Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

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Selina
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(24 May 2017, 19:51)

Deiner Meinung gibt es also keine Parallelgesellschaften?
Na dann schau dir mal das an! oder das hier.

Bildung von Parallelgesellschaft bedeutet nicht, dass diese Menschen kriminell sind bzw werden oder dass sie gegen Gesetze verstoßen, sondern, dass sie sich nicht integrieren wollen, sich ganz bewusst von der Mehrheitsgesellschaft aus- und abgrenzen, dass sie geltendes Recht UND das Grundgesetz nicht anerkennen.
Siehe verlinkte ZDF-Doku.
Zu deiner Taktik gehört das ständige falsche Zitieren. Also: Ich habe nicht gesagt, dass es keine "Parallelgesellschaften" gibt. Ich sagte lediglich, dass du genau wie wir alle nur einen sehr beschränkten Einblick hast in diese Strukturen und du dich ständig zum Tugendwächter aufschwingst. Ich glaube aber, dass es dafür Fachleute (Politiker, Soziologen, Polizisten, Wissenschaftler) gibt, die da schon ein Auge drauf haben. Deine Appelle haben keinen Sinn in diesem Zusammenhang.
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think twice
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(24 May 2017, 12:42)
. Und was das "laut rumkrakeelen" - sprich anderen zu diktieren was sie zu denken, welche Meinung sie sich zu bilden und zu vertreten haben, sind Linke und Grüne ganz vorn weg.
Die Einzige, die hier ständig mit einem unerträglich autoritären und herrischen Gehabe anderen vorschreiben will, wie sie zu denken und agieren haben, bist du. Wem hältst du hier eigentlich deine Vorträge? Ahmed und Aishe, die du nie im Leben kennenlernen wirst und die sich sowieso ein Ei drauf pellen würden, was du so blubberst?
Wir leben in einem freien Land. Solange jemand nicht gegen Gesetze verstößt, kann er leben wie er will. Es gibt keine Pflicht, sich einer Mehrheitsgesellschaft anzupassen. Niemand muss sich einer deutschen Leitkultur unterwerfen. Das zeichnet unser einwanderungsland Deutschland aus. Eine friedliche Koexistenz von vielen Kulturen und Nationen und Religionen, die dieses Land lebenswert, liebenswert und bunt machen. Ihr könnt ja im Erzgebirge oder der Sächsischen Schweiz oder auch im bayrischen Wald gern im Gleichschritt marschieren mit Eisbein und sauerkraut, wenn es euch gefaellt, hier im Multi-Kulti-Westen legt keiner wert drauf. Also hör endlich auf, von Mehrheitsgesellschaft zu faseln. Ihr seid nicht die Mehrheit. Ihr seid die Haengengebliebenen, die sich einer offenen und toleranten Gesellschaft nicht anpassen wollen.
Also integriert ihr euch endlich!
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Selina
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von Selina »

think twice hat geschrieben:(24 May 2017, 22:53)

Die Einzige, die hier ständig mit einem unerträglich autoritären und herrischen Gehabe anderen vorschreiben will, wie sie zu denken und agieren haben, bist du. Wem hältst du hier eigentlich deine Vorträge? Ahmed und Aishe, die du nie im Leben kennenlernen wirst und die sich sowieso ein Ei drauf pellen würden, was du so blubberst?
Wir leben in einem freien Land. Solange jemand nicht gegen Gesetze verstößt, kann er leben wie er will. Es gibt keine Pflicht, sich einer Mehrheitsgesellschaft anzupassen. Niemand muss sich einer deutschen Leitkultur unterwerfen. Das zeichnet unser einwanderungsland Deutschland aus. Eine friedliche Koexistenz von vielen Kulturen und Nationen und Religionen, die dieses Land lebenswert, liebenswert und bunt machen. Ihr könnt ja im Erzgebirge oder der Sächsischen Schweiz oder auch im bayrischen Wald gern im Gleichschritt marschieren mit Eisbein und sauerkraut, wenn es euch gefaellt, hier im Multi-Kulti-Westen legt keiner wert drauf. Also hör endlich auf, von Mehrheitsgesellschaft zu faseln. Ihr seid nicht die Mehrheit. Ihr seid die Haengengebliebenen, die sich einer offenen und toleranten Gesellschaft nicht anpassen wollen.
Also integriert ihr euch endlich!
Kann man nicht besser sagen :thumbup:
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von Adam Smith »

Selina hat geschrieben:(25 May 2017, 00:03)

Kann man nicht besser sagen :thumbup:
Niemand muss hier Allah huldigen. Allah = Nicht gut.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Dark Angel
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(24 May 2017, 20:22)

Zu deiner Taktik gehört das ständige falsche Zitieren. Also: Ich habe nicht gesagt, dass es keine "Parallelgesellschaften" gibt. Ich sagte lediglich, dass du genau wie wir alle nur einen sehr beschränkten Einblick hast in diese Strukturen und du dich ständig zum Tugendwächter aufschwingst. Ich glaube aber, dass es dafür Fachleute (Politiker, Soziologen, Polizisten, Wissenschaftler) gibt, die da schon ein Auge drauf haben. Deine Appelle haben keinen Sinn in diesem Zusammenhang.
Verehrte Selina - ich habe nicht falsch zitiert! Vergleiche bitte den Text im "quote" mit dem was du geschrieben hast. Da ist weder etwas hinzugefügt, noch weggelassen. Das Zitat ist korrekt!
Und falls es dir - bei deiner ganzen Fixiierung auf "nationalistische Losungen" und "Rechtspopulismus" - aufgefallen sein sollte, spreche ich von Parallelgesellschaften im Zusammenhang mit Integration. Ich sagte sinngemäß, das wo sich Parallelgesellschaften bilden, findet keine Integration statt, keine Anerkennung unseres Rechtssystems, was für erfolgreiche Integration unabdingbar ist.
Ich habe weder von irgendwelchen Strukturen innerhalb dieser Parallelgesellschaften gesprochen, noch irgendwelche Unterstellungen und/oder Zuweisungen hinsichtlich Kriminalität.
Ich habe lediglich eine Tatsache festgestellt.
Statt mir irgend etwas zu unterstellen, solltest du vielleicht mal im Zusammenhang lesen. Meine Antwort bezog sich auf schokos Aussage: "Es existieren kein Gesetze, die kulturelle Präferenzen regeln.", der wiederum meine Aussage, dass ein Staat Gesetze, Regeln und Normen benötigt, um das Zusammenleben in Staat und Gesellschaft zu regeln und zu organisieren und dass diese Gesetze, Regeln un Normen für ausnahmslos alle gelten, die in diesem Staat leben und leben wollen, vollständig miss- bzw uminterpretiert hat.
Da ist kein Wort im Zusammenhang mit Kriminalität gefallen.

Es ging darum, dass dort, wo sich Parallelgesellschaften bilden, diese staatlichen Gesetze, Regeln und Normen nicht anerkannt werden, dass sich bewusst aus- und abgegrenzt wird.
Es ging und geht um Integration der Immigranten in die Mehrheitsgesellschaft/aufnehmende Gesellschaft - um nichts anderes, um nicht mehr und nicht weniger.
Aber die Forderung nach Integration, nach Anerkennen staatlicher Gesetze, Regeln Normen durch Immigranten, stellt ja für dich bereits zu viel Zwang dar, zu viele "unberechtigte" Forderungen - wie du mehrfach zum Ausdruck gebracht hast.

Es ist wohl kein Zufall, dass du nicht auf meine Beitrag Antwort an dich, sondern auf meine Antwort auf schoko geantwortet hast.
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(25 May 2017, 10:48)


Es ging darum, dass dort, wo sich Parallelgesellschaften bilden, diese staatlichen Gesetze, Regeln und Normen nicht anerkannt werden, dass sich bewusst aus- und abgegrenzt wird.
Es ging und geht um Integration der Immigranten in die Mehrheitsgesellschaft/aufnehmende Gesellschaft - um nichts anderes, um nicht mehr und nicht weniger.
Aber die Forderung nach Integration, nach Anerkennen staatlicher Gesetze, Regeln Normen durch Immigranten, stellt ja für dich bereits zu viel Zwang dar, zu viele "unberechtigte" Forderungen - wie du mehrfach zum Ausdruck gebracht hast.
Auch Parallelgesellschaften befolgen in der Regel geltende Gesetze. Sie schotten sich lediglich räumlich, sozial und ethnisch ab. Dieses Verhalten ist sicher nicht integrationswillig, aber auch nicht strafbar.
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(25 May 2017, 11:21)

Auch Parallelgesellschaften befolgen in der Regel geltende Gesetze. Sie schotten sich lediglich räumlich, sozial und ethnisch ab. Dieses Verhalten ist sicher nicht integrationswillig, aber auch nicht strafbar.
Habe ich irgendwo irgandwas von strafbar geschrieben?
Es geht einzig und allein um Integration/Integrationswilligkeit von Immigranten in die aufnehmende Gesellschaft.
Integrationswilligkeit ist wohl eine Minimalerwartung, die die aufnehmende Gesellschaft habe kann.
Oder firmiert das bei dir bereits unter "Fremdenfeindlichkeit"?
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von think twice »

Dark Angel hat geschrieben:(25 May 2017, 11:34)

Habe ich irgendwo irgandwas von strafbar geschrieben?
Es geht einzig und allein um Integration/Integrationswilligkeit von Immigranten in die aufnehmende Gesellschaft.
Integrationswilligkeit ist wohl eine Minimalerwartung, die die aufnehmende Gesellschaft habe kann.
Oder firmiert das bei dir bereits unter "Fremdenfeindlichkeit"?
Naja, irgendwie eine Mischung aus Fremdenfeindlichkeit und Größenwahn. Und wie gesagt: Zumindest in westdeutschen Städten gibt es schon seit Jahrzehnten keine monokulturelle Aufnahmegesellschaft mehr, in die sich zwingend integriert werden muss.
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von Dark Angel »

think twice hat geschrieben:(25 May 2017, 11:51)

Naja, irgendwie eine Mischung aus Fremdenfeindlichkeit und Größenwahn. Und wie gesagt: Zumindest in westdeutschen Städten gibt es schon seit Jahrzehnten keine monokulturelle Aufnahmegesellschaft mehr, in die sich zwingend integriert werden muss.
Wer spricht denn von "monokulturell"? Monokultur gibt es ausschließlich in der Landwirtschaft.
Kulktur(en) durchlaufen Entwicklungsprozesse, weisen Unterschiede (bis hin zu Antagonismen) auf, haben Gemeinsamkeiten, beeinflussen sich gegenseitig und wechselwirken miteinander.
Integration in die aufnehmende Gesellschaft/Kultur bedeutet gleichzeitig Einflussnahme auf diese aufnehmende Gesellschaft/Kultur und somit auch Veränderung - sowohl der aufnehmenden Gesellschaft/Kultur als auch der aufgenommenen.
Ohne Integration funktioniert kein gesellschaftliches/kulturelles Miteinander, sondern bestenfalls ein Nebeneinander, im schlimmsten Fall ein Gegeneinander.
Ich fürchte, hier verwechseln einige Integration mit Assimilation.
Integration bedeutet i.w.S. Erlernen der Landessprache - wichtig für den Arbeitsmarkt, Bürokratie etc und Anerkennung geltenden Rechts und "Unterordnung" unter geltendes Recht und Toleranz gegenüber der aufnehmenden Gesellschaft/Kultur. Integration bedeutet NICHT, seine Sitten und Gebräuche/Traditionen aufzugeben - sofern diese nicht mit geltendem Recht der aufnehmenden Gesellschaft kollidieren - bedeutet auch nicht seine kulturellen Eigenheiten aufzugeben/aufgeben zu müssen.

Assimilation hingegen bedeutet vollständiges Aufgehen in der aufnehmenden Gesellschaft/Kultur. Eine Forderung nach Assimilation der Immigranten widerspricht dem Grundgesetz/der Verfassung, Integration ist verfassungskonform.
Wer sich nicht integrieren will, steht dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung und ist dauerhaft auf Sozialleistungen angewiesen - die ganz nebenbei von der aufnehmenden Gesellschaft erbracht werden und erbracht werden müssen.
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von Keoma »

think twice hat geschrieben:(25 May 2017, 11:51)

Naja, irgendwie eine Mischung aus Fremdenfeindlichkeit und Größenwahn. Und wie gesagt: Zumindest in westdeutschen Städten gibt es schon seit Jahrzehnten keine monokulturelle Aufnahmegesellschaft mehr, in die sich zwingend integriert werden muss.
Finden eigentlich nur vom Verstand befreite wirklich gut.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Selina
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(25 May 2017, 10:48)

Meine Antwort bezog sich auf schokos Aussage: "Es existieren kein Gesetze, die kulturelle Präferenzen regeln.", der wiederum meine Aussage, dass ein Staat Gesetze, Regeln und Normen benötigt, um das Zusammenleben in Staat und Gesellschaft zu regeln und zu organisieren und dass diese Gesetze, Regeln un Normen für ausnahmslos alle gelten, die in diesem Staat leben und leben wollen, vollständig miss- bzw uminterpretiert hat...

Es ging darum, dass dort, wo sich Parallelgesellschaften bilden, diese staatlichen Gesetze, Regeln und Normen nicht anerkannt werden, dass sich bewusst aus- und abgegrenzt wird.
Es ging und geht um Integration der Immigranten in die Mehrheitsgesellschaft/aufnehmende Gesellschaft - um nichts anderes, um nicht mehr und nicht weniger.
Aber die Forderung nach Integration, nach Anerkennen staatlicher Gesetze, Regeln Normen durch Immigranten, stellt ja für dich bereits zu viel Zwang dar, zu viele "unberechtigte" Forderungen - wie du mehrfach zum Ausdruck gebracht hast...
Dass ein Staat Regeln, Gesetze und Normen hat, nach denen die Leute leben sollten, ist eine Binsenweisheit. Ich meinte aber die merkwürdigen Zusatz-Regeln irgendeiner "deutschen Leitkultur", die kein Mensch braucht. Alles, was zum Zusammenleben benötigt wird, wurde bereits in Gesetze, Regeln und Normen gegossen, da brauchts nix Zusätzliches. Noch dazu so etwas Herablassendes. Ich möchte nicht gesagt kriegen von einem Minister: "Wir geben uns zur Begrüßung die Hand... Wir sehen Leistung als etwas an, auf das jeder Einzelne stolz sein kann... Wir sind Kulturnation. Kaum ein Land ist so geprägt von Kultur und Philosophie wie Deutschland"... Und so weiter und so fort. Ich habe noch nie größeren Unfug gelesen. Und ich kenne kein einziges anderes Land, dessen Bewohner nicht sagen, sie seien eine "Kulturnation". Jede Nation hat Dichter und Denker, die den Menschen etwas bedeuten. Die meisten Menschen auf dem Globus sehen die eigene Leistung als etwas an, auf das sie stolz sein können. Und die einen geben sich halt die Hand zur Begrüßung, die anderen nicht. Ich befingere mich auch nicht mit jedem. Also: Kulturelle Vorlieben in Form irgendwelcher leitkultureller Prämissen beeinflussen oder vorgeben zu wollen, ist nun mal ausgesprochener Blödsinn.
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von Selina »

think twice hat geschrieben:(25 May 2017, 11:51)

Naja, irgendwie eine Mischung aus Fremdenfeindlichkeit und Größenwahn. Und wie gesagt: Zumindest in westdeutschen Städten gibt es schon seit Jahrzehnten keine monokulturelle Aufnahmegesellschaft mehr, in die sich zwingend integriert werden muss.
Genau. Ich frag mich auch, was diese Fokussierung auf die "Parallelgesellschaften" eigentlich soll? Dem Einzelnen kann das doch wurscht sein, solange er von solchen "Gesellschaften" nicht angegriffen und belästigt wird auf irgendeine Weise. Außerdem gibt es auch soziale und ökonomische Gründe (nicht nur kulturell-religiöse) für das Entstehen dieser "Parallelgesellschaften". Integration ist keine Einbahnstraße. Klar dürfte auch sein: Wenn Menschen über Jahre hinweg immer wieder erfahren, dass sie nicht erwünscht und nicht willkommen sind, ziehen sie sich dann eben mal zurück in die eigenen Kreise.
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von think twice »

Selina hat geschrieben:(25 May 2017, 13:42)

Dass ein Staat Regeln, Gesetze und Normen hat, nach denen die Leute leben sollten, ist eine Binsenweisheit. Ich meinte aber die merkwürdigen Zusatz-Regeln irgendeiner "deutschen Leitkultur", die kein Mensch braucht. Alles, was zum Zusammenleben benötigt wird, wurde bereits in Gesetze, Regeln und Normen gegossen, da brauchts nix Zusätzliches. Noch dazu so etwas Herablassendes. Ich möchte nicht gesagt kriegen von einem Minister: "Wir geben uns zur Begrüßung die Hand... Wir sehen Leistung als etwas an, auf das jeder Einzelne stolz sein kann... Wir sind Kulturnation. Kaum ein Land ist so geprägt von Kultur und Philosophie wie Deutschland"... Und so weiter und so fort. Ich habe noch nie größeren Unfug gelesen. Und ich kenne kein einziges anderes Land, dessen Bewohner nicht sagen, sie seien eine "Kulturnation". Jede Nation hat Dichter und Denker, die den Menschen etwas bedeuten. Die meisten Menschen auf dem Globus sehen die eigene Leistung als etwas an, auf das sie stolz sein können. Und die einen geben sich halt die Hand zur Begrüßung, die anderen nicht. Ich befingere mich auch nicht mit jedem. Also: Kulturelle Vorlieben in Form irgendwelcher leitkultureller Prämissen beeinflussen oder vorgeben zu wollen, ist nun mal ausgesprochener Blödsinn.
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von schelm »

Selina hat geschrieben:(25 May 2017, 13:42)

Dass ein Staat Regeln, Gesetze und Normen hat, nach denen die Leute leben sollten, ist eine Binsenweisheit.
Sollten, müssten, könnten..... seit wann sättigt der Konjunktiv ? Wie sieht deine Vorstellung einer Idee aus, die dazu führt auch die Regeln, Gesetze und Normen einzuhalten ?
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von schokoschendrezki »

schelm hat geschrieben:(25 May 2017, 16:34)

Sollten, müssten, könnten..... seit wann sättigt der Konjunktiv ? Wie sieht deine Vorstellung einer Idee aus, die dazu führt auch die Regeln, Gesetze und Normen einzuhalten ?
Meine persönliche Vorstellung dieser Idee jedenfalls hat einen einfachen Namen: Justiz.

Das Konzept der Leitkultur ist klipp und klar die Rückkehr des sozialistischen Fahnenappells in anderer Form. Hab erst heute das bereits vor einigen Tagen veröffentlichte Radio-Feuilleton gehört:
Fast hatte ich es vergessen: Wir singen und tanzen, basteln und spielen gern. Wir achten alle arbeitenden Menschen und helfen überall tüchtig mit. Außerdem treiben wir Sport und halten unsere Körper sauber und gesund.

Meine Zeit als Jungpionier dauerte nur wenige Monate, und dementsprechend blass sind meine Erinnerungen. Als ich diese Woche den Leitkultur-Appell des Innenministers las, musste ich dennoch sofort an jene Zehn Gebote denken, die auf der Rückseite meines blauen Pionierausweises standen.
http://www.deutschlandfunkkultur.de/lei ... _id=385414

Exakt genau so sehe und empfinde ich es auch,

In einem nachfolgenden Beitrag in derselben Reihe wird dagegen gehalten:
Jede freie, also nicht-despotische Regierungsform bedarf einer starken Identifikation von Seiten ihrer Bürger, das lehrt die Geschichte. "Dieses Solidaritätsgefühl", so hat der große Philosoph Charles Taylor zu Recht geschrieben, sei Bestandteil der ursprünglichen Bedeutung von "Patriotismus". Das heißt ja doch: Solidarität setzt Sittlichkeit und Sittlichkeit setzt Verbindlichkeit voraus.
Nein. Das ist nicht nur ein bissel, das ist vollkommen falsch. Absolut und in jeder Hinsicht. Eine nicht-despotische Regierung entsteht nicht durch "Identifikation" sondern durch demokratische Wahlen freier und völlig unabhängiger, ungebunderer, liberaler Bürger. Die Nicht-Despotie und Demokratie wird ganz genau im Gegenteil dadurch am besten gewährleistet, dass diese liberalen Bürger in völlig distanzierter kritischer Haltung zu diesen Regierungen stehen. Mit einem Konzept wie zum Beispiel NRWir reiht sich auch Deutschland in die Gruppe der Entdemokratisierer durch Identifikationsforderung ein.,
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Hyde
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von Hyde »

Selina hat geschrieben:(25 May 2017, 13:54)
Klar dürfte auch sein: Wenn Menschen über Jahre hinweg immer wieder erfahren, dass sie nicht erwünscht und nicht willkommen sind, ziehen sie sich dann eben mal zurück in die eigenen Kreise.
Warum integrieren sich dann beispielsweise Ostasiaten in der Regel besser bei uns als es Zuwanderer aus dem arabischen Kulturkreis tun?
Das kann ja nicht daran liegen, dass sie von den Deutschen "erwünschter" wären - denn auch sie haben eine völlig andere Religion, sind keine Christen. Und vom Aussehen her sehen diese Ostasiaten sogar noch fremdländischer und exotischer aus als arabische Zuwanderer.

Warum sollten Ostasiaten also per se erwünschter von der deutschen Bevölkerung sein? Vielmehr ist es so, dass sie sich einfach durch eigene Leistung besser integrieren.

Ich halte nicht so viel davon, den Islam immer von jeglicher (Selbst-)Kritik zu befreien. Das ist ungesund und schadet dem Islam, denn Kritik ist notwendig um sich weiterzuentwickeln. Das ist so wie wenn eine Mutter nie das eigene Kind kritisiert und die Schuld immer woanders als beim eigenen Bengel sucht. Diese falsch verstandene Liebe schadet dem Kind in seiner Entwicklung.
Genauso, wie falsch verstandene Korrektheit gewisser linker Kreise dem Islam schadet.

Dass es der islamische Kulturkreis schwerer hat sich hier zu integrieren, liegt zunächst mal an ihm selbst, nicht an fehlender Bereitschaft der Deutschen. Wenn die deutsche Bevölkerung eine generelle fehlende Bereitschaft hätte, Migranten zu integrieren, dann müsste sich diese fehlende Bereitschaft ja auch gegenüber Asiaten und anderen Migrantengruppen zeigen und nach dieser These in schlechter Integration dieser Gruppen münden. Das ist aber nicht der Fall.
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von think twice »

Hyde hat geschrieben:(29 May 2017, 04:26)

Warum integrieren sich dann beispielsweise Ostasiaten in der Regel besser bei uns als es Zuwanderer aus dem arabischen Kulturkreis tun?
Tun sie das? Ich kenne keinen einzigen Asiaten, der fließend deutsch spricht, der seine Kinder im oertlichen Fußballverein angemeldet hat, der selbst als Bürger sich irgendwo ehrenamtlich engagiert, der Rechtsanwalt oder Arzt ist, der überhaupt am gesellschaftlichen Leben teilnimmt. Wenn jemand in einer Parallelgesellschaft lebt, dann sind es Asiaten.
Na und? Dann tun sie es eben. Aber als Beispiel für gelungene Integration dienen sie mit Sicherheit nicht. Diese maer vom integrierten Asiaten und nicht integrierten Araber existiert nur im Osten, weil man dort keine anderen Ausländer kennt.

Im Uebrigen: Wenn du den Islam kritisieren willst, dann solltest du dich schon soweit informieren, dass dir klar wird, dass Muslime nicht nur aus Arabern bestehen. Tschetschenen, Osteuropäer, Afrikaner, Türken, Pakistani, nepalesen, Afghanen, Amerikaner gehören auch zum Islam.
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von Provokateur »

think twice hat geschrieben:(29 May 2017, 06:20)

Tun sie das? Ich kenne keinen einzigen Asiaten, der fließend deutsch spricht, der seine Kinder im oertlichen Fußballverein angemeldet hat, der selbst als Bürger sich irgendwo ehrenamtlich engagiert, der Rechtsanwalt oder Arzt ist, der überhaupt am gesellschaftlichen Leben teilnimmt. Wenn jemand in einer Parallelgesellschaft lebt, dann sind es Asiaten.
Parallelgesellschaft ist eh so ein Wort..."Parallel" bedeutet, dass zwei Dinge nebenher laufen und sich nicht berühren. Hier in Düsseldorf war kürzlich Japantag. Ich habe ein schönes Feuerwerk gesehen, aber keinen einzigen Japaner.
Dafür haben wir ein Japanviertel. Dort bekommt man leckere Mochi und andere Dinge. Die Japaner sind immer noch die größte Minderheit in Düsseldorf.

Und doch fallen diese nicht auf. Weil es eine "echte" Parallelgesellschaft ist, ohne Berührung. Alle Probleme entstehen, wenn sich zwei Gesellschaften berühren und unterschiedliche Vorstellungen vom Ausgang dieser Berührung haben. Japaner wollen um den Tod nicht auffallen und vermeiden diese Berührung. Die kommen für drei bis fünf Jahre her, leiten ihre Abteilung und gehen zurück.

Und zu den Fußball spielenden Vietnamesen: Ich empfehle dir man auf Wiki "Christopher Ngyen" zu suchen. Marcel Nguyen ist nur Halbvietnamese (war aber Soldat, und Deutscher kann man nicht werden). Ich selber hatte schon eine vietnamesischstämmige Wasserspringerin in der Ausbildung.
Die sind schon ziemlich integriert und treiben auch Sport.
think twice hat geschrieben: Im Uebrigen: Wenn du den Islam kritisieren willst, dann solltest du dich schon soweit informieren, dass dir klar wird, dass Muslime nicht nur aus Arabern bestehen. Tschetschenen, Osteuropäer, Afrikaner, Türken, Pakistani, nepalesen, Afghanen, Amerikaner gehören auch zum Islam.
Im Nepal gibt es weniger als 5% Muslime.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von think twice »

Na ja, 2 Beispiele aus dem Sport sind aber auch etwas mager, um von Integration der Asiaten zu reden.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Provokateur »

think twice hat geschrieben:(29 May 2017, 07:03)

Na ja, 2 Beispiele aus dem Sport sind aber auch etwas mager, um von Integration der Asiaten zu reden.
Sind ja drei. Aber es zeigt doch: Es ist eben nicht "keiner".
Und wenn man Sport als Integrationsmotor sehen will, darf man Leute wie Scholl, Gündogan und Özil nicht vergessen.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von schelm »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 May 2017, 00:12)

Meine persönliche Vorstellung dieser Idee jedenfalls hat einen einfachen Namen: Justiz.

Das Konzept der Leitkultur ist klipp und klar die Rückkehr des sozialistischen Fahnenappells in anderer Form. Hab erst heute das bereits vor einigen Tagen veröffentlichte Radio-Feuilleton gehört:

http://www.deutschlandfunkkultur.de/lei ... _id=385414

Exakt genau so sehe und empfinde ich es auch,

In einem nachfolgenden Beitrag in derselben Reihe wird dagegen gehalten:

Nein. Das ist nicht nur ein bissel, das ist vollkommen falsch. Absolut und in jeder Hinsicht. Eine nicht-despotische Regierung entsteht nicht durch "Identifikation" sondern durch demokratische Wahlen freier und völlig unabhängiger, ungebunderer, liberaler Bürger. Die Nicht-Despotie und Demokratie wird ganz genau im Gegenteil dadurch am besten gewährleistet, dass diese liberalen Bürger in völlig distanzierter kritischer Haltung zu diesen Regierungen stehen. Mit einem Konzept wie zum Beispiel NRWir reiht sich auch Deutschland in die Gruppe der Entdemokratisierer durch Identifikationsforderung ein.,
Du meinst hingegen, demokratische Wahlen erfüllen diesen Anspruch. Sie bedingen aber voraussetzend die Identifikation mit der Demokratie. Wir stellen Ansprüche an Demokratie. Wenn eine Mehrheit in der Türkei Erdogan zu dessen Machtfülle verhilft, dann ist das formal demokratisch, aber es erfüllt nicht unsere Ansprüche an Demokratie. Insofern ist es nicht vollkommen falsch, sondern vollkommen richtig, ein nicht despotisches System bedarf der Identifikation mit ihm, andernfalls mutiert Demokratie zu einer Form von Despotie, hebelt Minderheiten - und Individualrechte aus, wenn eine " demokratische " Mehrheit eine entsprechend despotische Vertretung wählt.

Fehlt diese Mehrheit, um staatlich organisiert diese Despotie durchzusetzen, errodiert eine Demokratie zumindest da und in dem Maße, wo die Identifikation mit ihr nach unseren inhaltlichen Maßstäben fehlt, bis diese Denkweise eben Mehrheiten gewinnt, die dann zu bspw. einem Erdogan oder Putin führen.
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von Laertes »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 May 2017, 00:12)
Nein. Das ist nicht nur ein bissel, das ist vollkommen falsch. Absolut und in jeder Hinsicht. Eine nicht-despotische Regierung entsteht nicht durch "Identifikation" sondern durch demokratische Wahlen freier und völlig unabhängiger, ungebunderer, liberaler Bürger. Die Nicht-Despotie und Demokratie wird ganz genau im Gegenteil dadurch am besten gewährleistet, dass diese liberalen Bürger in völlig distanzierter kritischer Haltung zu diesen Regierungen stehen.
Deine persönliche Leitkultur scheint ausschließlich daraus zu bestehen, dass man gegenüber sämtlichen Makrostrukturen der Gesellschaft ungebunden, unabhängig, beziehungslos und isoliert ist und zudem in ständiger kritischer Distanz zu allen Menschen um sich herum steht. In einer Gesellschaft in der dies die Norm oder das Ideal darstellt, würde ich nicht leben wollen. Mir scheint das eine völlig atomisierte, gegen jede soziale Gemeinschaft gerichtete Dystopie zu sein. Und ich bin beileibe kein Vereinsmeier.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Keoma »

Provokateur hat geschrieben:(29 May 2017, 07:16)

Sind ja drei. Aber es zeigt doch: Es ist eben nicht "keiner".
Und wenn man Sport als Integrationsmotor sehen will, darf man Leute wie Scholl, Gündogan und Özil nicht vergessen.
Özil?
Ist das der, der die Hymne nicht mitsingen will?

Ansonsten ist es korrekt, wie schon ein Teilnehmer geschrieben hat - eine echte Parallelgesellschaft, die ihr eigenes Ding macht, ohne die anderen zu tangieren, ist weniger problematisch, als eine solche, die offenbar immer wieder versucht, den anderen ihren Stempel aufzudrücken.
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von schokoschendrezki »

Laertes hat geschrieben:(29 May 2017, 07:46)

Deine persönliche Leitkultur scheint ausschließlich daraus zu bestehen, dass man gegenüber sämtlichen Makrostrukturen der Gesellschaft ungebunden, unabhängig, beziehungslos und isoliert ist und zudem in ständiger kritischer Distanz zu allen Menschen um sich herum steht. In einer Gesellschaft in der dies die Norm oder das Ideal darstellt, würde ich nicht leben wollen. Mir scheint das eine völlig atomisierte, gegen jede soziale Gemeinschaft gerichtete Dystopie zu sein. Und ich bin beileibe kein Vereinsmeier.
Nicht gegenüber "sämtlichen Makrostrukturen". Man ist ständig in Familien, Großfamilien, Freundeskreise, Forschungsgemeinschaften eingebunden. Man spielt in Rockbands oder Akkordeongruppen zusammen, man macht bei Treffen mit Partnergemeinden mit usw. usf. ... eine endlose Kette von gesellschaftlichen Beziehungen, die sich von der Mikro- auf die Makroebene fortsetzt. Das ist der bedeutende Unterschied zwischen "ungebunden, unabhängig" auf der einen und "beziehungslos, isoliert" auf der anderen Seite. Die Forderung nach kritischer Distanz zu den Regierungen zwischen demokratischen Wahlen hat keineswegs etwas mit "Beziehungslosigkeit" zu tun und ist eigentlich nix anderes als eine verallgemeinerte Formulierung des demokratischen Grundpfeilers Pressefreiheit. Man kann aktuell in all den Staaten, in denen gegenwärtig eine Hinwendung zu nationalkonservativer Werteorientierung und Gemeinschaftlichkeit stattfindet, erkennen, dass im Namen dieses Nationalkonsenses als erstes die Pressefreiheit bekämpft und diffamiert wird. Von den ganz großen, Russland und jüngst USA bis zu Polen, Ungarn, Türkei. Wie sollte anders das Gegenmittel dazu lauten als unbedingte kritische Distanz.
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von schokoschendrezki »

schelm hat geschrieben:(29 May 2017, 07:21)

Du meinst hingegen, demokratische Wahlen erfüllen diesen Anspruch. Sie bedingen aber voraussetzend die Identifikation mit der Demokratie. Wir stellen Ansprüche an Demokratie. Wenn eine Mehrheit in der Türkei Erdogan zu dessen Machtfülle verhilft, dann ist das formal demokratisch, aber es erfüllt nicht unsere Ansprüche an Demokratie. Insofern ist es nicht vollkommen falsch, sondern vollkommen richtig, ein nicht despotisches System bedarf der Identifikation mit ihm, andernfalls mutiert Demokratie zu einer Form von Despotie, hebelt Minderheiten - und Individualrechte aus, wenn eine " demokratische " Mehrheit eine entsprechend despotische Vertretung wählt.

Fehlt diese Mehrheit, um staatlich organisiert diese Despotie durchzusetzen, errodiert eine Demokratie zumindest da und in dem Maße, wo die Identifikation mit ihr nach unseren inhaltlichen Maßstäben fehlt, bis diese Denkweise eben Mehrheiten gewinnt, die dann zu bspw. einem Erdogan oder Putin führen.
Die Identifikation mit Demokratie ist eine persönliche Angelegenheit. Wenn diese Identifikation zur öffentlichen Angelegenheit wird, dann läuft das auf eine Identifikation mit der Institution oder Gruppe hinaus, die für sich in Anspruch nimmt, das Prinzip Demokratie zu repräsentieren. Selbst die NPD nimmt in ihrem Namen für sich in Anspruch, das Prinzip Demokratie zu vertreten. Die DDR nannte sich "demokratische Republik". Genau darauf läuft diese Öffentlichkeitsmachung des ursprünglich privaten Prinzips "Demokratie" hinaus. Irgendwann wird es heißen: "Seht euch den Bürger schokoschendrezki an! Gehört er noch zu unserer Gemeinschaft, wenn er nicht den Prinzipien der nationaldemokratischen Partei Deutschlands folgt?"
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von Selina »

Hyde hat geschrieben:(29 May 2017, 04:26)

Warum integrieren sich dann beispielsweise Ostasiaten in der Regel besser bei uns als es Zuwanderer aus dem arabischen Kulturkreis tun?
Das kann ja nicht daran liegen, dass sie von den Deutschen "erwünschter" wären - denn auch sie haben eine völlig andere Religion, sind keine Christen. Und vom Aussehen her sehen diese Ostasiaten sogar noch fremdländischer und exotischer aus als arabische Zuwanderer.

Warum sollten Ostasiaten also per se erwünschter von der deutschen Bevölkerung sein? Vielmehr ist es so, dass sie sich einfach durch eigene Leistung besser integrieren.

Ich halte nicht so viel davon, den Islam immer von jeglicher (Selbst-)Kritik zu befreien. Das ist ungesund und schadet dem Islam, denn Kritik ist notwendig um sich weiterzuentwickeln. Das ist so wie wenn eine Mutter nie das eigene Kind kritisiert und die Schuld immer woanders als beim eigenen Bengel sucht. Diese falsch verstandene Liebe schadet dem Kind in seiner Entwicklung.
Genauso, wie falsch verstandene Korrektheit gewisser linker Kreise dem Islam schadet.

Dass es der islamische Kulturkreis schwerer hat sich hier zu integrieren, liegt zunächst mal an ihm selbst, nicht an fehlender Bereitschaft der Deutschen. Wenn die deutsche Bevölkerung eine generelle fehlende Bereitschaft hätte, Migranten zu integrieren, dann müsste sich diese fehlende Bereitschaft ja auch gegenüber Asiaten und anderen Migrantengruppen zeigen und nach dieser These in schlechter Integration dieser Gruppen münden. Das ist aber nicht der Fall.
Integration ist immer eine zweiseitige Angelegenheit. Die Ankommenden müssen sie wollen, aber auch die Aufnehmenden. Und ja, natürlich klappt das bei den einen besser als bei den anderen. Ich würde da aber nicht gerne so eine "Volksgruppen"-Diskussion daraus machen. So ein Integrationsprozess ist nun mal eine sehr persönliche Sache, die auch viel mit den regionalen Umständen, mit den Verantwortlichen in den Kommunen und mitunter auch mit einer Portion Glück zu tun hat. Und es gibt durchaus sehr viele und sehr gut integrierte Muslime. Das A und O sind Ausbildung und Job. Wer beides recht schnell findet, wird sich auch schneller und besser integrieren können. Außerdem halte ich das mit den so genannten "Parallelgesellschaften" auch nicht für so problematisch, wie einige immer sagen. Solange die Leute aus diesen "Gesellschaften" niemanden verletzen und behindern in der eigenen Integrität, können sie doch gerne so leben, wie sie wollen.
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 May 2017, 00:12)

Meine persönliche Vorstellung dieser Idee jedenfalls hat einen einfachen Namen: Justiz.

Das Konzept der Leitkultur ist klipp und klar die Rückkehr des sozialistischen Fahnenappells in anderer Form. Hab erst heute das bereits vor einigen Tagen veröffentlichte Radio-Feuilleton gehört:

http://www.deutschlandfunkkultur.de/lei ... _id=385414

Exakt genau so sehe und empfinde ich es auch,

In einem nachfolgenden Beitrag in derselben Reihe wird dagegen gehalten:

Nein. Das ist nicht nur ein bissel, das ist vollkommen falsch. Absolut und in jeder Hinsicht. Eine nicht-despotische Regierung entsteht nicht durch "Identifikation" sondern durch demokratische Wahlen freier und völlig unabhängiger, ungebunderer, liberaler Bürger. Die Nicht-Despotie und Demokratie wird ganz genau im Gegenteil dadurch am besten gewährleistet, dass diese liberalen Bürger in völlig distanzierter kritischer Haltung zu diesen Regierungen stehen. Mit einem Konzept wie zum Beispiel NRWir reiht sich auch Deutschland in die Gruppe der Entdemokratisierer durch Identifikationsforderung ein.,
Das mit den zehn Geboten der Pioniere kam mir auch sofort in den Sinn, als ich von des Ministers "Leitkultur" hörte. Diese Gebote hatte ich dann auch prompt hierein gestellt zur allgemeinen Belustigung. Muss aber schon paar Wochen her sein :)
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von schokoschendrezki »

think twice hat geschrieben:(29 May 2017, 06:20)

Tun sie das? Ich kenne keinen einzigen Asiaten, der fließend deutsch spricht, der seine Kinder im oertlichen Fußballverein angemeldet hat, der selbst als Bürger sich irgendwo ehrenamtlich engagiert, der Rechtsanwalt oder Arzt ist, der überhaupt am gesellschaftlichen Leben teilnimmt. Wenn jemand in einer Parallelgesellschaft lebt, dann sind es Asiaten.
Na und? Dann tun sie es eben. Aber als Beispiel für gelungene Integration dienen sie mit Sicherheit nicht. Diese maer vom integrierten Asiaten und nicht integrierten Araber existiert nur im Osten, weil man dort keine anderen Ausländer kennt.
Also letzteres ist ja nun wirklich faktischer Unsinn. Wenn Du mit "Osten" das Gebiet der ehemaligen DDR meinst. "Araber" waren dort absolute und seltenste Exoten. Dafür hatte und hat man dort eine sehr beträchtliche Anzahl an Russen (und Angehörigen anderer sowjetischer Ethnien). Russen waren im öffentlichen Leben überall präsent. Schon weil es zu DDR-Zeiten russische Standorte sowjetischer Streitkräfte gab. Ich selbst kann mich noch dunkel daran erinnern, dass bis Mitte, Ende der 60er Jahre beim Übertritt von Ost-Berlin in die umgebenden Außenbezirke eine Ausweiskontrolle durch sowjetische Armeeposten stattfand.

Aber nochmal zum allgemeinen Problem: Es lässt sich konkret immer analysieren, weshalb bestimmte politische Entwicklungen mit Religionen, Nationalitäten, Ethnien usw. korreliert sind. Und dass solche politischen Entwicklungen auf Gebräuche, Gewohnheiten usw. durchschlagen. Die konkrete industrielle Entwicklung im Ruhrgebiet beispielsweise führte unter anderem zu Geschmacksverirrungen wie etwa dem "Gelsenkirchener Barock" oder auch dazu, dass durch entsprechende Ausflügler Richtung Süden sich bis Ende der 70er die Unsitte in deutschen Weinanbaugebieten breitmachte, süße oder gesüßte Weine herzustellen. Ein ähnliches Beispiel ist die verbreitete sächsische Fremdenangst. Es ist nach meiner Ansicht völlig abwegig, dergleichen politisch im Sinne einer Ausgrenzung (anstelle einer Kritik) zu stigmatisieren. Der gesellschafltiche Ausgleich über solche Differenzen hat auf der sozialen Mikroebene stattzufinden. Dafür, dass das sehr wohl möglich ist, gibt es einen einfachen und simplen Grund: Die Existenz von Strafgesetzen, Justiz und einer staatlichen Ordnungsmacht. Und das gilt gleichermaßen für Ruhrgebietler, Sachsen, VIetnamesen, Russen und Araber.
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von schokoschendrezki »

Selina hat geschrieben:(29 May 2017, 08:56)

Das mit den zehn Geboten der Pioniere kam mir auch sofort in den Sinn, als ich von des Ministers "Leitkultur" hörte. Diese Gebote hatte ich dann auch prompt hierein gestellt zur allgemeinen Belustigung. Muss aber schon paar Wochen her sein :)
Der Autor des verwiesenen Politischen Feuilletons, Fabian Köhler, betreibt übrigens einen Blog namens http://www.schantall-und-scharia.de mit Beiträgen, die genauso ironisch und satirisch und andererseits beißend kritisch sind wie der Name es vermuten lässt. Gerade auch in Hinsicht auf das Thema dieses Threads.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schokoschendrezki »

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, haben Soziologen durch empirische Untersuchungen die Zahl der Menschen ermittelt, die ein Durchschnittsmensch durchschnittlich (oder auch maximal) persönlich kennt. Ich glaube, es waren so um die Eintausend. Wenn ich das als Grenze zwischen Mikro- und Makrobereich sozialer Beziehungen setze, so würde ich auch die dort die Grenze zwischen Eingebundenheit, Zugehörigkeit, Loayalität usw. und unbedingter Unabhängigkeit und kritischer Distanz (was natürlich nicht identisch mit strikter Ablehnung ist) sehen. Dass das für die Regierenden, die "Nation", für Religionsgemeinschaften, soziale Klassen zu gelten hat, werden wahrscheinlich eine ganze Menge Menschen auch so sehen. Ich würde es allerdings auch auf Gemeinschaften wie Rockband-Fangruppen oder Fußballvereins-Fangruppen mit deutlich mehr als Eintausend Personen erweitern.
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von Unité 1 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 May 2017, 08:44)

Die Identifikation mit Demokratie ist eine persönliche Angelegenheit. Wenn diese Identifikation zur öffentlichen Angelegenheit wird, dann läuft das auf eine Identifikation mit der Institution oder Gruppe hinaus, die für sich in Anspruch nimmt, das Prinzip Demokratie zu repräsentieren. Selbst die NPD nimmt in ihrem Namen für sich in Anspruch, das Prinzip Demokratie zu vertreten. Die DDR nannte sich "demokratische Republik". Genau darauf läuft diese Öffentlichkeitsmachung des ursprünglich privaten Prinzips "Demokratie" hinaus. Irgendwann wird es heißen: "Seht euch den Bürger schokoschendrezki an! Gehört er noch zu unserer Gemeinschaft, wenn er nicht den Prinzipien der nationaldemokratischen Partei Deutschlands folgt?"
Demokratie ist nicht nur Prinzip, sie ist auch Institution. Das ist notwendig, da sonst über Demokratie, die so viele Ausprägungen kennt, kaum eine Einigkeit erzielt werden kann, die für eine Organisationsmethode des Staates unabdingbar ist. Deswegen kann Demokratie nie ein "ursprünglich privates Prinzip" sein. Nicht umsonst sind die Begriffe Republik und Demokratie weitgehend synonym geworden: Die Öffentlichkeit ist das Prinzip. Der öffentliche Streit kann nur dann gewaltfrei bleiben, wenn über die Bedingungen des Austragens weitgehende Einigkeit herrscht.

Allerdings legt ein Blick auf die vergangenen 70 Jahre auch offen, wie dynamisch das Verständnis von Demokratie sein kann. Was in den 50ern oder 60ern ablief, würde heute - zu Recht - als Angriff auf Menschen- oder Grundrechte betrachtet werden. Mit anderen Worten: als Angriff auf das Fundament der Demokratie. Die Dynamik wurde von Akteuren vorangetrieben, die zwar mit dem Prinzip, nicht aber mit der Ausgestaltung von Demokratie einverstanden waren. Für diese Änderungen, für die Legitimität der wie auch die Möglichkeit zu Änderungen ist Öffentlichkeit unabdingbar. Ohne die gesellschaftlichen Veränderungen, die gerade im öffentlichen Raum sichtbar wurden, also ohne die Nutzung des öffentlichen Raum als Ort der Austragung politischer Kämpfe, wäre die Überwindung des alten Verständnis' erheblich schwerer, falls überhaupt, möglich gewesen.

Mit ist also schleierhaft, wie du Demokratie auf ein privates Prinzip reduzieren kannst. Sie lebt von der Öffentlichkeit - die Öffentlichkeit darf leben dank ihr.

Was schelm machte, was auch die NPD macht, ist der Versuch der Okkupierung des Begriffs Demokratie. Es ist der Versuch, Demokratie ihres öffentlichen Characters zu entkleiden. Sie zu einer Privatveranstaltung zu machen, auf der die Musik nur für das Wir spielt.
schelm hat geschrieben:Wir stellen Ansprüche an Demokratie.
Schelm vertauscht (nicht nur) durch diesen Satz en passant das Objekt der Identifikation. Es fordert im Prinzip die Identität von Regierung und "Uns", wenn er identifizierende Ansprüche von "uns" an Demokratie ausmacht. Denn "wir" meint entweder alle Staatsbürger, dann war die Nennung überflüssig, oder es meint eine Teilmenge. Diese Identität ist das eigentlich gefährliche, das eigentlich undemokratische, da diesem Anspruch die Reduzierung der Öffentlichkeit inhärent ist. Wer kein Teil von "uns" ist, ist dann eben kein Demokrat. Ich teile also deine Schlussfolgerung schelms Beitrag betreffend.

Das klingt konstruiert, aber der Satz ist ja nicht zufällig in schelms Beitrag gerutscht. Wer schreiben möchte, dass die Demokratie nur lebt, wenn ihre grundlegenden Werte geteilt und verinnerlicht sind (eine Position, die ich teile), der benötigt dafür kein "wir". Zweitens ist schelms Verweis auf die Türkei ein Musterbeispiel für die Sinnverdrehung. Erdogan war es ja gerade erst möglich, diesen Weg einzuschlagen, durch die krasse Kontrastierung zwischen uns und ihnen. Ein "Wir" stellte Ansprüche an die Identifikation, Identität wurde gefordert. Die Identifikation mit der Demokratie wurde reduziert auf die Identifkation mit "den Türken" wurde reduziert auf die Identifikation mit Erdogan, der praktischerweise festlegte, wer denn nun Türke ist und wer Faschist. Genau das passiert, wenn
schelm hat geschrieben:die Identifikation mit ihr nach unseren inhaltlichen Maßstäben
stattfindet. Die notwendige Identifikation betrifft das Prinzip des Prozedere, sie ist werthaft und inhaltsfrei. Sonst könnte nicht mehr über Inhalte gestritten werden, sie lägen bereits fest. Sobald eine Identifikation mit Inhalten stattfindet, ist bereits ein antidemokratischer Wesenszug durch diese Identifizierenden sichtbar geworden. ;)
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Selina »

Mir wirds einfach nur übel, wenn mir jemand mit diesem "wir" suggerieren will, dass "wir" die große demokratische und edle "Volksgemeinschaft" sind, die irgendwelche armen ausländischen Bettler, die auch noch eine normgerechte Anpassung verweigern, mit verköstigen müssen. Zu diesem "Wir" mit all seiner Herablassung möchte ich bitte nicht gehören.
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von schokoschendrezki »

Unité 1 hat geschrieben:(29 May 2017, 11:31)

Demokratie ist nicht nur Prinzip, sie ist auch Institution. Das ist notwendig, da sonst über Demokratie, die so viele Ausprägungen kennt, kaum eine Einigkeit erzielt werden kann, die für eine Organisationsmethode des Staates unabdingbar ist. Deswegen kann Demokratie nie ein "ursprünglich privates Prinzip" sein. Nicht umsonst sind die Begriffe Republik und Demokratie weitgehend synonym geworden: Die Öffentlichkeit ist das Prinzip. Der öffentliche Streit kann nur dann gewaltfrei bleiben, wenn über die Bedingungen des Austragens weitgehende Einigkeit herrscht.

Allerdings legt ein Blick auf die vergangenen 70 Jahre auch offen, wie dynamisch das Verständnis von Demokratie sein kann. Was in den 50ern oder 60ern ablief, würde heute - zu Recht - als Angriff auf Menschen- oder Grundrechte betrachtet werden. Mit anderen Worten: als Angriff auf das Fundament der Demokratie. Die Dynamik wurde von Akteuren vorangetrieben, die zwar mit dem Prinzip, nicht aber mit der Ausgestaltung von Demokratie einverstanden waren. Für diese Änderungen, für die Legitimität der wie auch die Möglichkeit zu Änderungen ist Öffentlichkeit unabdingbar. Ohne die gesellschaftlichen Veränderungen, die gerade im öffentlichen Raum sichtbar wurden, also ohne die Nutzung des öffentlichen Raum als Ort der Austragung politischer Kämpfe, wäre die Überwindung des alten Verständnis' erheblich schwerer, falls überhaupt, möglich gewesen.

Mit ist also schleierhaft, wie du Demokratie auf ein privates Prinzip reduzieren kannst. Sie lebt von der Öffentlichkeit - die Öffentlichkeit darf leben dank ihr.

Was schelm machte, was auch die NPD macht, ist der Versuch der Okkupierung des Begriffs Demokratie. Es ist der Versuch, Demokratie ihres öffentlichen Characters zu entkleiden. Sie zu einer Privatveranstaltung zu machen, auf der die Musik nur für das Wir spielt.

Schelm vertauscht (nicht nur) durch diesen Satz en passant das Objekt der Identifikation. Es fordert im Prinzip die Identität von Regierung und "Uns", wenn er identifizierende Ansprüche von "uns" an Demokratie ausmacht. Denn "wir" meint entweder alle Staatsbürger, dann war die Nennung überflüssig, oder es meint eine Teilmenge. Diese Identität ist das eigentlich gefährliche, das eigentlich undemokratische, da diesem Anspruch die Reduzierung der Öffentlichkeit inhärent ist. Wer kein Teil von "uns" ist, ist dann eben kein Demokrat. Ich teile also deine Schlussfolgerung schelms Beitrag betreffend.

Das klingt konstruiert, aber der Satz ist ja nicht zufällig in schelms Beitrag gerutscht. Wer schreiben möchte, dass die Demokratie nur lebt, wenn ihre grundlegenden Werte geteilt und verinnerlicht sind (eine Position, die ich teile), der benötigt dafür kein "wir". Zweitens ist schelms Verweis auf die Türkei ein Musterbeispiel für die Sinnverdrehung. Erdogan war es ja gerade erst möglich, diesen Weg einzuschlagen, durch die krasse Kontrastierung zwischen uns und ihnen. Ein "Wir" stellte Ansprüche an die Identifikation, Identität wurde gefordert. Die Identifikation mit der Demokratie wurde reduziert auf die Identifkation mit "den Türken" wurde reduziert auf die Identifikation mit Erdogan, der praktischerweise festlegte, wer denn nun Türke ist und wer Faschist. Genau das passiert, wenn

stattfindet. Die notwendige Identifikation betrifft das Prinzip des Prozedere, sie ist werthaft und inhaltsfrei. Sonst könnte nicht mehr über Inhalte gestritten werden, sie lägen bereits fest. Sobald eine Identifikation mit Inhalten stattfindet, ist bereits ein antidemokratischer Wesenszug durch diese Identifizierenden sichtbar geworden. ;)
Gut. Ja. Das Wirken der Institutionen eines demokratischen Staates ist natürlich eine öffentliche Sache. Man nehme nur einmal das Bildungssystem. Und dennoch ist selbst für dieses Bildungssystem, mit dem jeder Bürger einmal im Leben lange und intensiv in Berührung kommt, kein explizites Bekenntnis nötig. Das hat (mindestens) auch damit zu tun, dass es bei Nichtintegration ein System von Sanktionierungen, Strafandrohungen bis hin zum Schulverweis gibt. Und es hat meiner Ansicht auch damit zu tun, dass man ein Recht zum Nichtbekenntnis hat. Die Funktionsfähigkeit des Bildungssystems als demokratischer Insitution ist wichtiger als das private Bekenntnis zu ihr. Oder ganz einfach gesagt: Solange ich den Unterricht nicht störe, kann ich mich (innerlich) zu allem möglichen bekennen. Insofern, meinte ich ist Demokratie bzw. besser Bekenntnis zur Demokratie Privatsache.

Es gibt sicher Grenzbereiche, in denen es schwer fällt, dieses Prinzip zu befürworten. Pädophilie zum Beispiel. Ihre Ausübung wird bestraft bzw. die gesetzliche Strafandrohung wirkt der Ausübung entgegen. Oder sollte es jedenfalls. Es ist aber nicht strafbar, sich zu pädophilen Neigungen zu bekennen. Zumindest, wenn dieses Bekenntnis nicht in einer Form stattfindet, die an sich schon als pädophile Handlung zu werten ist.

Das ist der Unterschied zu nichtdemokratischen Systemen: Dass dort einmal nicht (nur) eine Handlung sondern bereits eine Neigung strafbar ist. Und dass zum anderen präventiv "Bekenntnisse" eingefordert werden. Deshalb ist der Vergleich mit dem "Fahnenappell auf dem Schulhof", der in mehreren aktuellen Kommentaren zur Leitkulturdebatte vorgebracht wurde, auch so passend.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Bolero »

Selina hat geschrieben:(29 May 2017, 12:35)

Mir wirds einfach nur übel, wenn mir jemand mit diesem "wir" suggerieren will, dass "wir" die große demokratische und edle "Volksgemeinschaft" sind, die irgendwelche armen ausländischen Bettler, die auch noch eine normgerechte Anpassung verweigern, mit verköstigen müssen. Zu diesem "Wir" mit all seiner Herablassung möchte ich bitte nicht gehören.
Dann doch eher zu der, oder?


„Unser Land wird sich ändern, und zwar drastisch. Und ich freue mich drauf!“

Katrin Göring-Eckardt/Grüne
Ich kann mich daran nicht erinnern. :s
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Selina »

Bolero hat geschrieben:(29 May 2017, 13:00)

Dann doch eher zu der, oder?


„Unser Land wird sich ändern, und zwar drastisch. Und ich freue mich drauf!“

Katrin Göring-Eckardt/Grüne
Ja, dann eher zu "der". Wobei sie mit der drastischen Veränderung garantiert nicht den furchtbaren Rechtsruck gemeint hatte. Und ich auch ihre Tendenz Richtung Konservative nicht so toll finde.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben:(29 May 2017, 13:05)

Ja, dann eher zu "der". Wobei sie mit der drastischen Veränderung garantiert nicht den furchtbaren Rechtsruck gemeint hatte. Und ich auch ihre Tendenz Richtung Konservative nicht so toll finde.

Berlin, Paris, Nizza, Istanbul, Würzburg .... die Zunahme von Mord, Totschlag und Vergewaltigungen etc etc gehen dir am Arsch vorbei, nicht wahr?

Es juckt dich einfach nicht...hauptsache, schön bunt.

Da wird mir dann übel. ;)
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Selina »

Billie Holiday hat geschrieben:(29 May 2017, 13:16)

Berlin, Paris, Nizza, Istanbul, Würzburg .... die Zunahme von Mord, Totschlag und Vergewaltigungen etc etc gehen dir am Arsch vorbei, nicht wahr?

Es juckt dich einfach nicht...hauptsache, schön bunt.
Fakt ist: Die meisten Menschen sind nicht kriminell. Wenn du aber als eine der letzten "Biodeutschen" deines Viertels von hunderten frauenverachtenden Muslimen schon morgens durch die Straßen gejagt wirst, dann kann ich dich natürlich verstehen, dass du da Angst hast :D
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben:(29 May 2017, 13:29)

Fakt ist: Die meisten Menschen sind nicht kriminell. Wenn du aber als eine der letzten "Biodeutschen" deines Viertels von hunderten frauenverachtenden Muslimen schon morgens durch die Straßen gejagt wirst, dann kann ich dich natürlich verstehen, dass du da Angst hast :D
Ein schlichtes "ja, Berlin etc geht mir komplett am Arsch vorbei" hätte gereicht.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Selina »

Billie Holiday hat geschrieben:(29 May 2017, 13:31)

Ein schlichtes "ja, Berlin etc geht mir komplett am Arsch vorbei" hätte gereicht.
Nochmal: Mir geht nix und niemand am Arsch vorbei. Aber in meiner Welt, dazu gehört natürlich auch Berlin, sind die meisten Menschen nicht kriminell.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Quatschki »

Selina hat geschrieben:(29 May 2017, 13:29)

Fakt ist: Die meisten Menschen sind nicht kriminell.
"Fakt ist, die meisten Pilze waren nicht giftig.", sagt die Witwe.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Keoma »

Selina hat geschrieben:(29 May 2017, 13:34)

Nochmal: Mir geht nix und niemand am Arsch vorbei. Aber in meiner Welt, dazu gehört natürlich auch Berlin, sind die meisten Menschen nicht kriminell.
Natürlich sind die meisten Menschen nicht kriminell.
Das ist eine Binsenweisheit.
Aber es müssen Menschen auch nicht kriminell sein, um mir auf den Sack zu gehen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Billie Holiday »

Selina hat geschrieben:(29 May 2017, 13:34)

Nochmal: Mir geht nix und niemand am Arsch vorbei. Aber in meiner Welt, dazu gehört natürlich auch Berlin, sind die meisten Menschen nicht kriminell.
Das ist schön....in deiner rosaroten Ponywelt gibt es eine Menge Leichen, Verletzte und Vergewaltigte, Schüler die die Schule wechseln müssen, Sicherheitsvorkehrungen für nahezu jede Dorfkirmes.... aber bunt ist es, das ist wohl wahr.

Bunt war es schon lange, jetzt ist es knallbunt...es knallt öfter mal.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schokoschendrezki »

Billie Holiday hat geschrieben:(29 May 2017, 13:16)
Berlin, Paris, Nizza, Istanbul, Würzburg .... die Zunahme von Mord, Totschlag und Vergewaltigungen etc etc gehen dir am Arsch vorbei, nicht wahr?
Was hat das mit dem Thema zu tun?

Meinst Du ernsthaft, jemand, der einen Mord begeht, wird durch das Bekenntnis zu einer "Leitkultur" oder die Existenz eines Leitkultur-Katalogs daran gehindert? Schau dir ein Land wie Mexiko an: Alle Artikel, die ich zum Thema gelesen habe, sprechen davon, dass es kaum ein Land in der Welt gibt, in der die Bürger dermaßen auf eine nationale Identität Wert legen und in der ein dermaßen verbreiteter Nationalstolz herrscht. Gleichzeitig ist es ein Land mit einer der höchsten Mordraten der Welt.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schokoschendrezki »

Billie Holiday hat geschrieben:(29 May 2017, 13:43)

Das ist schön....in deiner rosaroten Ponywelt gibt es eine Menge Leichen, Verletzte und Vergewaltigte, Schüler die die Schule wechseln müssen, Sicherheitsvorkehrungen für nahezu jede Dorfkirmes.... aber bunt ist es, das ist wohl wahr.

Bunt war es schon lange, jetzt ist es knallbunt...es knallt öfter mal.
Also meine Welt jedenfalls besteht unter anderem aus den sozialen Hotspots Neukölln, Kreuzberg oder auch Marzahn. Da ist absolut nix mit Ponywelt. Im Gegenteil. Ich bin aber dennoch strikt gegen eine Homogenisierung in Richtung Wir-Nation.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Billie Holiday »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 May 2017, 13:54)

Also meine Welt jedenfalls besteht unter anderem aus den sozialen Hotspots Neukölln, Kreuzberg oder auch Marzahn. Da ist absolut nix mit Ponywelt. Im Gegenteil. Ich bin aber dennoch strikt gegen eine Homogenisierung in Richtung Wir-Nation.
Na, dann wünsche ich dir, dass du und deine deutschen, russischen, türkischen und arabischen Freunde nicht plötzlich auf die Idee kommen und von einem "wir" sprechen. Nicht auszudenken, wenn neben all dem Individualismus sowas wie ein gemeinsames Gefühl für eine Heimat, einen Ort zum Wohlfühlen oder ein gemeinsamer Stadtteil veranlasst, davon zu sprechen, dass das unsere gemeinsame Heimat oder Stadt ist, dass wir uns hier heimisch fühlen.
Schrecklicher Gedanke.
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von Unité 1 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 May 2017, 12:53)

Gut. Ja. Das Wirken der Institutionen eines demokratischen Staates ist natürlich eine öffentliche Sache.
Ich meinte nicht die Institutionen eines demokratischen Staates, sondern das institutionelle Prinzip dahinter. Nicht die konkrete Ausgestaltung, sondern der Zwang zu einer Ausgestaltung überhaupt. Demokratie ist immer Institution, anders ist sie gar nicht denkbar. Das Prinzip der Öffentlichkeit versteckt sich meiner Meinung dahinter, weswegen ich nicht verstehe, wie du Demokratie als privates Prinzip betrachten kannst. Nicht nur ihre Natur, sondern auch ihre Ausformung hat Öffentlichkeit zum Bezugspunkt. Demokratie ist das Prinzip der Öffentlichkeit. Dazu gehört allerdings auch
Man nehme nur einmal das Bildungssystem. Und dennoch ist selbst für dieses Bildungssystem, mit dem jeder Bürger einmal im Leben lange und intensiv in Berührung kommt, kein explizites Bekenntnis nötig. Das hat (mindestens) auch damit zu tun, dass es bei Nichtintegration ein System von Sanktionierungen, Strafandrohungen bis hin zum Schulverweis gibt. Und es hat meiner Ansicht auch damit zu tun, dass man ein Recht zum Nichtbekenntnis hat. Die Funktionsfähigkeit des Bildungssystems als demokratischer Insitution ist wichtiger als das private Bekenntnis zu ihr. Oder ganz einfach gesagt: Solange ich den Unterricht nicht störe, kann ich mich (innerlich) zu allem möglichen bekennen. Insofern, meinte ich ist Demokratie bzw. besser Bekenntnis zur Demokratie Privatsache.

Es gibt sicher Grenzbereiche, in denen es schwer fällt, dieses Prinzip zu befürworten. Pädophilie zum Beispiel. Ihre Ausübung wird bestraft bzw. die gesetzliche Strafandrohung wirkt der Ausübung entgegen. Oder sollte es jedenfalls. Es ist aber nicht strafbar, sich zu pädophilen Neigungen zu bekennen. Zumindest, wenn dieses Bekenntnis nicht in einer Form stattfindet, die an sich schon als pädophile Handlung zu werten ist.

Das ist der Unterschied zu nichtdemokratischen Systemen: Dass dort einmal nicht (nur) eine Handlung sondern bereits eine Neigung strafbar ist. Und dass zum anderen präventiv "Bekenntnisse" eingefordert werden. Deshalb ist der Vergleich mit dem "Fahnenappell auf dem Schulhof", der in mehreren aktuellen Kommentaren zur Leitkulturdebatte vorgebracht wurde, auch so passend.
das Recht auf Privatheit. Ich stimme dir zu, woran ich glaube, was und wie ich denke, wie und ob ich das kundtue, das ist Privatsache. Aber für mich liegt das im öffentlichen Prinzip von Demokratie begründet, es ist für mich untrennbar miteinander verbunden. Ich entscheide, wie und ob ich die öffentliche Sphäre betrete und in ihr agiere. Die Aufforderung zu einem Bekenntnis zur Demokratie läuft dem öffentlichen Prinzip entgegen. Sie verletzte es, indem in ihr die Aufblähung der öffentlichen Sphäre enthalten ist; indem sie in die private Sphäre übergreift. Dahinter steht die Möglichkeit zum Verschwinden des privaten Raumes, womit der öffentliche ebenfalls nicht mehr vorhanden wäre. Es machte keinen Unterschied, ob Öffentlichkeit verschwindet oder alles umfasst - sie wird so total. Beides wäre grenzenlose Öffentlichkeit, beides ist im Grunde gegen das Individuum gerichtet. Im ersten Fall wird das Recht auf politische Betätigung geraubt und das Individuum somit der Willkür ausgeliefert. Im zweiten Fall verdrängt der Anspruch die Individualität, der Anspruch auf eine Normierung auf das, was der momentanen Gesellschaft mengenmäßig als vorherrschende Werte und Moral gilt. Damit bin ich wieder bei schelms Forderung, dass Identifikation nach inhaltlichen Maßstäben zu erfolgen habe.
So betrachtet wäre eine Bekenntnisforderung nicht nur ein undemokratischer (im hier verstandenen Sinne) Akt, sondern kann als im Kern totalitär aufgefasst werden.

Allerdings sollte meiner Ansicht nach nicht verkannt werden, dass Demokratie ein scheinbarer Widerspruch zugrunde liegt. Demokratie bedeutet Bekenntnisfreiheit, bedarf aber der Lebendigkeit von sie tragenden Werten. Sonst würde sie hohl. Ich denke, dass das einer der Gründe für die derzeit zu beobachtende Erosion der demokratischen Gesellschaften ist. Die (universellen) Werte der Individualitätsentfaltung und des -schutzes scheinen nicht mehr als zu schützende Werte zu gelten. Diese Identifikationen gilt es wiederzubeleben, womit der scheinbare Widerspruch sichtbar wird: Die Förderung von und der Kampf um Werte, die niemand zu übernehmen verpflichtet ist. Diese Verpflichtung kann nur aus den Individuen selbst wachsen. Das die Privatheit schützende Prinzip der Öffentlichkeit - indem die Trennung Bedingung ist - muss gegen diese Trennung selbst gerichtet sein, wenn es bestehen will. Ich bezeichne diesen Widerspruch als nur scheinbar, weil er auszuhalten ist. Die Gegensätzlichkeit existiert gleichzeitig, man muss sich dessen bewusst machen, sie wahrnehmen, um damit (mit der Tendenz des EIndringens in die private Sphäre einerseits und der Tendenz zur Gleichgültigkeit demokratischer Werte gegenüber) umgehen zu können. An die Verpflichtung des Individuums zu appellieren, damit die pflichtfreie Individualität weiter bestehen kann. Hat ja keiner je behauptet, dass Demokratie nichts anstrengendes sei.

Das hat freilich nichts mit Bekenntnisforderungen zu tun. Verlangte Bekenntnisse tragen nicht nur nicht zur Lebendigkeit der Demokratie tragenden Werte bei, sondern unterhöhlen diese, da Bekenntnisfreiheit (=Recht auf Individualität) zu den grundlegenden Werten von Demokratie gehört. Wer sowas fordert, offenbart seine Unkenntnis darüber, was eigentlich zur Demokratie gehört. Kollektivismus verträgt sich einfach nicht mit freiheitlichen Bestimmungen.
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von schelm »

Unité 1 hat geschrieben:(29 May 2017, 11:31)
Was schelm machte, was auch die NPD macht, ist der Versuch der Okkupierung des Begriffs Demokratie. Es ist der Versuch, Demokratie ihres öffentlichen Characters zu entkleiden. Sie zu einer Privatveranstaltung zu machen, auf der die Musik nur für das Wir spielt.

Schelm vertauscht (nicht nur) durch diesen Satz en passant das Objekt der Identifikation. Es fordert im Prinzip die Identität von Regierung und "Uns", wenn er identifizierende Ansprüche von "uns" an Demokratie ausmacht. Denn "wir" meint entweder alle Staatsbürger, dann war die Nennung überflüssig, oder es meint eine Teilmenge. Diese Identität ist das eigentlich gefährliche, das eigentlich undemokratische, da diesem Anspruch die Reduzierung der Öffentlichkeit inhärent ist. Wer kein Teil von "uns" ist, ist dann eben kein Demokrat. Ich teile also deine Schlussfolgerung schelms Beitrag betreffend.

Das klingt konstruiert, aber der Satz ist ja nicht zufällig in schelms Beitrag gerutscht. Wer schreiben möchte, dass die Demokratie nur lebt, wenn ihre grundlegenden Werte geteilt und verinnerlicht sind (eine Position, die ich teile), der benötigt dafür kein "wir". Zweitens ist schelms Verweis auf die Türkei ein Musterbeispiel für die Sinnverdrehung (...)
Pseudointellektuelles Geschwafel. Versuch einfach mal Beiträge im Sinnkontext zu erfassen. Das " wir " bezieht sich auf " unsere " Ansprüche an Demokratie. Die da wären : Leben und leben lassen. Jeder nach seiner Facon, die er / sie keinem Dritten aufzwingen oder zum Nachteil individueller Rechte von Dritten missbrauchen darf. Das meinte auch die Bemerkung " Minderheiten - und Individualrechte ".

Dein Kommentar ist für die Tonne.
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von Unité 1 »

schelm hat geschrieben:(29 May 2017, 16:07)

Versuch einfach mal Beiträge im Sinnkontext zu erfassen.
Habe ich. Ohne Kenntnis deiner sonstigen Beiträge hätte ich das möglicherweise anders interpretiert.
Das " wir " bezieht sich auf " unsere " Ansprüche an Demokratie. Die da wären : Leben und leben lassen. Jeder nach seiner Facon, die er / sie keinem Dritten aufzwingen oder zum Nachteil individueller Rechte von Dritten missbrauchen darf. Das meinte auch die Bemerkung " Minderheiten - und Individualrechte ".
Du hast mich entweder nicht verstanden, oder, betrachte ich die Zitatkürzung, sehr wohl und sehr gut, denn der eigentliche Punkt kam ja zum Schluss. Ist mir ziemlich egal, was von beiden zutrifft.
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von Hyde »

Selina hat geschrieben:(29 May 2017, 08:49)Das A und O sind Ausbildung und Job. Wer beides recht schnell findet, wird sich auch schneller und besser integrieren können.
Außerdem halte ich das mit den so genannten "Parallelgesellschaften" auch nicht für so problematisch, wie einige immer sagen. Solange die Leute aus diesen "Gesellschaften" niemanden verletzen und behindern in der eigenen Integrität, können sie doch gerne so leben, wie sie wollen.
Parallelgesellschaften sind zunächst einmal für die entsprechenden Migranten selbst problematisch, und daraus folgend auch für die Mehrheitsgesellschaft.

Parallelgesellschaften zeichnen sich dadurch aus, dass sie sich kulturell, weltanschaulich und sprachlich von der Mehrheitsgesellschaft unterscheiden und dass sie "unter sich" bleiben. Genau das führt dazu, dass die Mitglieder dieser Parallelgesellschaften schlechtere Bildungserfolge erzielen, somit schlechtere Arbeitsmarktchancen haben und schlechter integriert sind. Diese Dinge wiederrum führen zu höherer Kriminalität und Sozialtransfers, was Parallelgesellschaften somit auch zum Problem der Mehrheitsgesellschaft macht.

Es entbehrt daher nicht einer gewissen Ironie, dass du erst die Formel aufstellst, Ausbildung und Job sei das "A und O der Integration", um dann im darauffolgenden Satz zu sagen, Parallelgesellschaften seien nichts Schlechtes - dabei führen ja Parallelgesellschaften, wie gesagt, erst zu schlechteren Bildungs - und Arbeitsmarktchancen und verhindern somit nach deiner Formel die Integration.

Wenn du willst, dass Migranten gute Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben, dann kannst du nicht für Parallelgesellschaften sein.
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Selina
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Re: "Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl"

Beitrag von Selina »

Hyde hat geschrieben:(30 May 2017, 03:39)

Parallelgesellschaften sind zunächst einmal für die entsprechenden Migranten selbst problematisch, und daraus folgend auch für die Mehrheitsgesellschaft.

Parallelgesellschaften zeichnen sich dadurch aus, dass sie sich kulturell, weltanschaulich und sprachlich von der Mehrheitsgesellschaft unterscheiden und dass sie "unter sich" bleiben. Genau das führt dazu, dass die Mitglieder dieser Parallelgesellschaften schlechtere Bildungserfolge erzielen, somit schlechtere Arbeitsmarktchancen haben und schlechter integriert sind. Diese Dinge wiederrum führen zu höherer Kriminalität und Sozialtransfers, was Parallelgesellschaften somit auch zum Problem der Mehrheitsgesellschaft macht.

Es entbehrt daher nicht einer gewissen Ironie, dass du erst die Formel aufstellst, Ausbildung und Job sei das "A und O der Integration", um dann im darauffolgenden Satz zu sagen, Parallelgesellschaften seien nichts Schlechtes - dabei führen ja Parallelgesellschaften, wie gesagt, erst zu schlechteren Bildungs - und Arbeitsmarktchancen und verhindern somit nach deiner Formel die Integration.

Wenn du willst, dass Migranten gute Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben, dann kannst du nicht für Parallelgesellschaften sein.
Mir geht es in meinen Kommentaren zusammengefasst lediglich um die Haltung einiger Deutscher, per irgendeiner "Leitkultur" anderen sagen zu wollen, wo es lang geht. Das kommt häufig vor bei diesen Landsleuten, die glauben, andere müssten von ihnen lernen. Schau dir doch diese merkwürdigen "Pionier-Gebots-Formeln" an vom Herrn Minister. Da ziehts einem glatt die Latschen aus :D
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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