Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Selina » Do 22. Dez 2016, 22:29

Dark Angel hat geschrieben:(22 Dec 2016, 18:37)

Ja genau - es geht um Verantwortung, Verantwortung dafür, dass sich 12 Jahre deutsche Geschichte nie wieder wiederholen (können), aber um Verantwortung übernehmen und auch tragen zu können, muss man sich auch zu der Nation bekennen, der man entstammt, muss sich zu seiner Geschichte bekennen, auch das hat was mit nationaler Identität zu tun. Und um dieser Verantwortung gerecht werden zu können, muss man sich zu dem bekennen (können), was Angehörige dieser Nation an Leistungen vollbracht haben, die den Menschen Nutzen gebracht haben, die zur Bereicherung unserer Kultur beigetragen haben und man muss diese Leistungen auch achten (können). Sonst wird das nichts mit der Verantwortung.


Och, weißt du, das sind alles zu viele individuelle Vorgänge. Ich sprach ja mit Absicht von mir selbst. Und nicht von dir. Wenn du es "musst", dann "musst" du. Ich "muss" gar nichts. Überhaupt nichts. Denn solange solche sehr individuellen Vorgänge und Reflexionen mit dem Wörtchen "muss" versehen werden, dann taugen sie nichts. Jedenfalls nicht für mich.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schokoschendrezki » Fr 23. Dez 2016, 13:05

Dark Angel hat geschrieben:(22 Dec 2016, 18:37)
Ja genau - es geht um Verantwortung, Verantwortung dafür, dass sich 12 Jahre deutsche Geschichte nie wieder wiederholen (können), aber um Verantwortung übernehmen und auch tragen zu können, muss man sich auch zu der Nation bekennen, der man entstammt, muss sich zu seiner Geschichte bekennen, auch das hat was mit nationaler Identität zu tun. Und um dieser Verantwortung gerecht werden zu können, muss man sich zu dem bekennen (können), was Angehörige dieser Nation an Leistungen vollbracht haben, die den Menschen Nutzen gebracht haben, die zur Bereicherung unserer Kultur beigetragen haben und man muss diese Leistungen auch achten (können).
Sonst wird das nichts mit der Verantwortung.

Warum "muss" man all dies? Ich mein: Vielleicht ist das ja etwas gedankenlos einfach hingeschrieben, aber: Die deutsche Geschichte 1933 bis 1945 ist nur einer der vielen Teile der weltgeschichtlichen Katastrophe dieser Jahre. Was soll das denn konkret heißen: "Sich zu einer Nation bekennen". Selbst wenn man wirklich nur die deutsche Geschichte betrachtet: Die tatsächliche persönliche Lehre aus der Nazizeit kann für einen Deutschen nur heißen, sich im Falle einer Diktatur und/oder Barbarei auf dem Gebiet Deutschlands in den Widerstand zu gehen. Sich aktiv und bewusst gegen die eigene Nation zu stellen.
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Beitragvon schokoschendrezki » Sa 24. Dez 2016, 06:29

Dark Angel hat geschrieben:(22 Dec 2016, 13:48)

Nationalstolz/Nationalgefühl/Nationalbewusstsein - wie auch immer man das nennen will, gehört zur Identität von Menschen einfach dazu, ganz unabhängig wie stark dieses Gefühl auch ausgeprägt sein mag. Im Grunde genommen soll damit nicht mehr - aber auch nicht weniger - ausgesagt werden, als dass man sich seiner Nationalität/Zugehörigkeit zu einem Volk nicht schämt.
Für Francois Hollande z.B. ist es selbstverständlich von Franzosen/dem französischen Volk zu sprechen - da klingt immer noch das "Grande Nation" mit. Hollande veranstaltet nicht so einen Eiertanz wie unsere Kanzlerin, die das Wort Deutsche nicht über die Lippen bringt und stattdessen von "denen die schon immer hier leben" spricht.
Solche Worte vom Staatsoberhaupt - von einem gewählten Vertreter eines Volkes - ist ein Schlag ins Gesicht dieses Volkes, der Menschen die sie gewählt haben und von denen sie wieder gewählt werden will.

Zur Erinnerung: Die entscheidende Wende hin zum Ersten Weltkrieg, der Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts, war die Bewillligung der Kriegskredite durch die SPD zu einem Zeitpunkt, als Kaiser Wilhelm II bereits (und noch) der Meinung war, ein Kriegsgrund sei wegen des Einlenkens Serbiens "nicht mehr gegeben". Mal unabhängig von der Frage, wie es der sozialdemokratischen Bewegung gelungen ist, diese eminente historische Schuld, von sich abzuweisen (nur als Beispiel: Der Sohn Peter der proletarischen Künstlerin Käthe Kollwitz gehörte zu diesen sozialdemokratisch inspirierten flammenden Kriegsnationalisten ... und starb in einer der ersten Schlachten dieses Kriegs) ... die Inanspruchname des Attributs "Intellektualität" ist ganz grundsätzlich und niemals vereinbar mit Zugehörigkeit irgendeiner Art. Denn sie setzt immer kritische Distanziertheit voraus. Unabhängig davon, ob es sich um Zugehörigkeit zu einer Nation, Religion, Klasse, zur Gemeinschaft der Freunde bayerischer Lebenskultur, zur feministischen Bewegung, zum Fanclub der Ärzte oder des FC St. Pauli handelt. Ein Intellektueller geht immer und zu allem auf Distanz.
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Re:

Beitragvon Dark Angel » So 25. Dez 2016, 12:12

schokoschendrezki hat geschrieben:(24 Dec 2016, 06:29)

Zur Erinnerung: Die entscheidende Wende hin zum Ersten Weltkrieg, der Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts, war die Bewillligung der Kriegskredite durch die SPD zu einem Zeitpunkt, als Kaiser Wilhelm II bereits (und noch) der Meinung war, ein Kriegsgrund sei wegen des Einlenkens Serbiens "nicht mehr gegeben". Mal unabhängig von der Frage, wie es der sozialdemokratischen Bewegung gelungen ist, diese eminente historische Schuld, von sich abzuweisen (nur als Beispiel: Der Sohn Peter der proletarischen Künstlerin Käthe Kollwitz gehörte zu diesen sozialdemokratisch inspirierten flammenden Kriegsnationalisten ... und starb in einer der ersten Schlachten dieses Kriegs) ... die Inanspruchname des Attributs "Intellektualität" ist ganz grundsätzlich und niemals vereinbar mit Zugehörigkeit irgendeiner Art. Denn sie setzt immer kritische Distanziertheit voraus. Unabhängig davon, ob es sich um Zugehörigkeit zu einer Nation, Religion, Klasse, zur Gemeinschaft der Freunde bayerischer Lebenskultur, zur feministischen Bewegung, zum Fanclub der Ärzte oder des FC St. Pauli handelt. Ein Intellektueller geht immer und zu allem auf Distanz.

Tja - hier liegt das Problem. Inzwischen herrscht unter Historikern Konsens, dass Deutschland nicht die Hauptschuld am Ausbruch des WK1 ist, sondern die "Gesamtsituation" - die politischen Machtverhältnisse in Europa die Voraussetzungen für den Ausbruch eines Krieges lieferten, dass die Ereignisse in Sarajewo nur noch den den letzten Funken lieferten. Es ist eben nicht die "historische Schuld" der (deutschen) sozialdemokratischen Bewegung.
"Flammende Kriegsnationalisten" gab es nicht nur in Deutschland, die gab es in Frankreich und Großbrittannien gleichermaßen.
Und ich bleibe dabei: Nationale Identität bedeutet auch Bekenntnis zur Geschichte dieser Nation - sowohl im negativen, wie positiven Sinn - und nicht Distanz zu dieser Nation, weil es Epochen in der Geschichte gibt.
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Re: Re:

Beitragvon schokoschendrezki » So 25. Dez 2016, 23:18

Dark Angel hat geschrieben:(25 Dec 2016, 12:12)

Tja - hier liegt das Problem. Inzwischen herrscht unter Historikern Konsens, dass Deutschland nicht die Hauptschuld am Ausbruch des WK1 ist, sondern die "Gesamtsituation" - die politischen Machtverhältnisse in Europa die Voraussetzungen für den Ausbruch eines Krieges lieferten, dass die Ereignisse in Sarajewo nur noch den den letzten Funken lieferten. Es ist eben nicht die "historische Schuld" der (deutschen) sozialdemokratischen Bewegung.

In Hinsicht auf die ursächlichen Kausalketten ist das ja richtig. In Hinsicht auf "Nationalgefühl" als entscheidender Katalysator der Weltkriegs-Katastrophe nicht. Da trifft die SPD des Kaiserreichs (nicht anders als die eigentlich rechtsnationalen) die volle Schuld. Was hilft dagegen? Grundsätzlich und immer bereit und in der Lage sein, das Vorgehen der eigenen Nation zu kritisieren und unter Umständen fundamental zu bekämpfen. Wie versetzt man sich in die Lage, solche Situationen analytisch zu erkennen und zu unterscheiden? Grundsätzlich und immer auf kritische Distanz zu kollektiven Identitäten (einschließlich Nation, Religion, soziale Klasse) gehen.
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Re: Re:

Beitragvon Selina » So 25. Dez 2016, 23:42

schokoschendrezki hat geschrieben:(25 Dec 2016, 23:18)

Wie versetzt man sich in die Lage, solche Situationen analytisch zu erkennen und zu unterscheiden? Grundsätzlich und immer auf kritische Distanz zu kollektiven Identitäten (einschließlich Nation, Religion, soziale Klasse) gehen.


Sehr gut auf den Punkt gebracht :thumbup: Und falls ich es nicht schon erwähnte: Frohes Restfest :)
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon frems » So 25. Dez 2016, 23:52

Dark Angel hat geschrieben:(22 Dec 2016, 13:48)
Für Francois Hollande z.B. ist es selbstverständlich von Franzosen/dem französischen Volk zu sprechen - da klingt immer noch das "Grande Nation" mit.

Witzigerweise nutzt so gut wie kein Franzose diesen Begriff, egal ob er Pariser, Elsässer, Korse oder Baske ist. Und letztere haben auch mal gerne andere Ansichten vom "französischen Volk".
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Re: Re:

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 26. Dez 2016, 00:05

Selina hat geschrieben:(25 Dec 2016, 23:42)

Und falls ich es nicht schon erwähnte: Frohes Restfest :)


Danke. Das "frohe Restfest" morgen wird in einer Fahrt (leider notwendigerweise mit dem Auto und nicht erholsamerweise mit dem Zug) von Berlin über Dresden, Prag, Brno, Bratislava in die Ecke des nordwestungarischen Sopron bestehen. Und wie so oft gemahnen die vorüberziehenden historischen Orte (von Theresienstadt in Böhmen bis Austerlitz bei Brno), besonders aber auch die wechselnden nationalen Zugehörigkeiten an die Zeitweiligkeit und Sekundarität von Dingen wie "Nationalgefühl". Das heute österreichische Burgenland war bis 1918 ungarisch und der Komponist "unserer" (späteren) Nationalhymne, Joseph Haydn, baute diese "Deutsche Nationalhymne" auf die Melodie eines kroatischen Volkslieds auf, das er während eines Spaziergangs am Südufer des Neusiedler Sees in einem kroatischen Dorf in einer Weinschenke erlauscht hatte, wo er sich vom anstrengenden Dienst als Hofkapellmeister des ungarischen Fürstenhauses Eszterhazi zu erholen gedachte. Es gibt keine kollektiven Identitäten. Es gibt Erzählungen, Narrative, wahlweise verfügbare oder auch wahlweise machttechnisch ausnutzbare Bezüglichkeiten. Die Melodie unserer Nationalhymne ist ein deutsch-ungarisch-österreichisch-kroatisches Mischwesen, von dem man sich nach Belieben seinen Teil herausgreifen kann. Nichts weiter.
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Re: Re:

Beitragvon Selina » Mo 26. Dez 2016, 00:15

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Dec 2016, 00:05)

Danke. Das "frohe Restfest" morgen wird in einer Fahrt (leider notwendigerweise mit dem Auto und nicht erholsamerweise mit dem Zug) von Berlin über Dresden, Prag, Brno, Bratislava in die Ecke des nordwestungarischen Sopron bestehen. Und wie so oft gemahnen die vorüberziehenden historischen Orte (von Theresienstadt in Böhmen bis Austerlitz bei Brno), besonders aber auch die wechselnden nationalen Zugehörigkeiten an die Zeitweiligkeit und Sekundarität von Dingen wie "Nationalgefühl". Das heute österreichische Burgenland war bis 1918 ungarisch und der Komponist "unserer" (späteren) Nationalhymne, Joseph Haydn, baute diese "Deutsche Nationalhymne" auf die Melodie eines kroatischen Volkslieds auf, das er während eines Spaziergangs am Südufer des Neusiedler Sees in einem kroatischen Dorf in einer Weinschenke erlauscht hatte, wo er sich vom anstrengenden Dienst als Hofkapellmeister des ungarischen Fürstenhauses Eszterhazi zu erholen gedachte. Es gibt keine kollektiven Identitäten. Es gibt Erzählungen, Narrative, wahlweise verfügbare oder auch wahlweise machttechnisch ausnutzbare Bezüglichkeiten. Die Melodie unserer Nationalhymne ist ein deutsch-ungarisch-österreichisch-kroatisches Mischwesen, von dem man sich nach Belieben seinen Teil herausgreifen kann. Nichts weiter.


Na dann viel Spaß in Ungarn. Und auf Hymnen stehe ich nicht so ;)
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Ger9374 » Mo 26. Dez 2016, 04:58

Ich kann mich noch an einen User erinnern
der mich aufgrund meines avatars in die
Rechte Schublade stecken wollte, echt krass.
Da war ich leicht angepisst. Aber ich mag meinen
kleinen Avatar mit der FLAGGE . Ist nur schade
was die Leute immer noch auf äusseres geben.
Statt sich um Sachaussagen der User zu kümmern. Solches ist schließlich hier angesagt!!
:thumbup: Es gibt eine Streitkultur, der Hass gehört ganz gewiss nicht dazu :thumbup: :thumbup: :D

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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 26. Dez 2016, 08:54

Ger9374 hat geschrieben:(26 Dec 2016, 04:58)
Aber ich mag meinen
kleinen Avatar mit der FLAGGE . Ist nur schade
was die Leute immer noch auf äusseres geben.

Aber dass in der Kombination beider Aussagen ein gewisser - nicht unbedingt politischer - aber einfach aussagenlogischer Widerspruch liegt, ist dir hoffentlich klar? ;)
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon H2O » Mo 26. Dez 2016, 08:56

Ger9374 hat geschrieben:(26 Dec 2016, 04:58)

Ich kann mich noch an einen User erinnern
der mich aufgrund meines avatars in die
Rechte Schublade stecken wollte, echt krass.
Da war ich leicht angepisst. Aber ich mag meinen
kleinen Avatar mit der FLAGGE . Ist nur schade
was die Leute immer noch auf äusseres geben.
Statt sich um Sachaussagen der User zu kümmern. Solches ist schließlich hier angesagt!!


Mich leiten bei der Verwendung der Nationalsymbole zwiespältige Gefühle; sie sollten eigentlich zu besonderen Anlässen gezeigt werden, wenn aus gegebenem Anlaß die Gemeinschaft der Mitbürger feiern oder trauern soll. Allerdings ist es so, daß die Nationalfarben Eierpappen, Hühnerbrüste, Schweineschinken und Obsttüten zieren, mit oder ohne Bundesadler. Je häufiger man das beobachtet, um so geringer ist danach die Signalwirkung. Wenn man dann in Europa herum pendelt und einkauft, dann kommt eine hübsch bunte Mischung dabei heraus. :cool:
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Ger9374 » Mo 26. Dez 2016, 09:18

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Dec 2016, 08:54)

Aber dass in der Kombination beider Aussagen ein gewisser - nicht unbedingt politischer - aber einfach aussagenlogischer Widerspruch liegt, ist dir hoffentlich klar? ;)



Die Fahne ist Symbol für dieses Land,
dieser Staat ist aus meiner Sicht ein guter,
ich wünsche mir das es mal wie in Skandinavien
wird , wo unverkrampft die Flaggen dazu gehören.
:thumbup: Es gibt eine Streitkultur, der Hass gehört ganz gewiss nicht dazu :thumbup: :thumbup: :D

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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Selina » Mo 26. Dez 2016, 09:28

Ger9374 hat geschrieben:(26 Dec 2016, 09:18)

Die Fahne ist Symbol für dieses Land,
dieser Staat ist aus meiner Sicht ein guter,
ich wünsche mir das es mal wie in Skandinavien
wird , wo unverkrampft die Flaggen dazu gehören.


Ich wünsche mir, dass nirgendwo Flaggen und irgendwelche andere nationale Symbolik besonders wichtig sind. Ich brauchs nicht fürs Leben. Aber sooooo dolle stört mich dein Avatar-Fähnchen nun auch wieder nicht. Kommt immer auf die Inhalte der Beiträge an.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Selina » Mo 26. Dez 2016, 09:30

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Dec 2016, 08:54)

Aber dass in der Kombination beider Aussagen ein gewisser - nicht unbedingt politischer - aber einfach aussagenlogischer Widerspruch liegt, ist dir hoffentlich klar? ;)


Postest du per Handy? Dachte, du bist schon tief in Osteuropa ;)
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon H2O » Mo 26. Dez 2016, 09:45

Selina hat geschrieben:(26 Dec 2016, 09:30)

Postest du per Handy? Dachte, du bist schon tief in Osteuropa ;)


Man sollte gar nicht denken, wie rasch sich das Internet in Europa ausgebreitet hat! SKYPE mit einem Teilnehmer in Ruanda kein Aufreger mehr. Smartphones laufen auch am WLAN eines Routers, jedenfalls mein Smartphone. Auf diesem Planeten gibt es fast nichts, was es nicht gäbe...
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 26. Dez 2016, 09:53

Selina hat geschrieben:(26 Dec 2016, 09:30)

Postest du per Handy? Dachte, du bist schon tief in Osteuropa ;)


Ne, fahr erst gegen Mittag los und übernachte einmal in Tschechien.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Selina » Mo 26. Dez 2016, 14:48

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Dec 2016, 09:53)

Ne, fahr erst gegen Mittag los und übernachte einmal in Tschechien.


Aber denk dran, manche Ungarn mögen keine Ausländer ;)
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Re: Re:

Beitragvon Dark Angel » Mo 26. Dez 2016, 15:45

schokoschendrezki hat geschrieben:(25 Dec 2016, 23:18)

In Hinsicht auf die ursächlichen Kausalketten ist das ja richtig. In Hinsicht auf "Nationalgefühl" als entscheidender Katalysator der Weltkriegs-Katastrophe nicht.
Da trifft die SPD des Kaiserreichs (nicht anders als die eigentlich rechtsnationalen) die volle Schuld.

Auch diesbezüglich existiert kein monolkausaler Zusammenhang. Der Ausbruch des WK1 war nur eine Frage der Zeit und wenn du schon von "Nationalgfühl als entscheidenden Katalysator" schwadronierst, betrifft das auf da Nationalgefühl aller beteiligten Nationen zu.

schokoschendrezki hat geschrieben:(25 Dec 2016, 23:18)Was hilft dagegen? Grundsätzlich und immer bereit und in der Lage sein, das Vorgehen der eigenen Nation zu kritisieren und unter Umständen fundamental zu bekämpfen. Wie versetzt man sich in die Lage, solche Situationen analytisch zu erkennen und zu unterscheiden? Grundsätzlich und immer auf kritische Distanz zu kollektiven Identitäten (einschließlich Nation, Religion, soziale Klasse) gehen.

Sich zu seiner Nation bekennem, bedeutet nicht, alles zu akzeptieren, das bedeutet auch bestimmten Entwicklungen kritisch gegenüber zu stehen.
Nationalgefühl hat auch nichts mit "kollektiver Identität" zu tun, sondern mit Zugehörigkeitsgefühl. Der Mensch, als soziales Wesen, stellt sich die Frage(n) "wer bin ich?", "wo/wem fühle ich micht zugehörig?", "wie werde ich in der Gesellschaft/von der Gesellschaft wahrgnommen?", "wie nehme ich diese Gesellschaft wahr" etc und das führt zwingend zur Identifkation mit Gruppen = Gruppenzugehörigkeit. Dabei kann es sich um temporäre Identifikation mit einer oder mehreren Gruppen handeln, aber auch zur ständigen Identifkation mit einer Gruppe. Identität ist immer besteht immer aus der "inneren" Sicht auf sich selbst und wie man von der Gesellschaft gesehen wird, heißt Identität ist immer ein Produkt der sozialen Verortung und dieses wiederum ist ein Grundbedürfnis jedes Menschen nach Anerkennung und Zugehörigkeit.
Also das genaue Gegenteil von dem, was du hier ständig behauptetst!
Und ich zutsche mir das auch nicht ssentimental aus den Fingern, sondern beziehe mich auf die Identitätstheorien von Erikson, Marcia und Giddens.
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Re: Re:

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 26. Dez 2016, 19:13

Dark Angel hat geschrieben:(26 Dec 2016, 15:45)

Auch diesbezüglich existiert kein monolkausaler Zusammenhang. Der Ausbruch des WK1 war nur eine Frage der Zeit und wenn du schon von "Nationalgfühl als entscheidenden Katalysator" schwadronierst, betrifft das auf da Nationalgefühl aller beteiligten Nationen zu.

Erst mal ganz sachlich: Ein "Katalysator" ist niemals primär ursächlich. Nur innerhalb der beeinflussenden Faktoren mag der eine Katalysator wichtiger sein als der andere. Und dann polemisch: "Schwadronieren" stammt ursächlich aus der Sprache der Studenten der schlagenden Verbindungen und bedeutete quasi ein wildes Herumfuchteln mit der Waffe bzw. im übertragenen SInne ein wildes Herumfuchteln mit nationalen Gefühlen in sprachlichen Phrasen.
Sich zu seiner Nation bekennem, bedeutet nicht, alles zu akzeptieren, das bedeutet auch bestimmten Entwicklungen kritisch gegenüber zu stehen.
Nationalgefühl hat auch nichts mit "kollektiver Identität" zu tun, sondern mit Zugehörigkeitsgefühl. Der Mensch, als soziales Wesen, stellt sich die Frage(n) "wer bin ich?", "wo/wem fühle ich micht zugehörig?", "wie werde ich in der Gesellschaft/von der Gesellschaft wahrgnommen?", "wie nehme ich diese Gesellschaft wahr" etc und das führt zwingend zur Identifkation mit Gruppen = Gruppenzugehörigkeit.

Ich könnte mich durchaus auf eine Diskussion einlassen, wie heterogene Gesellschaften aus Individualisten und Gruppenidentifizierten funktionieren könnten ... Dass Gruppenzugehörigkeit zwingend sein soll, hält mich aber davon ab. Nicht, weil ich mich nicht zwingen lasse (das sowieso nicht), sondern weil das Bestehen auf "Zwang" auf Ideologie hindeutet. Da ist (sachliche) Diskussion sinnlos ...
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