkeit begründet. Ich fand seine Analogie zum Jagdinstinkt bei Katzen ziemlich plausibel: Katzen haben eine hypersensible Wahrnehmung bewegter kleiner Objekte mit fadenartigem Appendix. Die Evolution hat sie darauf geeicht auf alles anzuspringen, was auch nur im entferntesten einer Maus ähnelt, inklusive Wollknäuel. Manche Tiere haben einen Schreckreflex, der auf Schlangen reagiert - aber genauso auf Stricke oder Wurzeln. Evolutionstechnisch war es vorteilhaft, wenn diese Instinkte zu empfindlich reagierten (lieber ein Wollknäuel zu viel erbeuten als eine Maus zu wenig, lieber vor einer Wurzel zu viel zurückschrecken als vor einer Schlange zu wenig). D. h. die konkrete Erscheinungsform um ihn zu bedienen (auszulösen, zufrieden zu stellen) ist dabei überaus wandelbar und kann ganz sublim wirken (z. B. ist empirisch belegt, dass dich ein geschickter Verkäufer manipulieren kann, indem er einfach deine Körperhaltung nachahmt).

Wichtig erscheint mir bei jeder Debatte über nationale Identität, dass es unmöglich ist das biologisch/psychologische Grundprogramm abzustellen oder zu überwinden. schon gar nicht auf der rationalen Vernunftebene. das funktioniert bei der Katze nicht wenns um Mäuse geht und bei Menschen nicht wenn es um Gruppenzugehörigkeit und Ablehnung Gruppenfremder geht.


ich halte wenig von solchen biologismen ...
und kann dem katzenbeispiel auch nicht folgen ...
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Laertes » Di 23. Feb 2016, 20:24

bakunicus hat geschrieben:(23 Feb 2016, 19:28)

ich halte wenig von solchen biologismen ...
und kann dem katzenbeispiel auch nicht folgen ...


1. Was du oder ich oder sonstwer davon hält ist der Natur naturgemäß egal ;)
2. Wenn du die menschlichen Unzulänglichkeiten nicht für rein menschengemacht und überwindbar hieltest, wärst du ja auch kein Linker :D
3. Katzenbeispiel: Das sozialgenetisch verankerte Identitäts-/Abgrenzungsbedürfnis ist eigentlich auf das Zusammenleben in kleinen Gruppen gepolt, regiert aber 'schwammig', und kann daher auch durch nationalen Chauvinismus, Fußballvereine, Facebookfreunde oder (Freund/Feind-)Fraktionen im politik-forum.eu gestillt/ausgelöst werden.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Alexyessin » Di 23. Feb 2016, 20:27

Fadamo hat geschrieben:(23 Feb 2016, 18:51)

Sehr qualifiziert geantwortet. :D


Eine Antwort auf deine Frage. Bin aber gerne bereit hier weiter zu machen, wenn du mir sagst, was du von meiner Anschauung dazu wissen möchtest.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Alexyessin » Di 23. Feb 2016, 20:29

Laertes hat geschrieben:(23 Feb 2016, 18:35)
Wichtig erscheint mir bei jeder Debatte über nationale Identität, dass es unmöglich ist das biologisch/psychologische Grundprogramm abzustellen oder zu überwinden. schon gar nicht auf der rationalen Vernunftebene. das funktioniert bei der Katze nicht wenns um Mäuse geht und bei Menschen nicht wenn es um Gruppenzugehörigkeit und Ablehnung Gruppenfremder geht.


Das denke ich nicht. Eine sich herausbildende Identität ist nur sekundär mit einer nationalen Frage verbunden. Zeigt nicht ein einfacher Blick in die Geschichte, das nationale Identitäten eher eine Sackgasse waren?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Laertes » Di 23. Feb 2016, 20:52

Alexyessin hat geschrieben:(23 Feb 2016, 20:29)

Eine sich herausbildende Identität ist nur sekundär mit einer nationalen Frage verbunden. Zeigt nicht ein einfacher Blick in die Geschichte, das nationale Identitäten eher eine Sackgasse waren?


Dem kann ich mich voll anschließen. Nation ist m. E. ein Konstrukt, dass der politische Verstand sich im Nachhinein zurecht bastelt, um die unbewussten Regungen seines Identitätsbedürfnis zu verstehen (und dann für machtpolitische Zwecke zu instrumentalisieren). Deswegen sprach ich ja davon es in konstruktive Bahnen zu lenken: Lieber Identifikation im Kleinen (Heimat, Nachbarschaftlichkeit, Naturschutz, Ehrenamt, Fußballverein) statt im Großen (Nation, Europäische Union, der Westen, das Abendland).

Allerdings sind natürlich das Sprechen derselben Sprache und das Befolgen derselben Alltagsregeln maximal identitätsstiftend (weswegen Navid Kermani oder Hamed Abdel-Samad welche von 'uns' sind, und der nur arabisch sprechende Iman, der Frauen nicht die Hand gibt, einer von 'denen' ist).
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Alexyessin » Di 23. Feb 2016, 21:04

Laertes hat geschrieben:(23 Feb 2016, 20:52)

Dem kann ich mich voll anschließen. Nation ist m. E. ein Konstrukt, dass der politische Verstand sich im Nachhinein zurecht bastelt, um die unbewussten Regungen seines Identitätsbedürfnis zu verstehen (und dann für machtpolitische Zwecke zu instrumentalisieren). Deswegen sprach ich ja davon es in konstruktive Bahnen zu lenken: Lieber Identifikation im Kleinen (Heimat, Nachbarschaftlichkeit, Naturschutz, Ehrenamt, Fußballverein) statt im Großen (Nation, Europäische Union, der Westen, das Abendland).

Allerdings sind natürlich das Sprechen derselben Sprache und das Befolgen derselben Alltagsregeln maximal identitätsstiftend (weswegen Navid Kermani oder Hamed Abdel-Samad welche von 'uns' sind, und der nur arabisch sprechende Iman, der Frauen nicht die Hand gibt, einer von 'denen' ist).


Ja und nein, Sprache ist mit Sicherheit ein wichtiger Kitt, aber Sprache lebt und wenn ich mich abgrenzen will dann sprech ich Dialekt zum Beispiel oder Szenesprache. Ausgrenzen ist eben auch ein Teil des Individuums, der eigenen Identität.
Heimat ist zum Beispiel subjektiv. Manche sagen Heimat ist, wo man herkommt, andere, da wo sie wohnen oder wo sie sich wohlfühlen. Für meine Oma war die Heimat Böhmen, für mich ist das nur noch ein Wort einer Erinnerung. Aber auf die engere Umgebung bezogen kann ich dir schon Recht geben.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon x-ray » Do 25. Feb 2016, 08:35

Laertes hat geschrieben:(23 Feb 2016, 20:52)

Dem kann ich mich voll anschließen. Nation ist m. E. ein Konstrukt, dass der politische Verstand sich im Nachhinein zurecht bastelt, um die unbewussten Regungen seines Identitätsbedürfnis zu verstehen (und dann für machtpolitische Zwecke zu instrumentalisieren). Deswegen sprach ich ja davon es in konstruktive Bahnen zu lenken: Lieber Identifikation im Kleinen (Heimat, Nachbarschaftlichkeit, Naturschutz, Ehrenamt, Fußballverein) statt im Großen (Nation, Europäische Union, der Westen, das Abendland).

Allerdings sind natürlich das Sprechen derselben Sprache und das Befolgen derselben Alltagsregeln maximal identitätsstiftend (weswegen Navid Kermani oder Hamed Abdel-Samad welche von 'uns' sind, und der nur arabisch sprechende Iman, der Frauen nicht die Hand gibt, einer von 'denen' ist).


Ist soweit alles richtig, aber ich vermisse konstruktive Vorschläge, wie wir diesem Umstand entkommen können... Oder ist es doch so, wie Arthur Koestler schrieb, dass der Mensch ein "Irrläufer der Evolution" zu sein scheint, der, aus eben besagten Gründen, nicht fähig ist, in größeren Gruppen oder global gesehen, zusammen zu leben. Wie könnte man also unserem festgelegten, biologischem Programm entgegenwirken?
Zuletzt geändert von x-ray am Do 25. Feb 2016, 09:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Quatschki » Do 25. Feb 2016, 08:57

Es gibt auch Vögel oder Meerestiere, die in riesigen Schwärmen von zigtausend Individuen weltweit mobil sind und so etwas wie eine kollektive Identität beim aufeinander Aufpassen und der Feindabwehr haben, während Rangeleien bei der Nahrungssuche, Paarung und Nestbau über die Hackordnung geregelt werden
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Alexyessin » Do 25. Feb 2016, 09:06

Quatschki hat geschrieben:(25 Feb 2016, 08:57)

Es gibt auch Vögel oder Meerestiere, die in riesigen Schwärmen von zigtausend Individuen weltweit mobil sind und so etwas wie eine kollektive Identität beim aufeinander Aufpassen und der Feindabwehr haben, während Rangeleien bei der Nahrungssuche, Paarung und Nestbau über die Hackordnung geregelt werden


Ich bin der Meinung, das Vögel oder Fische nicht die mentale Fähigkeit haben sich als kollektive Identität zu erkennen.
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