Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

[Selina]

(24 May 2017, 10:32)

Da befindest du dich im Irrtum, wenn du meinst, Leute wie du, die sich für liberal halten und der Beliebigkeit das Wort reden, würden einen gleich großen Teil der Gesellschaft ausmachen, wie Menschen, für die Zugehörigkeit Teil ihrer Identität ist. Menschen wie du, bilden eine Minderheit.

Ganz sicher bilden diese Menschen keine Minderheit. Das ist ganz klar die Mehrheit der Gesellschaft. Die wiederum krakeelt nur gerade nicht so laut herum. Was sie auch nicht nötig hat, weil deren Prinzipien von Liberalität, persönlicher Freiheit und Weltoffenheit seit langem fest und selbstverständlich verwurzelt sind in der Gesellschaft. Sie gehören dazu wie das täglich Brot. Und mit Beliebigkeit hat das Ganze ja nun wirklich nichts zu tun. Eher mit Individualität und Vielfalt. Ziemlich beliebig und undifferenziert wirken dagegen diese immer gleichen völkisch-nationalistischen Losungen. Sie haben tatsächlich einen "hohlen Pathos", wie Unité 1 schreibt. Ja, er hat recht, in der "Leitkultur" bündeln sich schlicht die überheblichen Forderungen der "moralisch überlegenen Herren", die "Unterwerfung erwarten". Übel.

[Dark Angel]

(24 May 2017, 12:02)

Ganz sicher bilden diese Menschen keine Minderheit. Das ist ganz klar die Mehrheit der Gesellschaft. Die wiederum krakeelt nur gerade nicht so laut herum. Was sie auch nicht nötig hat, weil deren Prinzipien von Liberalität, persönlicher Freiheit und Weltoffenheit seit langem fest und selbstverständlich verwurzelt sind in der Gesellschaft. Sie gehören dazu wie das täglich Brot. Und mit Beliebigkeit hat das Ganze ja nun wirklich nichts zu tun. Eher mit Individualität und Vielfalt. Ziemlich beliebig und undifferenziert wirken dagegen diese immer gleichen völkisch-nationalistischen Losungen. Sie haben tatsächlich einen "hohlen Pathos", wie Unité 1 schreibt. Ja, er hat recht, in der "Leitkultur" bündeln sich schlicht die überheblichen Forderungen der "moralisch überlegenen Herren", die "Unterwerfung erwarten". Übel.

Kommt immer drauf an, wie man "Weltoffenheit" definiert.
In dem Sinn, wie du und schokoschendretzki "Weltoffenheit" - auch persönliche Freiheit definiert, seit ihr keine Mehrheit - definitiv nicht. Und was das "laut rumkrakeelen" - sprich anderen zu diktieren was sie zu denken, welche Meinung sie sich zu bilden und zu vertreten haben, sind Linke und Grüne ganz vorn weg. Vor allem, wenn jemand wagt, seine andere Meinung auch öffentlich zu vertreten - dann schreien Linke und Grüne ganz laut räächts, räächtspopulistisch und "neue Rechte".
Nur hat das weder etwas mit liberalen Prinzipien, noch mit Weltoffenheit zu tun.
Weltoffenheit i.e.S. bedeutet frei sein von organischen Zwängen und Öffnung hin zu einer (von Menschen selbst hervorgebrachten) kulturellen Welt. Weltoffenheit bedeutet nicht, kulturelle Unterschiede zu leugnen, sondern diese zu erkennen und zu akzeptieren. Weltoffenheit und libarale Prinzipien bedeuten auch nicht alles und jedes bis zur Selbstaufgabe und Selbstverleugnung zu bedingungslos tolerieren. Weltoffenheit bedeutet auch Einfordern der Toleranz von anderen, sich selbst gegenüber.
In diesem Sinn ist tatsächlich die Mehrheitsgesellschaft weltoffen. Nur sollten bestimmte Zeitgenossen langsam kapieren, dass Linke und Güne nicht die Mehrheitsgesellschaft stellen, sondern die politische Mitte, einschließlich der konservativen Demokraten, die andere Meinungen vertreten und als räächts diffamiert - ja diffamiert - werden - u.a. auch von dir.

Ganz nebenbei - Parallegesellschaften und Paralleljustiz haben nichts mit Vielfalt zu tun, sondern mit Ab- und Ausgrenzung, mit Miss- bzw Verachtung der aufnehmenden Gesellschaft.
Deine viel zitierte Vielfalt kann nur durch Integration in die Mehrheitsgesellschaft funktionieren, aber das wolle weder du noch schoko kapieren. Nicht die Mehrheitsgesellschaft muss sich irgendwo integrieren/anpassen, sondern die die in diese Mehrheitsgesellschaft immigrieren - und das hat so absolut gar nichts mit "völkisch-nationalistisch" zu tun.
Es besteht nämlich eine Riesenunterschied zwischen Nationalstolz (Patriotismus) und Nationalismus.

[Selina]

(24 May 2017, 12:42)

Kommt immer drauf an, wie man "Weltoffenheit" definiert.
In dem Sinn, wie du und schokoschendretzki "Weltoffenheit" - auch persönliche Freiheit definiert, seit ihr keine Mehrheit - definitiv nicht. Und was das "laut rumkrakeelen" - sprich anderen zu diktieren was sie zu denken, welche Meinung sie sich zu bilden und zu vertreten haben, sind Linke und Grüne ganz vorn weg. Vor allem, wenn jemand wagt, seine andere Meinung auch öffentlich zu vertreten - dann schreien Linke und Grüne ganz laut räächts, räächtspopulistisch und "neue Rechte".
Nur hat das weder etwas mit liberalen Prinzipien, noch mit Weltoffenheit zu tun.
Weltoffenheit i.e.S. bedeutet frei sein von organischen Zwängen und Öffnung hin zu einer (von Menschen selbst hervorgebrachten) kulturellen Welt. Weltoffenheit bedeutet nicht, kulturelle Unterschiede zu leugnen, sondern diese zu erkennen und zu akzeptieren. Weltoffenheit und libarale Prinzipien bedeuten auch nicht alles und jedes bis zur Selbstaufgabe und Selbstverleugnung zu bedingungslos tolerieren. Weltoffenheit bedeutet auch Einfordern der Toleranz von anderen, sich selbst gegenüber.
In diesem Sinn ist tatsächlich die Mehrheitsgesellschaft weltoffen. Nur sollten bestimmte Zeitgenossen langsam kapieren, dass Linke und Güne nicht die Mehrheitsgesellschaft stellen, sondern die politische Mitte, einschließlich der konservativen Demokraten, die andere Meinungen vertreten und als räächts diffamiert - ja diffamiert - werden - u.a. auch von dir.

Ganz nebenbei - Parallegesellschaften und Paralleljustiz haben nichts mit Vielfalt zu tun, sondern mit Ab- und Ausgrenzung, mit Miss- bzw Verachtung der aufnehmenden Gesellschaft.
Deine viel zitierte Vielfalt kann nur durch Integration in die Mehrheitsgesellschaft funktionieren, aber das wolle weder du noch schoko kapieren. Nicht die Mehrheitsgesellschaft muss sich irgendwo integrieren/anpassen, sondern die die in diese Mehrheitsgesellschaft immigrieren - und das hat so absolut gar nichts mit "völkisch-nationalistisch" zu tun.
Es besteht nämlich eine Riesenunterschied zwischen Nationalstolz (Patriotismus) und Nationalismus.

Liberal im Sinne von weltanschaulich tolerant, freidenklerisch, vorurteilsfrei, antiautoritär, gleichberechtigt und aufgeklärt hat zunächst mal nichts mit Links und Grün zu tun. Zumindest nicht vordergründig. Das sind humanistische und freiheitliche Prinzipien, denen sich Millionen von Menschen ganz ohne Zwang und völlig freiwillig zugetan fühlen. Deine Forderungen aber enthalten mir zu viel "muss", "müssen", "anpassen". Es klingt nun mal alles wie Zwang und der Lust daran, andere in Schubfächer zu stecken und zu disziplinieren. Solche Leitlinien-Postulate wirken auf Ausländer wie etwas, was es schon mal gab. Das stößt eher ab, als dass es zum Nachdenken anregt.

[Dark Angel]

(24 May 2017, 13:54)

Liberal im Sinne von weltanschaulich tolerant, freidenklerisch, vorurteilsfrei, antiautoritär, gleichberechtigt und aufgeklärt hat zunächst mal nichts mit Links und Grün zu tun. Zumindest nicht vordergründig. Das sind humanistische und freiheitliche Prinzipien, denen sich Millionen von Menschen ganz ohne Zwang und völlig freiwillig zugetan fühlen.

In diesem Fall stimme ich dir vollumfänglich zu. Sogar darin, dass diese Prinzipien nicht auf Links und Grün zutreffen.

(24 May 2017, 13:54)Deine Forderungen aber enthalten mir zu viel "muss", "müssen", "anpassen". Es klingt nun mal alles wie Zwang und der Lust daran, andere in Schubfächer zu stecken und zu disziplinieren. Solche Leitlinien-Postulate wirken auf Ausländer wie etwas, was es schon mal gab. Das stößt eher ab, als dass es zum Nachdenken anregt.

Meine "Forderungen" sind durchaus verfassungskonform. Letztendlich geht es um ein friedliches Miteinander um friedliches Zusammenleben von Menschen die aus unterschiedlichen Kulturen stammen. Das funktioniert aber nicht ohne gegenseitige Toleranz und Einigung auf ein Rechtssystem, das für alle Gültigkeit hat. Das wiederum funktioniert nur über Integration und die wiederum ist mit gewissen Zwängen verbunden, Zwänge die sich vorrangig an die Immigranten richten.

Ich schiebe niemanden in Schubfächer, aber ich bin ein Mensch, der Fremden gegenüber - un Fremde meint alle Menschen, die ich nicht kenne, völlig unabhängig von deren Herkunft - sehr skeptisch, aber nicht voreingenommen. Ich muss Menschen kennen lernen, muss mir ein Bild von deren Absichten machen können. Vertrauen gibt es bei mir nicht auf Vorschuss, bei niemandem. Es gibt Menschen, die mag ich "auf Anhieb", die sind mir bei der ersten Begegnung sympathisch, es gibt Menschen, bei denen dauert es etwas länger und dann gibt es Menschen die sind und bleiben mir unsypathisch - ohne in jedem Fall die Gründe dafür nennen zu können und die bleiben es auch. Denen gehe ich gewöhnlich aus dem Weg.
Wo diese Menschen herkommen, welche Glaubensvorstellungen die haben, spielt dabei absolut keine Rolle.

[Keoma]

(24 May 2017, 14:32)

In diesem Fall stimme ich dir vollumfänglich zu. Sogar darin, dass diese Prinzipien nicht auf Links und Grün zutreffen.


Meine "Forderungen" sind durchaus verfassungskonform. Letztendlich geht es um ein friedliches Miteinander um friedliches Zusammenleben von Menschen die aus unterschiedlichen Kulturen stammen. Das funktioniert aber nicht ohne gegenseitige Toleranz und Einigung auf ein Rechtssystem, das für alle Gültigkeit hat. Das wiederum funktioniert nur über Integration und die wiederum ist mit gewissen Zwängen verbunden, Zwänge die sich vorrangig an die Immigranten richten.

Ich schiebe niemanden in Schubfächer, aber ich bin ein Mensch, der Fremden gegenüber - un Fremde meint alle Menschen, die ich nicht kenne, völlig unabhängig von deren Herkunft - sehr skeptisch, aber nicht voreingenommen. Ich muss Menschen kennen lernen, muss mir ein Bild von deren Absichten machen können. Vertrauen gibt es bei mir nicht auf Vorschuss, bei niemandem. Es gibt Menschen, die mag ich "auf Anhieb", die sind mir bei der ersten Begegnung sympathisch, es gibt Menschen, bei denen dauert es etwas länger und dann gibt es Menschen die sind und bleiben mir unsypathisch - ohne in jedem Fall die Gründe dafür nennen zu können und die bleiben es auch. Denen gehe ich gewöhnlich aus dem Weg.
Wo diese Menschen herkommen, welche Glaubensvorstellungen die haben, spielt dabei absolut keine Rolle.

Kann mir keiner erzählen, dass er völlig unvoreingenommen ist.
Wenn man jemanden sieht, taxiert ihn das Gehirn sofort ab und steckt ihn in Schubladen.
Das sind evolutionsbedingte Reflexe, die von den Überlebensstrategien übrig geblieben sind.
Dann gibt es Menschen, die den ersten Eindruck revidieren können, weil er sich nicht bewahrheitet hat, und solche, die das nicht können/wollen.
Ist aber eine andere Geschichte.

[Soldmann]

(23 May 2017, 23:13)

Ja. Das ist halt der Konflikt, in dem wir uns gegenwärtig befinden. Ein großer, beträchtlicher Teil der Gesellschaft hat das Bedürfnis nach Heimat, Identität, Zugehörigkeit, Aufgehobenheit und ein geschätzt ebenso so großer Teil schätzt Liberalität, persönliche Freiheit, Weltoffenheit, Gelassenheit gegenüber Formen nicht üblichen Verhaltens hoch ein. Ich weiß nicht: Zunehmend läuft das auf einen Konflikt hinaus. Ich persönlich wie auch die Mehrheit meines Freundeskreises wie auch die Mehrheit sonst in etwa gleichgesinnter Menschen werden niemals, ich habs schon mal geschrieben, niemals uńd unter keinen Umständen so etwas wie eine Verpflichtung auf eine Leitkultur zulassen. Sie werden am Ende und zur Not sogar zu den Waffen greifen. In welcher Form das heutzutage auch immer denkbar ist. Leitkultur? Niemals. Wirklich:Niemals! Es gfeht dabei um den Kern dessen, was man als demokratisch und freiheitlich ansieht. Mit einer "Leitkultur" verlassen wir diesen Kern.

Was hat das mit demokratisch zu tun? Die Nation ist die Grundlage von Demokratie und Sozialstaat. Ist die Nation zerschlagen, kriegen wir die sogenannte "marktkonforme Demokratie". Eine Oligarchie. Eine große Koalition (achne haben wir schon). HartzV, HartzVI, HartzVII.

Du tust grad so als wollten die deutschen Nationalisten die deutschen Liberalen zwingen schwarz-rot-goldene Fähnchen vor ihre Häuser zu hängen und auf der Arbeit die Nationalhymne zu singen. Der Euro, TTIP, die Abschaffung des Sozialstaats, der Freihandel, die Massenmmigration billiger Arbeiter, mit einem Wort der Profit, dem steht die nationale Idee im Weg. Deswegen soll sie weg. Eine liberale Marktwirtschaft wie in den USA soll her. Deswegen hat man das große Fass aufgemacht, Hell- gegen Dunkeldeutsche. Mit Werten hat das nichts zu tun. Jedenfalls nicht mit weltanschaulichen Werten.

[Selina]

(24 May 2017, 14:32)

In diesem Fall stimme ich dir vollumfänglich zu. Sogar darin, dass diese Prinzipien nicht auf Links und Grün zutreffen.

Da hast du mich falsch zitiert. Ich sagte, dass diese Prinzipien nicht vordergründig mit Linken und Grünen zu tun haben. Gemeint war damit natürlich, dass sich auch die Anhänger dieser Parteien, aber eben auch etliche andere Menschen, diesen Prinzipien verbunden fühlen. Ich wollte lediglich das ausschließlich auf links und grün fixierte Denken aufbrechen. Denn ich kenne auch CDU- und FDP-Anhänger, die sich diesen Prinzipien (persönliche Freiheit, Weltoffenheit, weltanschauliche Toleranz, Vorurteilslosigkeit) verbunden fühlen. Viele religiöse, aber auch sehr viele konfessionslose Menschen denken so. Und rechnest du das dann alles zusammen, kommt eben eine stattliche Mehrheit heraus

(24 May 2017, 14:32)

Ich schiebe niemanden in Schubfächer, aber ich bin ein Mensch, der Fremden gegenüber - un Fremde meint alle Menschen, die ich nicht kenne, völlig unabhängig von deren Herkunft - sehr skeptisch, aber nicht voreingenommen. Ich muss Menschen kennen lernen, muss mir ein Bild von deren Absichten machen können. Vertrauen gibt es bei mir nicht auf Vorschuss, bei niemandem. Es gibt Menschen, die mag ich "auf Anhieb", die sind mir bei der ersten Begegnung sympathisch, es gibt Menschen, bei denen dauert es etwas länger und dann gibt es Menschen die sind und bleiben mir unsypathisch - ohne in jedem Fall die Gründe dafür nennen zu können und die bleiben es auch. Denen gehe ich gewöhnlich aus dem Weg. Wo diese Menschen herkommen, welche Glaubensvorstellungen die haben, spielt dabei absolut keine Rolle.

Solange du persönliche Reflexionen und Erfahrungen wiedergibst, ist das auch alles in Ordnung. Und zum Teil sogar akzeptabel. Sprichst du aber von "Zwängen" und "Anpassung" und "muss" und "müssen" kriegt das Ganze was von "Leitlinie" und erhobenem Zeigefinger. Und das ist eben das Letzte, was in einem Zusammenleben mit Menschen anderer Herkunft gebraucht wird.

[Dark Angel]

(24 May 2017, 15:37)
Solange du persönliche Reflexionen und Erfahrungen wiedergibst, ist das auch alles in Ordnung. Und zum Teil sogar akzeptabel. Sprichst du aber von "Zwängen" und "Anpassung" und "muss" und "müssen" kriegt das Ganze was von "Leitlinie" und erhobenem Zeigefinger. Und das ist eben das Letzte, was in einem Zusammenleben mit Menschen anderer Herkunft gebraucht wird.

Sorry Selina, aber auch wir Deutschen unterliegen Zwängen und diese Zwänge heißen Gesetze, Regeln, Normen - auch Rechtssystem genannt. Wer hier leben will, muss sich diesen Zwängen unterwerfen, muss das, hier gültige, Rechtssystem anerkennen. Das gilt für jeden Bürger und damit auch für Immigranten. Unser Rechtssystem und unser Grundgesetz sind die "Leitlinien" gegen die du dich so sehr wehrst. Die Mehrheitsgesellschaft/aufnehmende Gesellschaft kann/muss/darf Forderungen stellen, schon um ein friedliches Zusammenleben zu gewährleisten und um die innere Sicherheit aufrecht zu erhalten. Es kann nicht sein, dass wir - die Mehrheitsgesellschaft - suczessive unsere Freiheiten, unser Rechtsverständnis aufgeben, weil Immigranten diese nicht anerkennen wollen.
Seit wann hat sich die Mehrheitsgesellschaft in einem demokratischen Staat den Befindlichkeiten einer Minderheit zu unterwerfen bzw sich von einer Minderheit die Regeln diktieren zu lassen.
Wir sind ein freies Land, hier wird niemand festgehalten. Wem unser Rechtssystem, unsere individuellen Freiheitsrechte nicht passen, wer diese nicht anerkennen will, der darf gehen - niemand hindert ihn daran.
Es gibt zwei Möglichkeiten - entweder Anerkennung des Rechtssystems der aufnehmenden Gesellschaft und Integration in diese oder das Land (wieder) verlassen, wenn man keinerlei Bereitschaft zeigt, das geltende Rechtssystem anzuerkennen.
Viele Immigranten wollen jedoch beides - hier leben UND ihr eigenes Rechtssystem etablieren, geltendes Recht nicht anerkennen halten und noch weniger sich daran halten.
Das widerspricht unserer FDGO.

[schokoschendrezki]

(24 May 2017, 10:32)
Ein Staat benötigt Gesetze, Normen Regeln, die das Zusammenleben der Menschen in der Gesellschaft, in diesem Staat organisieren und regeln. Diese Gesetze, Normen und Regeln gelten für alle Menschen, die in diesem Staat, in dieser Gesellschaft leben oder leben wollen. Ausnahmslos alle haben sich nach diesen Gesetzen Regeln und Normen (Rechtssystem) zu richten, sich an sie zu halten. Und genau darin besteht auch der Konflikt - nämlich dass eine Minderheit glaubt, diese Gesetze, Regeln, Normen hätten für sie keine Gültigkeit, die Parallelgesellschaften aufbauen und Paralleljustiz etablieren, die geltendes Recht missachten und damit auch die Gesellschaft missachten, die sie aufngenommen hat/aufnimmt.
Der Konflikt besteht darin, dass die Menschen, die Parallelgesellschaften bilden, Unterstützung von Leuten wie dir erhalten und darin, dass "der Staat" nicht mehr in der Lage (oder auch nicht willens ist) solchen Entwicklungen Einhalt zu bieten oder auch nur gegenzusteuern.

Das ist doch völlig am Thema vorbei. Es existieren kein Gesetze, die kulturelle Präferenzen regeln. Kurz und bündig. Ob Kopftuch tragen oder nicht, ob Kreuz machen oder Daumen hoch oder Stinkefinger. Persönliche A ngelegenheit: Nix Gesetz.

[Keoma]

(24 May 2017, 16:21)

Das ist doch völlig am Thema vorbei. Es existieren kein Gesetze, die kulturelle Präferenzen regeln. Kurz und bündig. Ob Kopftuch tragen oder nicht, ob Kreuz machen oder Daumen hoch oder Stinkefinger. Persönliche A ngelegenheit: Nix Gesetz.

Ob Penisfutteral oder nicht?

[schokoschendrezki]

(24 May 2017, 09:35)

Ich denke, dass du "Leitkultur" zu wörtlich nimmst. Eine Verpflichtung darauf ist unmöglich, dem steht das GG im Wege - die freie Entfaltung der Persönlichkeit kennt keine Leitkultur. Wenn also die Debatte um Leitkultur wieder angeworfen wird, kannst du dir über zwei Dinge sicher sein. Erstens, es wird beizeiten gewählt. Zweitens, die "Leitkultur" profiliert ihre "Verfasser".

Das ist - zum Glück - richtig. Dass es staatlicherseits mal Gesetze für die Regelung kultureller Präferenzen gibt, ist nahezu ausgeschlossen. Es wäre nicht mehr annähernd dieselbe Gesellschaft. Eine ganz andere Frage ist die nach normativen Regeln, die zu informellen, nicht ausdrücklich formulierten Zwängen werden können. Ich nenne nur ein Beispiel: Seinerzeit lag an der Agip-Tankstelle nebenan bei mir neben Schokoriegeln, Schnapsfläschchen und belegten Brötchen Sarrazins "Deutschland schafft sich ab" zu einem Sonderpreis aus. Niemals vorher und niemals nachher gabs mal irgendwann ein Buch in dieser Tankstelle zu kaufen. Dass das unter Umständen auchg gegen irgendwelche Gewerbe-Gesetze verstößt: Geschenkt. Aber das informelle, das meine ich: Eine schrittweise Bewegung hin zu einer Gesellschaft der unformulierten Kollektivzwänge. Eine Denunziation dessen, was den innersten Kern einer liberalen Gesellschaft ausmacht: Individuelle Freiheit.

[schokoschendrezki]

(24 May 2017, 15:31)

Was hat das mit demokratisch zu tun? Die Nation ist die Grundlage von Demokratie und Sozialstaat. Ist die Nation zerschlagen, kriegen wir die sogenannte "marktkonforme Demokratie". Eine Oligarchie. Eine große Koalition (achne haben wir schon). HartzV, HartzVI, HartzVII.

Du tust grad so als wollten die deutschen Nationalisten die deutschen Liberalen zwingen schwarz-rot-goldene Fähnchen vor ihre Häuser zu hängen und auf der Arbeit die Nationalhymne zu singen. Der Euro, TTIP, die Abschaffung des Sozialstaats, der Freihandel, die Massenmmigration billiger Arbeiter, mit einem Wort der Profit, dem steht die nationale Idee im Weg. Deswegen soll sie weg. Eine liberale Marktwirtschaft wie in den USA soll her. Deswegen hat man das große Fass aufgemacht, Hell- gegen Dunkeldeutsche. Mit Werten hat das nichts zu tun. Jedenfalls nicht mit weltanschaulichen Werten.

Ende der 70er Jahre lief der nach allen Statistiken - vom Kinóbesuch her - erfo0lgreichste Schweizer Film aller Zeiten, "Die Schweizermacher". Da gehts in satirisch überhöhter Form genau darum. Für eine Einbürgerung hat man schweizerischer zu sein als jeder Schweizer. Anwärter hissen täglich die Schweizer Flagge im Garten. Was damals noch wie eine absurde Dystopie wirkte, beginnt heute, Schritt für Schritt WIrklichkeit zu werden. Schau dich um. Komm mal nach Ungarn, Polen, Russland, in die Ukraine, ins Baltikum. Und dann nimm zur Kenntnis, dass auch ein Orbán durch die deutsche CSU protegiert wird.

[Hyde]

(22 May 2017, 20:31)
Wo mache ich denn andere Kulturen lächerlich? Konkret bitte!

Du machst vor allem andere Meinungen lächerlich und verachtest Andersdenkende.
Wer andere Meinungen vertritt, ist für dich "bekifft". Dein Diskussionsstil zeigt, dass du ein gewisses infantiles Stadium in deiner Entwicklung nie hast überwinden können: "wer andere Meinungen als ich vertritt, ist doof und gehört beleidigt und eins mit der Sandkastenschippe übergebraten."

[Dark Angel]

(24 May 2017, 16:44)

Du machst vor allem andere Meinungen lächerlich und verachtest Andersdenkende.
Wer andere Meinungen vertritt, ist für dich "bekifft". Dein Diskussionsstil zeigt, dass du ein gewisses infantiles Stadium in deiner Entwicklung nie hast überwinden können: "wer andere Meinungen als ich vertritt, ist doof und gehört beleidigt und eins mit der Sandkastenschippe übergebraten."

Den Bezug lesen, habe ich bereits schoko geschrieben - allerdings etwas kürzer:
Karl Marx schreibt in seiner Kritik an den Thesen Feuerbachs:
"Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks."
Religion ist das Opium des Volkes, allerdings hat Marx vergessen hinzuzufügen, dass gleiches für Ideologien gilt. Religion(en) und Ideologien haben Gemeinsamkeiten - beide dienen der Indoktrination.
Und genau darauf bezieht sich das "bekifft".
Also nix mit "andere Meinungen" vertreten ist doof.

[Dark Angel]

(24 May 2017, 16:21)

Das ist doch völlig am Thema vorbei. Es existieren kein Gesetze, die kulturelle Präferenzen regeln. Kurz und bündig. Ob Kopftuch tragen oder nicht, ob Kreuz machen oder Daumen hoch oder Stinkefinger. Persönliche A ngelegenheit: Nix Gesetz.

Ich weiß nicht was du gelesen hast, das was ich geschrieben habe, mit Sicherheit nicht!
Ich schrieb:
"Ein Staat benötigt Gesetze, Normen Regeln, die das Zusammenleben der Menschen in der Gesellschaft, in diesem Staat organisieren und regeln.
Diese Gesetze, Normen und Regeln gelten für alle Menschen, die in diesem Staat, in dieser Gesellschaft leben oder leben wollen. Ausnahmslos alle haben sich nach diesen Gesetzen Regeln und Normen (Rechtssystem) zu richten, sich an sie zu halten."

Ich schrieb von Gesetzen, Regeln und Normen eines Staates, die das Zusammenleben regeln, wird allgemein als Rechtssystem bezeichnet. Und dieses Rechtssystem gilt für alle Menschen, die in diesem Staat, in dieser Gesellschaft leben. Diesem Rechtssystem hast auch DU dich unterzuordnen, hast dich nach dessen Regeln zu richten, anderfalls kassierst du mindestens ein Ordnungsgeld.
Da steht nichts von "kultureller Präferenz" oder "Kopftuch" oder "Kreuz" oder sonstwas, sondern von staatlichen Gesetzen, Regeln, Normen mittels derer das Zusammeleben organisiert und geregelt wird.
Es ist NICHT deine persönliche Angelegenheit, ob du dich an Gesetze hälst, sondern deine Pflicht!
Es ist NICHT deine persönliche Angelegenheit, ob du dich z.B. an geltende Verkehrsregeln hältst, sondern deine Pflicht.
Tust du's nicht erwartet dich (je nach Schwere des Vergehens) Ordnungsgeld/Bußgeld, Führerscheinentzug oder ein Strafverfahren.

[schokoschendrezki]

(24 May 2017, 17:45)

Ich weiß nicht was du gelesen hast, das was ich geschrieben habe, mit Sicherheit nicht!
Ich schrieb:
"Ein Staat benötigt Gesetze, Normen Regeln, die das Zusammenleben der Menschen in der Gesellschaft, in diesem Staat organisieren und regeln.
Diese Gesetze, Normen und Regeln gelten für alle Menschen, die in diesem Staat, in dieser Gesellschaft leben oder leben wollen. Ausnahmslos alle haben sich nach diesen Gesetzen Regeln und Normen (Rechtssystem) zu richten, sich an sie zu halten."

Ich schrieb von Gesetzen, Regeln und Normen eines Staates, die das Zusammenleben regeln, wird allgemein als Rechtssystem bezeichnet. Und dieses Rechtssystem gilt für alle Menschen, die in diesem Staat, in dieser Gesellschaft leben. Diesem Rechtssystem hast auch DU dich unterzuordnen, hast dich nach dessen Regeln zu richten, anderfalls kassierst du mindestens ein Ordnungsgeld.
Da steht nichts von "kultureller Präferenz" oder "Kopftuch" oder "Kreuz" oder sonstwas, sondern von staatlichen Gesetzen, Regeln, Normen mittels derer das Zusammeleben organisiert und geregelt wird.
Es ist NICHT deine persönliche Angelegenheit, ob du dich an Gesetze hälst, sondern deine Pflicht!
Es ist NICHT deine persönliche Angelegenheit, ob du dich z.B. an geltende Verkehrsregeln hältst, sondern deine Pflicht.
Tust du's nicht erwartet dich (je nach Schwere des Vergehens) Ordnungsgeld/Bußgeld, Führerscheinentzug oder ein Strafverfahren.

Was Du da schreibst, ist eine triviale Selbstverständlichkeit. Ich kann mich an keinen einzigen Beitrag in diesem Thread erinnern, in welchem die allgemeine Gültigkeit von Gesetzen bestritten wurde. Mehr noch: Die allgemeine und für alle gleiche Gültigkeit von Gesetzen, Ordnungsregelungen, Strafgesetz usw. usf. ist genau die Grundlage und Basis dafür, dass - einfach gesprochen - abseits dieser Regelungen jeder machen darf wie er will. Ohne Ausnahme. Wenn das, was irgendein Mainstream für schicklich hält, zur normativen Vorgabe wird, der nicht zu entkommen ist, ist es aus mit der liberalen Gesellschaft.

[Dark Angel]

(24 May 2017, 18:16)

Was Du da schreibst ist eine triviale Selbstverständlichkeit. Ich kann mich an keinen einzigen Beitrag in diesem Thread erinnern, in welchem die allgemeine Gültigkeit von Gesetzen bestritten wurde.

Ist eben keine Selbstverständlichkeit, wäre es eine Selbstverständlichkeit, gäbe es keine Bestrebungen die Scharia als Paralleljustiz in Deutschland einzuführen:
schon von 2012:
"Gerichte, die statt in das Bürgerliche Gesetzbuch in den Koran schauen, bevor sie ein Urteil fällen – das würde man im Iran erwarten, nicht aber in Deutschland. Der Justizminister von Rheinland-Pfalz will das ändern." Quelle!

und 2016:
"Ein deutsches Gericht hat entschieden, dass sieben Islamisten, die eine Bürgerwehrpatrouille gebildet hatten, um in Wuppertals Straßen das Schariarecht durchzusetzen, nicht gegen deutsches Recht verstoßen, sondern bloß von ihrem Recht auf freie Meinungsäußerung Gebrauch gemacht hätten.
Das Urteil, dass de facto das Schariarecht in Deutschland legitimiert, ist einer von immer mehr Fällen, in denen deutsche Gerichte – sei es absichtlich oder unbewusst – die Einführung eines parallelen islamischen Rechtssystems im Land fördern."
Die selbstermächtigten Ordnungshüter sind Anhänger des Salafismus, einer aggressiv antiwestlichen Ideologie, die offen darauf aus ist, die Demokratie in Deutschland (und anderswo) durch eine islamische Regierung zu ersetzen, die auf dem Schariarecht gründet.

Die salafistische Ideologie postuliert, dass das Schariarecht dem säkularen, bürgerlichen Recht überlegen sei, da es von Allah komme, dem einzigen legitimen Gesetzgeber; darum sei es für die ganze Menschheit auf ewig rechtlich bindend. Der salafistischen Weltanschauung nach ist Demokratie der Versuch, den Willen der Menschen über den Willen Allahs zu stellen, und daher als eine Form des Götzendienstes abzulehnen. Mit anderen Worten: Schariarecht und Demokratie sind nicht miteinander vereinbar." Quelle!

[schokoschendrezki]

(24 May 2017, 18:54)

Ist eben keine Selbstverständlichkeit, wäre es eine Selbstverständlichkeit, gäbe es keine Bestrebungen die Scharia als Paralleljustiz in Deutschland einzuführen:
schon von 2012:
"Gerichte, die statt in das Bürgerliche Gesetzbuch in den Koran schauen, bevor sie ein Urteil fällen – das würde man im Iran erwarten, nicht aber in Deutschland. Der Justizminister von Rheinland-Pfalz will das ändern." Quelle!

und 2016:
"Ein deutsches Gericht hat entschieden, dass sieben Islamisten, die eine Bürgerwehrpatrouille gebildet hatten, um in Wuppertals Straßen das Schariarecht durchzusetzen, nicht gegen deutsches Recht verstoßen, sondern bloß von ihrem Recht auf freie Meinungsäußerung Gebrauch gemacht hätten.
Das Urteil, dass de facto das Schariarecht in Deutschland legitimiert, ist einer von immer mehr Fällen, in denen deutsche Gerichte – sei es absichtlich oder unbewusst – die Einführung eines parallelen islamischen Rechtssystems im Land fördern."
Die selbstermächtigten Ordnungshüter sind Anhänger des Salafismus, einer aggressiv antiwestlichen Ideologie, die offen darauf aus ist, ·die Demokratie in Deutschland (und anderswo) durch eine islamische Regierung zu ersetzen, die auf dem Schariarecht gründet.

Die salafistische Ideologie postuliert, dass das Schariarecht dem säkularen, bürgerlichen Recht überlegen sei, da es von Allah komme, dem einzigen legitimen Gesetzgeber; darum sei es für die ganze Menschheit auf ewig rechtlich bindend. Der salafistischen Weltanschauung nach ist Demokratie der Versuch, den Willen der Menschen über den Willen Allahs zu stellen, und daher als eine Form des Götzendienstes abzulehnen. Mit anderen Worten: Schariarecht und Demokratie sind nicht miteinander vereinbar." Quelle!

Schon beim Lesen der hervorgehobenen Passage war mir klar, dass es sich um eine extrem unseriöse, antidemokratische Quelle handeln muss. Schon rein logisch. Demokratie ist ein Prinzip und Grundsatz. Eine Regierung ist eine konkrete Instanz. Man kann das eine nicht durch das andere "ersetzen". Und tatsächlich: Das Gatestone Institute, von der das Zitat stammt, "is a right-wing think tank", der sich insbesondere durch seine Nähe zur Person Geert Wilders auszeichnet. Viel Spaß beim Abkippen Europas in den rechten Sumpf.

[Selina]

(24 May 2017, 17:45)

Ich weiß nicht was du gelesen hast, das was ich geschrieben habe, mit Sicherheit nicht!
Ich schrieb:
"Ein Staat benötigt Gesetze, Normen Regeln, die das Zusammenleben der Menschen in der Gesellschaft, in diesem Staat organisieren und regeln.
Diese Gesetze, Normen und Regeln gelten für alle Menschen, die in diesem Staat, in dieser Gesellschaft leben oder leben wollen. Ausnahmslos alle haben sich nach diesen Gesetzen Regeln und Normen (Rechtssystem) zu richten, sich an sie zu halten."

Ich schrieb von Gesetzen, Regeln und Normen eines Staates, die das Zusammenleben regeln, wird allgemein als Rechtssystem bezeichnet. Und dieses Rechtssystem gilt für alle Menschen, die in diesem Staat, in dieser Gesellschaft leben. Diesem Rechtssystem hast auch DU dich unterzuordnen, hast dich nach dessen Regeln zu richten, anderfalls kassierst du mindestens ein Ordnungsgeld.
Da steht nichts von "kultureller Präferenz" oder "Kopftuch" oder "Kreuz" oder sonstwas, sondern von staatlichen Gesetzen, Regeln, Normen mittels derer das Zusammeleben organisiert und geregelt wird.
Es ist NICHT deine persönliche Angelegenheit, ob du dich an Gesetze hälst, sondern deine Pflicht!
Es ist NICHT deine persönliche Angelegenheit, ob du dich z.B. an geltende Verkehrsregeln hältst, sondern deine Pflicht.
Tust du's nicht erwartet dich (je nach Schwere des Vergehens) Ordnungsgeld/Bußgeld, Führerscheinentzug oder ein Strafverfahren.

Ich weiß nicht, mit wie vielen Ausländern, Migranten und Asylsuchenden du täglich zu tun hast, aber das müssen ja ganze "Hundertschaften" sein, darunter natürlich auch ganze "Parallelgesellschaften". Die Menschen mit fremden Wurzeln, denen ich begegne, verstoßen gegen keine Gesetze des Gastgeberlandes. Deine Appelle implizieren immer, dass du alle gleichermaßen für verdächtig hälst, ständig gegen Gesetze zu verstoßen. Dass es Kriminalität gibt, auch in deinen viel zitierten "Parallelgesellschaften", das streitet ja keiner ab. Aber Kriminelle sind zu verfolgen und zu bestrafen, was in den allermeisten Fällen auch geschieht. Dafür braucht niemand irgendeine merkwürdige "Leitkultur".

[Dark Angel]

(24 May 2017, 19:16)

Ich weiß nicht, mit wie vielen Ausländern, Migranten und Asylsuchenden du täglich zu tun hast, aber das müssen ja ganze "Hundertschaften" sein, darunter natürlich auch ganze "Parallelgesellschaften". Die Menschen mit fremden Wurzeln, denen ich begegne, verstoßen gegen keine Gesetze des Gastgeberlandes. Deine Appelle implizieren immer, dass du alle gleichermaßen für verdächtig hälst, ständig gegen Gesetze zu verstoßen. Dass es Kriminalität gibt, auch in deinen viel zitierten "Parallelgesellschaften", das streitet ja keiner ab. Aber Kriminelle sind zu verfolgen und zu bestrafen, was in den allermeisten Fällen auch geschieht. Dafür braucht niemand irgendeine merkwürdige "Leitkultur".

Deiner Meinung gibt es also keine Parallelgesellschaften?
Na dann schau dir mal das an! oder das hier.

Bildung von Parallelgesellschaft bedeutet nicht, dass diese Menschen kriminell sind bzw werden oder dass sie gegen Gesetze verstoßen, sondern, dass sie sich nicht integrieren wollen, sich ganz bewusst von der Mehrheitsgesellschaft aus- und abgrenzen, dass sie geltendes Recht UND das Grundgesetz nicht anerkennen.
Siehe verlinkte ZDF-Doku.

[Selina]

(24 May 2017, 19:51)

Deiner Meinung gibt es also keine Parallelgesellschaften?
Na dann schau dir mal das an! oder das hier.

Bildung von Parallelgesellschaft bedeutet nicht, dass diese Menschen kriminell sind bzw werden oder dass sie gegen Gesetze verstoßen, sondern, dass sie sich nicht integrieren wollen, sich ganz bewusst von der Mehrheitsgesellschaft aus- und abgrenzen, dass sie geltendes Recht UND das Grundgesetz nicht anerkennen.
Siehe verlinkte ZDF-Doku.

Zu deiner Taktik gehört das ständige falsche Zitieren. Also: Ich habe nicht gesagt, dass es keine "Parallelgesellschaften" gibt. Ich sagte lediglich, dass du genau wie wir alle nur einen sehr beschränkten Einblick hast in diese Strukturen und du dich ständig zum Tugendwächter aufschwingst. Ich glaube aber, dass es dafür Fachleute (Politiker, Soziologen, Polizisten, Wissenschaftler) gibt, die da schon ein Auge drauf haben. Deine Appelle haben keinen Sinn in diesem Zusammenhang.

[think twice]

(24 May 2017, 12:42)
. Und was das "laut rumkrakeelen" - sprich anderen zu diktieren was sie zu denken, welche Meinung sie sich zu bilden und zu vertreten haben, sind Linke und Grüne ganz vorn weg.

Die Einzige, die hier ständig mit einem unerträglich autoritären und herrischen Gehabe anderen vorschreiben will, wie sie zu denken und agieren haben, bist du. Wem hältst du hier eigentlich deine Vorträge? Ahmed und Aishe, die du nie im Leben kennenlernen wirst und die sich sowieso ein Ei drauf pellen würden, was du so blubberst?
Wir leben in einem freien Land. Solange jemand nicht gegen Gesetze verstößt, kann er leben wie er will. Es gibt keine Pflicht, sich einer Mehrheitsgesellschaft anzupassen. Niemand muss sich einer deutschen Leitkultur unterwerfen. Das zeichnet unser einwanderungsland Deutschland aus. Eine friedliche Koexistenz von vielen Kulturen und Nationen und Religionen, die dieses Land lebenswert, liebenswert und bunt machen. Ihr könnt ja im Erzgebirge oder der Sächsischen Schweiz oder auch im bayrischen Wald gern im Gleichschritt marschieren mit Eisbein und sauerkraut, wenn es euch gefaellt, hier im Multi-Kulti-Westen legt keiner wert drauf. Also hör endlich auf, von Mehrheitsgesellschaft zu faseln. Ihr seid nicht die Mehrheit. Ihr seid die Haengengebliebenen, die sich einer offenen und toleranten Gesellschaft nicht anpassen wollen.
Also integriert ihr euch endlich!

[Selina]

(24 May 2017, 22:53)

Die Einzige, die hier ständig mit einem unerträglich autoritären und herrischen Gehabe anderen vorschreiben will, wie sie zu denken und agieren haben, bist du. Wem hältst du hier eigentlich deine Vorträge? Ahmed und Aishe, die du nie im Leben kennenlernen wirst und die sich sowieso ein Ei drauf pellen würden, was du so blubberst?
Wir leben in einem freien Land. Solange jemand nicht gegen Gesetze verstößt, kann er leben wie er will. Es gibt keine Pflicht, sich einer Mehrheitsgesellschaft anzupassen. Niemand muss sich einer deutschen Leitkultur unterwerfen. Das zeichnet unser einwanderungsland Deutschland aus. Eine friedliche Koexistenz von vielen Kulturen und Nationen und Religionen, die dieses Land lebenswert, liebenswert und bunt machen. Ihr könnt ja im Erzgebirge oder der Sächsischen Schweiz oder auch im bayrischen Wald gern im Gleichschritt marschieren mit Eisbein und sauerkraut, wenn es euch gefaellt, hier im Multi-Kulti-Westen legt keiner wert drauf. Also hör endlich auf, von Mehrheitsgesellschaft zu faseln. Ihr seid nicht die Mehrheit. Ihr seid die Haengengebliebenen, die sich einer offenen und toleranten Gesellschaft nicht anpassen wollen.
Also integriert ihr euch endlich!

Kann man nicht besser sagen

[Adam Smith]

(25 May 2017, 00:03)

Kann man nicht besser sagen

Niemand muss hier Allah huldigen. Allah = Nicht gut.

[Dark Angel]

(24 May 2017, 20:22)

Zu deiner Taktik gehört das ständige falsche Zitieren. Also: Ich habe nicht gesagt, dass es keine "Parallelgesellschaften" gibt. Ich sagte lediglich, dass du genau wie wir alle nur einen sehr beschränkten Einblick hast in diese Strukturen und du dich ständig zum Tugendwächter aufschwingst. Ich glaube aber, dass es dafür Fachleute (Politiker, Soziologen, Polizisten, Wissenschaftler) gibt, die da schon ein Auge drauf haben. Deine Appelle haben keinen Sinn in diesem Zusammenhang.

Verehrte Selina - ich habe nicht falsch zitiert! Vergleiche bitte den Text im "quote" mit dem was du geschrieben hast. Da ist weder etwas hinzugefügt, noch weggelassen. Das Zitat ist korrekt!
Und falls es dir - bei deiner ganzen Fixiierung auf "nationalistische Losungen" und "Rechtspopulismus" - aufgefallen sein sollte, spreche ich von Parallelgesellschaften im Zusammenhang mit Integration. Ich sagte sinngemäß, das wo sich Parallelgesellschaften bilden, findet keine Integration statt, keine Anerkennung unseres Rechtssystems, was für erfolgreiche Integration unabdingbar ist.
Ich habe weder von irgendwelchen Strukturen innerhalb dieser Parallelgesellschaften gesprochen, noch irgendwelche Unterstellungen und/oder Zuweisungen hinsichtlich Kriminalität.
Ich habe lediglich eine Tatsache festgestellt.
Statt mir irgend etwas zu unterstellen, solltest du vielleicht mal im Zusammenhang lesen. Meine Antwort bezog sich auf schokos Aussage: "Es existieren kein Gesetze, die kulturelle Präferenzen regeln.", der wiederum meine Aussage, dass ein Staat Gesetze, Regeln und Normen benötigt, um das Zusammenleben in Staat und Gesellschaft zu regeln und zu organisieren und dass diese Gesetze, Regeln un Normen für ausnahmslos alle gelten, die in diesem Staat leben und leben wollen, vollständig miss- bzw uminterpretiert hat.
Da ist kein Wort im Zusammenhang mit Kriminalität gefallen.

Es ging darum, dass dort, wo sich Parallelgesellschaften bilden, diese staatlichen Gesetze, Regeln und Normen nicht anerkannt werden, dass sich bewusst aus- und abgegrenzt wird.
Es ging und geht um Integration der Immigranten in die Mehrheitsgesellschaft/aufnehmende Gesellschaft - um nichts anderes, um nicht mehr und nicht weniger.
Aber die Forderung nach Integration, nach Anerkennen staatlicher Gesetze, Regeln Normen durch Immigranten, stellt ja für dich bereits zu viel Zwang dar, zu viele "unberechtigte" Forderungen - wie du mehrfach zum Ausdruck gebracht hast.

Es ist wohl kein Zufall, dass du nicht auf meine Beitrag Antwort an dich, sondern auf meine Antwort auf schoko geantwortet hast.

[think twice]

(25 May 2017, 10:48)


Es ging darum, dass dort, wo sich Parallelgesellschaften bilden, diese staatlichen Gesetze, Regeln und Normen nicht anerkannt werden, dass sich bewusst aus- und abgegrenzt wird.
Es ging und geht um Integration der Immigranten in die Mehrheitsgesellschaft/aufnehmende Gesellschaft - um nichts anderes, um nicht mehr und nicht weniger.
Aber die Forderung nach Integration, nach Anerkennen staatlicher Gesetze, Regeln Normen durch Immigranten, stellt ja für dich bereits zu viel Zwang dar, zu viele "unberechtigte" Forderungen - wie du mehrfach zum Ausdruck gebracht hast.

Auch Parallelgesellschaften befolgen in der Regel geltende Gesetze. Sie schotten sich lediglich räumlich, sozial und ethnisch ab. Dieses Verhalten ist sicher nicht integrationswillig, aber auch nicht strafbar.

[Dark Angel]

(25 May 2017, 11:21)

Auch Parallelgesellschaften befolgen in der Regel geltende Gesetze. Sie schotten sich lediglich räumlich, sozial und ethnisch ab. Dieses Verhalten ist sicher nicht integrationswillig, aber auch nicht strafbar.

Habe ich irgendwo irgandwas von strafbar geschrieben?
Es geht einzig und allein um Integration/Integrationswilligkeit von Immigranten in die aufnehmende Gesellschaft.
Integrationswilligkeit ist wohl eine Minimalerwartung, die die aufnehmende Gesellschaft habe kann.
Oder firmiert das bei dir bereits unter "Fremdenfeindlichkeit"?

[think twice]

(25 May 2017, 11:34)

Habe ich irgendwo irgandwas von strafbar geschrieben?
Es geht einzig und allein um Integration/Integrationswilligkeit von Immigranten in die aufnehmende Gesellschaft.
Integrationswilligkeit ist wohl eine Minimalerwartung, die die aufnehmende Gesellschaft habe kann.
Oder firmiert das bei dir bereits unter "Fremdenfeindlichkeit"?

Naja, irgendwie eine Mischung aus Fremdenfeindlichkeit und Größenwahn. Und wie gesagt: Zumindest in westdeutschen Städten gibt es schon seit Jahrzehnten keine monokulturelle Aufnahmegesellschaft mehr, in die sich zwingend integriert werden muss.

[Dark Angel]

(25 May 2017, 11:51)

Naja, irgendwie eine Mischung aus Fremdenfeindlichkeit und Größenwahn. Und wie gesagt: Zumindest in westdeutschen Städten gibt es schon seit Jahrzehnten keine monokulturelle Aufnahmegesellschaft mehr, in die sich zwingend integriert werden muss.

Wer spricht denn von "monokulturell"? Monokultur gibt es ausschließlich in der Landwirtschaft.
Kulktur(en) durchlaufen Entwicklungsprozesse, weisen Unterschiede (bis hin zu Antagonismen) auf, haben Gemeinsamkeiten, beeinflussen sich gegenseitig und wechselwirken miteinander.
Integration in die aufnehmende Gesellschaft/Kultur bedeutet gleichzeitig Einflussnahme auf diese aufnehmende Gesellschaft/Kultur und somit auch Veränderung - sowohl der aufnehmenden Gesellschaft/Kultur als auch der aufgenommenen.
Ohne Integration funktioniert kein gesellschaftliches/kulturelles Miteinander, sondern bestenfalls ein Nebeneinander, im schlimmsten Fall ein Gegeneinander.
Ich fürchte, hier verwechseln einige Integration mit Assimilation.
Integration bedeutet i.w.S. Erlernen der Landessprache - wichtig für den Arbeitsmarkt, Bürokratie etc und Anerkennung geltenden Rechts und "Unterordnung" unter geltendes Recht und Toleranz gegenüber der aufnehmenden Gesellschaft/Kultur. Integration bedeutet NICHT, seine Sitten und Gebräuche/Traditionen aufzugeben - sofern diese nicht mit geltendem Recht der aufnehmenden Gesellschaft kollidieren - bedeutet auch nicht seine kulturellen Eigenheiten aufzugeben/aufgeben zu müssen.

Assimilation hingegen bedeutet vollständiges Aufgehen in der aufnehmenden Gesellschaft/Kultur. Eine Forderung nach Assimilation der Immigranten widerspricht dem Grundgesetz/der Verfassung, Integration ist verfassungskonform.
Wer sich nicht integrieren will, steht dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung und ist dauerhaft auf Sozialleistungen angewiesen - die ganz nebenbei von der aufnehmenden Gesellschaft erbracht werden und erbracht werden müssen.

[Keoma]

(25 May 2017, 11:51)

Naja, irgendwie eine Mischung aus Fremdenfeindlichkeit und Größenwahn. Und wie gesagt: Zumindest in westdeutschen Städten gibt es schon seit Jahrzehnten keine monokulturelle Aufnahmegesellschaft mehr, in die sich zwingend integriert werden muss.

Finden eigentlich nur vom Verstand befreite wirklich gut.

[Selina]

(25 May 2017, 10:48)

Meine Antwort bezog sich auf schokos Aussage: "Es existieren kein Gesetze, die kulturelle Präferenzen regeln.", der wiederum meine Aussage, dass ein Staat Gesetze, Regeln und Normen benötigt, um das Zusammenleben in Staat und Gesellschaft zu regeln und zu organisieren und dass diese Gesetze, Regeln un Normen für ausnahmslos alle gelten, die in diesem Staat leben und leben wollen, vollständig miss- bzw uminterpretiert hat...

Es ging darum, dass dort, wo sich Parallelgesellschaften bilden, diese staatlichen Gesetze, Regeln und Normen nicht anerkannt werden, dass sich bewusst aus- und abgegrenzt wird.
Es ging und geht um Integration der Immigranten in die Mehrheitsgesellschaft/aufnehmende Gesellschaft - um nichts anderes, um nicht mehr und nicht weniger.
Aber die Forderung nach Integration, nach Anerkennen staatlicher Gesetze, Regeln Normen durch Immigranten, stellt ja für dich bereits zu viel Zwang dar, zu viele "unberechtigte" Forderungen - wie du mehrfach zum Ausdruck gebracht hast...

Dass ein Staat Regeln, Gesetze und Normen hat, nach denen die Leute leben sollten, ist eine Binsenweisheit. Ich meinte aber die merkwürdigen Zusatz-Regeln irgendeiner "deutschen Leitkultur", die kein Mensch braucht. Alles, was zum Zusammenleben benötigt wird, wurde bereits in Gesetze, Regeln und Normen gegossen, da brauchts nix Zusätzliches. Noch dazu so etwas Herablassendes. Ich möchte nicht gesagt kriegen von einem Minister: "Wir geben uns zur Begrüßung die Hand... Wir sehen Leistung als etwas an, auf das jeder Einzelne stolz sein kann... Wir sind Kulturnation. Kaum ein Land ist so geprägt von Kultur und Philosophie wie Deutschland"... Und so weiter und so fort. Ich habe noch nie größeren Unfug gelesen. Und ich kenne kein einziges anderes Land, dessen Bewohner nicht sagen, sie seien eine "Kulturnation". Jede Nation hat Dichter und Denker, die den Menschen etwas bedeuten. Die meisten Menschen auf dem Globus sehen die eigene Leistung als etwas an, auf das sie stolz sein können. Und die einen geben sich halt die Hand zur Begrüßung, die anderen nicht. Ich befingere mich auch nicht mit jedem. Also: Kulturelle Vorlieben in Form irgendwelcher leitkultureller Prämissen beeinflussen oder vorgeben zu wollen, ist nun mal ausgesprochener Blödsinn.

[Selina]

(25 May 2017, 11:51)

Naja, irgendwie eine Mischung aus Fremdenfeindlichkeit und Größenwahn. Und wie gesagt: Zumindest in westdeutschen Städten gibt es schon seit Jahrzehnten keine monokulturelle Aufnahmegesellschaft mehr, in die sich zwingend integriert werden muss.

Genau. Ich frag mich auch, was diese Fokussierung auf die "Parallelgesellschaften" eigentlich soll? Dem Einzelnen kann das doch wurscht sein, solange er von solchen "Gesellschaften" nicht angegriffen und belästigt wird auf irgendeine Weise. Außerdem gibt es auch soziale und ökonomische Gründe (nicht nur kulturell-religiöse) für das Entstehen dieser "Parallelgesellschaften". Integration ist keine Einbahnstraße. Klar dürfte auch sein: Wenn Menschen über Jahre hinweg immer wieder erfahren, dass sie nicht erwünscht und nicht willkommen sind, ziehen sie sich dann eben mal zurück in die eigenen Kreise.

[think twice]

(25 May 2017, 13:42)

Dass ein Staat Regeln, Gesetze und Normen hat, nach denen die Leute leben sollten, ist eine Binsenweisheit. Ich meinte aber die merkwürdigen Zusatz-Regeln irgendeiner "deutschen Leitkultur", die kein Mensch braucht. Alles, was zum Zusammenleben benötigt wird, wurde bereits in Gesetze, Regeln und Normen gegossen, da brauchts nix Zusätzliches. Noch dazu so etwas Herablassendes. Ich möchte nicht gesagt kriegen von einem Minister: "Wir geben uns zur Begrüßung die Hand... Wir sehen Leistung als etwas an, auf das jeder Einzelne stolz sein kann... Wir sind Kulturnation. Kaum ein Land ist so geprägt von Kultur und Philosophie wie Deutschland"... Und so weiter und so fort. Ich habe noch nie größeren Unfug gelesen. Und ich kenne kein einziges anderes Land, dessen Bewohner nicht sagen, sie seien eine "Kulturnation". Jede Nation hat Dichter und Denker, die den Menschen etwas bedeuten. Die meisten Menschen auf dem Globus sehen die eigene Leistung als etwas an, auf das sie stolz sein können. Und die einen geben sich halt die Hand zur Begrüßung, die anderen nicht. Ich befingere mich auch nicht mit jedem. Also: Kulturelle Vorlieben in Form irgendwelcher leitkultureller Prämissen beeinflussen oder vorgeben zu wollen, ist nun mal ausgesprochener Blödsinn.

[schelm]

(25 May 2017, 13:42)

Dass ein Staat Regeln, Gesetze und Normen hat, nach denen die Leute leben sollten, ist eine Binsenweisheit.

Sollten, müssten, könnten..... seit wann sättigt der Konjunktiv ? Wie sieht deine Vorstellung einer Idee aus, die dazu führt auch die Regeln, Gesetze und Normen einzuhalten ?

[schokoschendrezki]

(25 May 2017, 16:34)

Sollten, müssten, könnten..... seit wann sättigt der Konjunktiv ? Wie sieht deine Vorstellung einer Idee aus, die dazu führt auch die Regeln, Gesetze und Normen einzuhalten ?

Meine persönliche Vorstellung dieser Idee jedenfalls hat einen einfachen Namen: Justiz.

Das Konzept der Leitkultur ist klipp und klar die Rückkehr des sozialistischen Fahnenappells in anderer Form. Hab erst heute das bereits vor einigen Tagen veröffentlichte Radio-Feuilleton gehört:

Fast hatte ich es vergessen: Wir singen und tanzen, basteln und spielen gern. Wir achten alle arbeitenden Menschen und helfen überall tüchtig mit. Außerdem treiben wir Sport und halten unsere Körper sauber und gesund.

Meine Zeit als Jungpionier dauerte nur wenige Monate, und dementsprechend blass sind meine Erinnerungen. Als ich diese Woche den Leitkultur-Appell des Innenministers las, musste ich dennoch sofort an jene Zehn Gebote denken, die auf der Rückseite meines blauen Pionierausweises standen.

http://www.deutschlandfunkkultur.de/lei ... _id=385414

Exakt genau so sehe und empfinde ich es auch,

In einem nachfolgenden Beitrag in derselben Reihe wird dagegen gehalten:

Jede freie, also nicht-despotische Regierungsform bedarf einer starken Identifikation von Seiten ihrer Bürger, das lehrt die Geschichte. "Dieses Solidaritätsgefühl", so hat der große Philosoph Charles Taylor zu Recht geschrieben, sei Bestandteil der ursprünglichen Bedeutung von "Patriotismus". Das heißt ja doch: Solidarität setzt Sittlichkeit und Sittlichkeit setzt Verbindlichkeit voraus.

Nein. Das ist nicht nur ein bissel, das ist vollkommen falsch. Absolut und in jeder Hinsicht. Eine nicht-despotische Regierung entsteht nicht durch "Identifikation" sondern durch demokratische Wahlen freier und völlig unabhängiger, ungebunderer, liberaler Bürger. Die Nicht-Despotie und Demokratie wird ganz genau im Gegenteil dadurch am besten gewährleistet, dass diese liberalen Bürger in völlig distanzierter kritischer Haltung zu diesen Regierungen stehen. Mit einem Konzept wie zum Beispiel NRWir reiht sich auch Deutschland in die Gruppe der Entdemokratisierer durch Identifikationsforderung ein.,

[Hyde]

(25 May 2017, 13:54)
Klar dürfte auch sein: Wenn Menschen über Jahre hinweg immer wieder erfahren, dass sie nicht erwünscht und nicht willkommen sind, ziehen sie sich dann eben mal zurück in die eigenen Kreise.

Warum integrieren sich dann beispielsweise Ostasiaten in der Regel besser bei uns als es Zuwanderer aus dem arabischen Kulturkreis tun?
Das kann ja nicht daran liegen, dass sie von den Deutschen "erwünschter" wären - denn auch sie haben eine völlig andere Religion, sind keine Christen. Und vom Aussehen her sehen diese Ostasiaten sogar noch fremdländischer und exotischer aus als arabische Zuwanderer.

Warum sollten Ostasiaten also per se erwünschter von der deutschen Bevölkerung sein? Vielmehr ist es so, dass sie sich einfach durch eigene Leistung besser integrieren.

Ich halte nicht so viel davon, den Islam immer von jeglicher (Selbst-)Kritik zu befreien. Das ist ungesund und schadet dem Islam, denn Kritik ist notwendig um sich weiterzuentwickeln. Das ist so wie wenn eine Mutter nie das eigene Kind kritisiert und die Schuld immer woanders als beim eigenen Bengel sucht. Diese falsch verstandene Liebe schadet dem Kind in seiner Entwicklung.
Genauso, wie falsch verstandene Korrektheit gewisser linker Kreise dem Islam schadet.

Dass es der islamische Kulturkreis schwerer hat sich hier zu integrieren, liegt zunächst mal an ihm selbst, nicht an fehlender Bereitschaft der Deutschen. Wenn die deutsche Bevölkerung eine generelle fehlende Bereitschaft hätte, Migranten zu integrieren, dann müsste sich diese fehlende Bereitschaft ja auch gegenüber Asiaten und anderen Migrantengruppen zeigen und nach dieser These in schlechter Integration dieser Gruppen münden. Das ist aber nicht der Fall.

[think twice]

(29 May 2017, 04:26)

Warum integrieren sich dann beispielsweise Ostasiaten in der Regel besser bei uns als es Zuwanderer aus dem arabischen Kulturkreis tun?

Tun sie das? Ich kenne keinen einzigen Asiaten, der fließend deutsch spricht, der seine Kinder im oertlichen Fußballverein angemeldet hat, der selbst als Bürger sich irgendwo ehrenamtlich engagiert, der Rechtsanwalt oder Arzt ist, der überhaupt am gesellschaftlichen Leben teilnimmt. Wenn jemand in einer Parallelgesellschaft lebt, dann sind es Asiaten.
Na und? Dann tun sie es eben. Aber als Beispiel für gelungene Integration dienen sie mit Sicherheit nicht. Diese maer vom integrierten Asiaten und nicht integrierten Araber existiert nur im Osten, weil man dort keine anderen Ausländer kennt.

Im Uebrigen: Wenn du den Islam kritisieren willst, dann solltest du dich schon soweit informieren, dass dir klar wird, dass Muslime nicht nur aus Arabern bestehen. Tschetschenen, Osteuropäer, Afrikaner, Türken, Pakistani, nepalesen, Afghanen, Amerikaner gehören auch zum Islam.

[Provokateur]

(29 May 2017, 06:20)

Tun sie das? Ich kenne keinen einzigen Asiaten, der fließend deutsch spricht, der seine Kinder im oertlichen Fußballverein angemeldet hat, der selbst als Bürger sich irgendwo ehrenamtlich engagiert, der Rechtsanwalt oder Arzt ist, der überhaupt am gesellschaftlichen Leben teilnimmt. Wenn jemand in einer Parallelgesellschaft lebt, dann sind es Asiaten.

Parallelgesellschaft ist eh so ein Wort..."Parallel" bedeutet, dass zwei Dinge nebenher laufen und sich nicht berühren. Hier in Düsseldorf war kürzlich Japantag. Ich habe ein schönes Feuerwerk gesehen, aber keinen einzigen Japaner.
Dafür haben wir ein Japanviertel. Dort bekommt man leckere Mochi und andere Dinge. Die Japaner sind immer noch die größte Minderheit in Düsseldorf.

Und doch fallen diese nicht auf. Weil es eine "echte" Parallelgesellschaft ist, ohne Berührung. Alle Probleme entstehen, wenn sich zwei Gesellschaften berühren und unterschiedliche Vorstellungen vom Ausgang dieser Berührung haben. Japaner wollen um den Tod nicht auffallen und vermeiden diese Berührung. Die kommen für drei bis fünf Jahre her, leiten ihre Abteilung und gehen zurück.

Und zu den Fußball spielenden Vietnamesen: Ich empfehle dir man auf Wiki "Christopher Ngyen" zu suchen. Marcel Nguyen ist nur Halbvietnamese (war aber Soldat, und Deutscher kann man nicht werden). Ich selber hatte schon eine vietnamesischstämmige Wasserspringerin in der Ausbildung.
Die sind schon ziemlich integriert und treiben auch Sport.

Im Uebrigen: Wenn du den Islam kritisieren willst, dann solltest du dich schon soweit informieren, dass dir klar wird, dass Muslime nicht nur aus Arabern bestehen. Tschetschenen, Osteuropäer, Afrikaner, Türken, Pakistani, nepalesen, Afghanen, Amerikaner gehören auch zum Islam.

Im Nepal gibt es weniger als 5% Muslime.

[think twice]

Na ja, 2 Beispiele aus dem Sport sind aber auch etwas mager, um von Integration der Asiaten zu reden.

[Provokateur]

(29 May 2017, 07:03)

Na ja, 2 Beispiele aus dem Sport sind aber auch etwas mager, um von Integration der Asiaten zu reden.

Sind ja drei. Aber es zeigt doch: Es ist eben nicht "keiner".
Und wenn man Sport als Integrationsmotor sehen will, darf man Leute wie Scholl, Gündogan und Özil nicht vergessen.

[schelm]

(29 May 2017, 00:12)

Meine persönliche Vorstellung dieser Idee jedenfalls hat einen einfachen Namen: Justiz.

Das Konzept der Leitkultur ist klipp und klar die Rückkehr des sozialistischen Fahnenappells in anderer Form. Hab erst heute das bereits vor einigen Tagen veröffentlichte Radio-Feuilleton gehört:

http://www.deutschlandfunkkultur.de/lei ... _id=385414

Exakt genau so sehe und empfinde ich es auch,

In einem nachfolgenden Beitrag in derselben Reihe wird dagegen gehalten:

Nein. Das ist nicht nur ein bissel, das ist vollkommen falsch. Absolut und in jeder Hinsicht. Eine nicht-despotische Regierung entsteht nicht durch "Identifikation" sondern durch demokratische Wahlen freier und völlig unabhängiger, ungebunderer, liberaler Bürger. Die Nicht-Despotie und Demokratie wird ganz genau im Gegenteil dadurch am besten gewährleistet, dass diese liberalen Bürger in völlig distanzierter kritischer Haltung zu diesen Regierungen stehen. Mit einem Konzept wie zum Beispiel NRWir reiht sich auch Deutschland in die Gruppe der Entdemokratisierer durch Identifikationsforderung ein.,

Du meinst hingegen, demokratische Wahlen erfüllen diesen Anspruch. Sie bedingen aber voraussetzend die Identifikation mit der Demokratie. Wir stellen Ansprüche an Demokratie. Wenn eine Mehrheit in der Türkei Erdogan zu dessen Machtfülle verhilft, dann ist das formal demokratisch, aber es erfüllt nicht unsere Ansprüche an Demokratie. Insofern ist es nicht vollkommen falsch, sondern vollkommen richtig, ein nicht despotisches System bedarf der Identifikation mit ihm, andernfalls mutiert Demokratie zu einer Form von Despotie, hebelt Minderheiten - und Individualrechte aus, wenn eine " demokratische " Mehrheit eine entsprechend despotische Vertretung wählt.

Fehlt diese Mehrheit, um staatlich organisiert diese Despotie durchzusetzen, errodiert eine Demokratie zumindest da und in dem Maße, wo die Identifikation mit ihr nach unseren inhaltlichen Maßstäben fehlt, bis diese Denkweise eben Mehrheiten gewinnt, die dann zu bspw. einem Erdogan oder Putin führen.

[Laertes]

(29 May 2017, 00:12)
Nein. Das ist nicht nur ein bissel, das ist vollkommen falsch. Absolut und in jeder Hinsicht. Eine nicht-despotische Regierung entsteht nicht durch "Identifikation" sondern durch demokratische Wahlen freier und völlig unabhängiger, ungebunderer, liberaler Bürger. Die Nicht-Despotie und Demokratie wird ganz genau im Gegenteil dadurch am besten gewährleistet, dass diese liberalen Bürger in völlig distanzierter kritischer Haltung zu diesen Regierungen stehen.

Deine persönliche Leitkultur scheint ausschließlich daraus zu bestehen, dass man gegenüber sämtlichen Makrostrukturen der Gesellschaft ungebunden, unabhängig, beziehungslos und isoliert ist und zudem in ständiger kritischer Distanz zu allen Menschen um sich herum steht. In einer Gesellschaft in der dies die Norm oder das Ideal darstellt, würde ich nicht leben wollen. Mir scheint das eine völlig atomisierte, gegen jede soziale Gemeinschaft gerichtete Dystopie zu sein. Und ich bin beileibe kein Vereinsmeier.

[Keoma]

(29 May 2017, 07:16)

Sind ja drei. Aber es zeigt doch: Es ist eben nicht "keiner".
Und wenn man Sport als Integrationsmotor sehen will, darf man Leute wie Scholl, Gündogan und Özil nicht vergessen.

Özil?
Ist das der, der die Hymne nicht mitsingen will?

Ansonsten ist es korrekt, wie schon ein Teilnehmer geschrieben hat - eine echte Parallelgesellschaft, die ihr eigenes Ding macht, ohne die anderen zu tangieren, ist weniger problematisch, als eine solche, die offenbar immer wieder versucht, den anderen ihren Stempel aufzudrücken.

[schokoschendrezki]

(29 May 2017, 07:46)

Deine persönliche Leitkultur scheint ausschließlich daraus zu bestehen, dass man gegenüber sämtlichen Makrostrukturen der Gesellschaft ungebunden, unabhängig, beziehungslos und isoliert ist und zudem in ständiger kritischer Distanz zu allen Menschen um sich herum steht. In einer Gesellschaft in der dies die Norm oder das Ideal darstellt, würde ich nicht leben wollen. Mir scheint das eine völlig atomisierte, gegen jede soziale Gemeinschaft gerichtete Dystopie zu sein. Und ich bin beileibe kein Vereinsmeier.

Nicht gegenüber "sämtlichen Makrostrukturen". Man ist ständig in Familien, Großfamilien, Freundeskreise, Forschungsgemeinschaften eingebunden. Man spielt in Rockbands oder Akkordeongruppen zusammen, man macht bei Treffen mit Partnergemeinden mit usw. usf. ... eine endlose Kette von gesellschaftlichen Beziehungen, die sich von der Mikro- auf die Makroebene fortsetzt. Das ist der bedeutende Unterschied zwischen "ungebunden, unabhängig" auf der einen und "beziehungslos, isoliert" auf der anderen Seite. Die Forderung nach kritischer Distanz zu den Regierungen zwischen demokratischen Wahlen hat keineswegs etwas mit "Beziehungslosigkeit" zu tun und ist eigentlich nix anderes als eine verallgemeinerte Formulierung des demokratischen Grundpfeilers Pressefreiheit. Man kann aktuell in all den Staaten, in denen gegenwärtig eine Hinwendung zu nationalkonservativer Werteorientierung und Gemeinschaftlichkeit stattfindet, erkennen, dass im Namen dieses Nationalkonsenses als erstes die Pressefreiheit bekämpft und diffamiert wird. Von den ganz großen, Russland und jüngst USA bis zu Polen, Ungarn, Türkei. Wie sollte anders das Gegenmittel dazu lauten als unbedingte kritische Distanz.

[schokoschendrezki]

(29 May 2017, 07:21)

Du meinst hingegen, demokratische Wahlen erfüllen diesen Anspruch. Sie bedingen aber voraussetzend die Identifikation mit der Demokratie. Wir stellen Ansprüche an Demokratie. Wenn eine Mehrheit in der Türkei Erdogan zu dessen Machtfülle verhilft, dann ist das formal demokratisch, aber es erfüllt nicht unsere Ansprüche an Demokratie. Insofern ist es nicht vollkommen falsch, sondern vollkommen richtig, ein nicht despotisches System bedarf der Identifikation mit ihm, andernfalls mutiert Demokratie zu einer Form von Despotie, hebelt Minderheiten - und Individualrechte aus, wenn eine " demokratische " Mehrheit eine entsprechend despotische Vertretung wählt.

Fehlt diese Mehrheit, um staatlich organisiert diese Despotie durchzusetzen, errodiert eine Demokratie zumindest da und in dem Maße, wo die Identifikation mit ihr nach unseren inhaltlichen Maßstäben fehlt, bis diese Denkweise eben Mehrheiten gewinnt, die dann zu bspw. einem Erdogan oder Putin führen.

Die Identifikation mit Demokratie ist eine persönliche Angelegenheit. Wenn diese Identifikation zur öffentlichen Angelegenheit wird, dann läuft das auf eine Identifikation mit der Institution oder Gruppe hinaus, die für sich in Anspruch nimmt, das Prinzip Demokratie zu repräsentieren. Selbst die NPD nimmt in ihrem Namen für sich in Anspruch, das Prinzip Demokratie zu vertreten. Die DDR nannte sich "demokratische Republik". Genau darauf läuft diese Öffentlichkeitsmachung des ursprünglich privaten Prinzips "Demokratie" hinaus. Irgendwann wird es heißen: "Seht euch den Bürger schokoschendrezki an! Gehört er noch zu unserer Gemeinschaft, wenn er nicht den Prinzipien der nationaldemokratischen Partei Deutschlands folgt?"

[Selina]

(29 May 2017, 04:26)

Warum integrieren sich dann beispielsweise Ostasiaten in der Regel besser bei uns als es Zuwanderer aus dem arabischen Kulturkreis tun?
Das kann ja nicht daran liegen, dass sie von den Deutschen "erwünschter" wären - denn auch sie haben eine völlig andere Religion, sind keine Christen. Und vom Aussehen her sehen diese Ostasiaten sogar noch fremdländischer und exotischer aus als arabische Zuwanderer.

Warum sollten Ostasiaten also per se erwünschter von der deutschen Bevölkerung sein? Vielmehr ist es so, dass sie sich einfach durch eigene Leistung besser integrieren.

Ich halte nicht so viel davon, den Islam immer von jeglicher (Selbst-)Kritik zu befreien. Das ist ungesund und schadet dem Islam, denn Kritik ist notwendig um sich weiterzuentwickeln. Das ist so wie wenn eine Mutter nie das eigene Kind kritisiert und die Schuld immer woanders als beim eigenen Bengel sucht. Diese falsch verstandene Liebe schadet dem Kind in seiner Entwicklung.
Genauso, wie falsch verstandene Korrektheit gewisser linker Kreise dem Islam schadet.

Dass es der islamische Kulturkreis schwerer hat sich hier zu integrieren, liegt zunächst mal an ihm selbst, nicht an fehlender Bereitschaft der Deutschen. Wenn die deutsche Bevölkerung eine generelle fehlende Bereitschaft hätte, Migranten zu integrieren, dann müsste sich diese fehlende Bereitschaft ja auch gegenüber Asiaten und anderen Migrantengruppen zeigen und nach dieser These in schlechter Integration dieser Gruppen münden. Das ist aber nicht der Fall.

Integration ist immer eine zweiseitige Angelegenheit. Die Ankommenden müssen sie wollen, aber auch die Aufnehmenden. Und ja, natürlich klappt das bei den einen besser als bei den anderen. Ich würde da aber nicht gerne so eine "Volksgruppen"-Diskussion daraus machen. So ein Integrationsprozess ist nun mal eine sehr persönliche Sache, die auch viel mit den regionalen Umständen, mit den Verantwortlichen in den Kommunen und mitunter auch mit einer Portion Glück zu tun hat. Und es gibt durchaus sehr viele und sehr gut integrierte Muslime. Das A und O sind Ausbildung und Job. Wer beides recht schnell findet, wird sich auch schneller und besser integrieren können. Außerdem halte ich das mit den so genannten "Parallelgesellschaften" auch nicht für so problematisch, wie einige immer sagen. Solange die Leute aus diesen "Gesellschaften" niemanden verletzen und behindern in der eigenen Integrität, können sie doch gerne so leben, wie sie wollen.

[Selina]

(29 May 2017, 00:12)

Meine persönliche Vorstellung dieser Idee jedenfalls hat einen einfachen Namen: Justiz.

Das Konzept der Leitkultur ist klipp und klar die Rückkehr des sozialistischen Fahnenappells in anderer Form. Hab erst heute das bereits vor einigen Tagen veröffentlichte Radio-Feuilleton gehört:

http://www.deutschlandfunkkultur.de/lei ... _id=385414

Exakt genau so sehe und empfinde ich es auch,

In einem nachfolgenden Beitrag in derselben Reihe wird dagegen gehalten:

Nein. Das ist nicht nur ein bissel, das ist vollkommen falsch. Absolut und in jeder Hinsicht. Eine nicht-despotische Regierung entsteht nicht durch "Identifikation" sondern durch demokratische Wahlen freier und völlig unabhängiger, ungebunderer, liberaler Bürger. Die Nicht-Despotie und Demokratie wird ganz genau im Gegenteil dadurch am besten gewährleistet, dass diese liberalen Bürger in völlig distanzierter kritischer Haltung zu diesen Regierungen stehen. Mit einem Konzept wie zum Beispiel NRWir reiht sich auch Deutschland in die Gruppe der Entdemokratisierer durch Identifikationsforderung ein.,

Das mit den zehn Geboten der Pioniere kam mir auch sofort in den Sinn, als ich von des Ministers "Leitkultur" hörte. Diese Gebote hatte ich dann auch prompt hierein gestellt zur allgemeinen Belustigung. Muss aber schon paar Wochen her sein

[schokoschendrezki]

(29 May 2017, 06:20)

Tun sie das? Ich kenne keinen einzigen Asiaten, der fließend deutsch spricht, der seine Kinder im oertlichen Fußballverein angemeldet hat, der selbst als Bürger sich irgendwo ehrenamtlich engagiert, der Rechtsanwalt oder Arzt ist, der überhaupt am gesellschaftlichen Leben teilnimmt. Wenn jemand in einer Parallelgesellschaft lebt, dann sind es Asiaten.
Na und? Dann tun sie es eben. Aber als Beispiel für gelungene Integration dienen sie mit Sicherheit nicht. Diese maer vom integrierten Asiaten und nicht integrierten Araber existiert nur im Osten, weil man dort keine anderen Ausländer kennt.

Also letzteres ist ja nun wirklich faktischer Unsinn. Wenn Du mit "Osten" das Gebiet der ehemaligen DDR meinst. "Araber" waren dort absolute und seltenste Exoten. Dafür hatte und hat man dort eine sehr beträchtliche Anzahl an Russen (und Angehörigen anderer sowjetischer Ethnien). Russen waren im öffentlichen Leben überall präsent. Schon weil es zu DDR-Zeiten russische Standorte sowjetischer Streitkräfte gab. Ich selbst kann mich noch dunkel daran erinnern, dass bis Mitte, Ende der 60er Jahre beim Übertritt von Ost-Berlin in die umgebenden Außenbezirke eine Ausweiskontrolle durch sowjetische Armeeposten stattfand.

Aber nochmal zum allgemeinen Problem: Es lässt sich konkret immer analysieren, weshalb bestimmte politische Entwicklungen mit Religionen, Nationalitäten, Ethnien usw. korreliert sind. Und dass solche politischen Entwicklungen auf Gebräuche, Gewohnheiten usw. durchschlagen. Die konkrete industrielle Entwicklung im Ruhrgebiet beispielsweise führte unter anderem zu Geschmacksverirrungen wie etwa dem "Gelsenkirchener Barock" oder auch dazu, dass durch entsprechende Ausflügler Richtung Süden sich bis Ende der 70er die Unsitte in deutschen Weinanbaugebieten breitmachte, süße oder gesüßte Weine herzustellen. Ein ähnliches Beispiel ist die verbreitete sächsische Fremdenangst. Es ist nach meiner Ansicht völlig abwegig, dergleichen politisch im Sinne einer Ausgrenzung (anstelle einer Kritik) zu stigmatisieren. Der gesellschafltiche Ausgleich über solche Differenzen hat auf der sozialen Mikroebene stattzufinden. Dafür, dass das sehr wohl möglich ist, gibt es einen einfachen und simplen Grund: Die Existenz von Strafgesetzen, Justiz und einer staatlichen Ordnungsmacht. Und das gilt gleichermaßen für Ruhrgebietler, Sachsen, VIetnamesen, Russen und Araber.

[schokoschendrezki]

(29 May 2017, 08:56)

Das mit den zehn Geboten der Pioniere kam mir auch sofort in den Sinn, als ich von des Ministers "Leitkultur" hörte. Diese Gebote hatte ich dann auch prompt hierein gestellt zur allgemeinen Belustigung. Muss aber schon paar Wochen her sein

Der Autor des verwiesenen Politischen Feuilletons, Fabian Köhler, betreibt übrigens einen Blog namens http://www.schantall-und-scharia.de mit Beiträgen, die genauso ironisch und satirisch und andererseits beißend kritisch sind wie der Name es vermuten lässt. Gerade auch in Hinsicht auf das Thema dieses Threads.

[schokoschendrezki]

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, haben Soziologen durch empirische Untersuchungen die Zahl der Menschen ermittelt, die ein Durchschnittsmensch durchschnittlich (oder auch maximal) persönlich kennt. Ich glaube, es waren so um die Eintausend. Wenn ich das als Grenze zwischen Mikro- und Makrobereich sozialer Beziehungen setze, so würde ich auch die dort die Grenze zwischen Eingebundenheit, Zugehörigkeit, Loayalität usw. und unbedingter Unabhängigkeit und kritischer Distanz (was natürlich nicht identisch mit strikter Ablehnung ist) sehen. Dass das für die Regierenden, die "Nation", für Religionsgemeinschaften, soziale Klassen zu gelten hat, werden wahrscheinlich eine ganze Menge Menschen auch so sehen. Ich würde es allerdings auch auf Gemeinschaften wie Rockband-Fangruppen oder Fußballvereins-Fangruppen mit deutlich mehr als Eintausend Personen erweitern.