Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

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schokoschendrezki
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schokoschendrezki » Mo 26. Dez 2016, 19:25

Selina hat geschrieben:(26 Dec 2016, 14:48)

Aber denk dran, manche Ungarn mögen keine Ausländer ;)

Ich weiß. Es gibt sogar eine im Parlament bedeutsam vertretene Partei, die sich offiziell dazu bekennt, Juden nicht zu mögen. Einmalig skandalös in Europa. Gleichzeitig gibt es in Budapest in der Dohány Utca (Tabakgasse) die größte jüdische Synagoge Europas, die jedoch, im Gegensatz zur Synagoge etwa in Berlin, weder durch Metallpöller gesichert noch durch schwerbewaffnete SIcherheitskräfte bewacht werden muss. Jedermann/frau kann sie ungehindert betreten, ohne dass es irgendwann zu nennenswerten Zwischenfällen kam.
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Selina
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Selina » Mo 26. Dez 2016, 22:10

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Dec 2016, 19:25)

Ich weiß. Es gibt sogar eine im Parlament bedeutsam vertretene Partei, die sich offiziell dazu bekennt, Juden nicht zu mögen. Einmalig skandalös in Europa. Gleichzeitig gibt es in Budapest in der Dohány Utca (Tabakgasse) die größte jüdische Synagoge Europas, die jedoch, im Gegensatz zur Synagoge etwa in Berlin, weder durch Metallpöller gesichert noch durch schwerbewaffnete SIcherheitskräfte bewacht werden muss. Jedermann/frau kann sie ungehindert betreten, ohne dass es irgendwann zu nennenswerten Zwischenfällen kam.


Ich war mal in den 70ern in Budapest für zwei Wochen. Hat mich schwer beeindruckt damals diese Stadt. Die kam meinen Freunden und mir damals sehr westlich vor im Vergleich zum restlichen soz. "Lager". Also viel Vergnügen!
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Re: Re:

Beitragvon Dark Angel » Di 27. Dez 2016, 14:14

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Dec 2016, 19:13)

Erst mal ganz sachlich: Ein "Katalysator" ist niemals primär ursächlich. Nur innerhalb der beeinflussenden Faktoren mag der eine Katalysator wichtiger sein als der andere. Und dann polemisch: "Schwadronieren" stammt ursächlich aus der Sprache der Studenten der schlagenden Verbindungen und bedeutete quasi ein wildes Herumfuchteln mit der Waffe bzw. im übertragenen SInne ein wildes Herumfuchteln mit nationalen Gefühlen in sprachlichen Phrasen.

Ein "Katalysator" kann Reaktionen/Ereignisse sowohl beschleunigen, als auch bremsen.
Du hast allerdings der SPD am Ausbruch des WK1 zugesprochen und das stimmt so nicht, weil es nationalistische Bestrebungen (ist ein Unterschied zu Nationalgefühl und sollte auch nicht gleichgesetzt werden) in den anderen europäischen Staaten in gleichem Maß.

schokoschendrezki hat geschrieben:(26 Dec 2016, 19:13)Ich könnte mich durchaus auf eine Diskussion einlassen, wie heterogene Gesellschaften aus Individualisten und Gruppenidentifizierten funktionieren könnten ... Dass Gruppenzugehörigkeit zwingend sein soll, hält mich aber davon ab. Nicht, weil ich mich nicht zwingen lasse (das sowieso nicht), sondern weil das Bestehen auf "Zwang" auf Ideologie hindeutet. Da ist (sachliche) Diskussion sinnlos ...

Du weißt aber schon, was ein menschlichen Grundbedürfnisses ist und du weißt auch, dass Grundbedürfnisse vor allen anderen Bedürfnissen befriedigt werden?
Daraus ergibt sich das "zwingend", nicht weil von außen Zwang ausgeübt wird.
Auch Individualisten streben nach Anerkennung und wollen sich irgndwo zugehörig fühlen - heißt auch Individualisten identifizieren sich mit Gruppen. Unabhängig und außerhalb der Gesellschaft (im "luftleeren Raum") sind auch Individualisten nicht lebens- oder überlebensfähig. Du scheinst absolut nicht verstehen zu wollen, dass "Gruppenzugehörigkeit" nicht gleichbedeutend mit Kollektivismus oder Konformismus ist.
Gruppenzughörigkeit hat auch nichts mit "Gruppenidentifizierten" zu tun, weil diese Identifikation eben nicht von außen (durch die Gesellschaft) vorgenommen wird, sondern vom Individuum selbst erfolgt. Es besteht also kein Widerspruch zwischen Individualismus und Gruppenzugehörigkeit.
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Re: Re:

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 28. Dez 2016, 06:53

Dark Angel hat geschrieben:(27 Dec 2016, 14:14)
Du weißt aber schon, was ein menschlichen Grundbedürfnisses ist und du weißt auch, dass Grundbedürfnisse vor allen anderen Bedürfnissen befriedigt werden?
Daraus ergibt sich das "zwingend", nicht weil von außen Zwang ausgeübt wird.
Auch Individualisten streben nach Anerkennung und wollen sich irgndwo zugehörig fühlen - heißt auch Individualisten identifizieren sich mit Gruppen. Unabhängig und außerhalb der Gesellschaft (im "luftleeren Raum") sind auch Individualisten nicht lebens- oder überlebensfähig. Du scheinst absolut nicht verstehen zu wollen, dass "Gruppenzugehörigkeit" nicht gleichbedeutend mit Kollektivismus oder Konformismus ist.

Selbstverständlich existieren auch Individualisten nicht im luftleeren Raum. Schon deshalb nicht, weil die Muttersprache in jeder Hinsicht prägend für den Menschen ist. Nur: Erstens hat diese Prägung niemals eine eindeutige Richtung. Man kann etwa aus dem Einfluss einer dominanten Mutter jede beliebige Charaktereigenschaft herleiten. Genau wie auch die gegenteilige Eigenschaft. Es ist - unabhängig von den tatsächlichen Gegebenheiten - einfach das bessere Lebensmodell, davon auszugehen, von gar nix geprägt und nur und allein eigenverantwortlich und aus eigenem Entschluss zu handeln. Vor allem aber gehört zweitens der Begriff "Nation" im Gegensatz etwa zu Muttersprache ganz sicher nicht zu diesen Prägungen und ist ein künstlicher Begriff viel jüngeren Datums mit politischer Ausrichtung.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon frems » Mi 4. Jan 2017, 12:31

ZEIT ONLINE: Nun fühlen viele Franzosen aber ein Wir, einfach weil sie zusammen in Frankreich leben. Und Deutschen geht es ähnlich.

Guérot: Erstmal ist doch die Frage: Stimmt das? Ich bezweifle, dass es gerade zu einer Renationalisierung kommt, wie viele behaupten. Ich war vor drei Tagen in London. Dort gibt es zwei Lager: Entweder jung oder alt, London oder Landbevölkerung, dafür oder dagegen. Aber wer sind jetzt die Briten? Die Europäer, die für den Brexit waren oder die anderen? Wo ist die Einheit der britischen Nation?
deutsche Nation. Mit welchem Recht behaupten diese Gruppen, das deutsche Volk zu sein? [...]

Die Renationalisierung, von der so viel geredet und über die so viel geschrieben wird, findet in Wahrheit nur an der Oberfläche statt. Darunter sind die Nationen längst gespalten. Es findet eine transnationale Debatte statt, die sich grundlegend in zwei Lager aufteilen lässt: Da sind diejenigen, die für eine europäische Abschottung stehen. Selbst die Identitären haben sich kürzlich zu einem Kongress in Linz getroffen, der Titel war: die Verteidigung Europas. Das andere Lager sind jene, die das Erbe der französischen Revolution und der Aufklärung verteidigen.

ZEIT ONLINE: Wann verschwindet der Nationalstaat?

Guérot: Der Nationalstaat wird verschwinden. Schon jetzt ist er teilweise verschwunden. Es gibt eine große Städtebewegung, Leute sagen: Ich komme aus Barcelona oder London, nicht aus Spanien oder Großbritannien. Die zentrale Frage ist: Ist das Nationale das wichtigste identitäre Merkmal? Oder gibt es andere Merkmale, die über dem Nationalen stehen können? [...]

Vielmehr sage ich mit Robert Menasse: Heimat ist Region, Nation ist Fiktion.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... ettansicht

Interessanter letzter Satz bzw. Zitat. Geht einher mit Umfragen, wonach die Heimatregion bzw. -stadt für Europäer der wichtigste Identifikationspunkt ist, weit vor dem Nationalstaat.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon schokoschendrezki » Mi 4. Jan 2017, 12:43

Ich würde Heimatregion oder auch "Heimatgefühl" jetzt allerdings weniger mit "bewusster Identifikation" verbinden. Es ist ein sehr menschliches und psychologisch völlig erklärliches Gefühl, das nicht zuletzt mit der beruhigenden Wirkung von Komplexitätsreduktion zusammenhängt. Ich kann mir in aller Ruhe die Wiesen, Bäume und den Abendhimmel anschauen, weil ich nicht erst überlegen muss, wo ich langzugehen habe oder Sätze in einer fremden Sprache gedanklich zusammenflicken muss. Und: Heimatgefühl schließt sehr wohl und gerade auch kritische Distanz ein. Denn man weiß in der Regel ziemlich genau, wo die häßlichen Ecken sind und weshalb es sie gibt.

Besonders die letzten Präsidentenwahlen in Österreich haben diesen Unfug mit der primären Nationenbindung gezeigt. Einen Wiener van-der-Bellen-Wähler und einen Lndoner Brexit-Verneiner verbindet weit mehr als die beiden gegensätzlichen poliitischen Lager in jeweils einem der beiden Länder.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Selina » Mi 4. Jan 2017, 12:46

frems hat geschrieben:(04 Jan 2017, 12:31)

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... ettansicht

Interessanter letzter Satz bzw. Zitat. Geht einher mit Umfragen, wonach die Heimatregion bzw. -stadt für Europäer der wichtigste Identifikationspunkt ist, weit vor dem Nationalstaat.


Sehr gutes Interview, die Grundaussagen sehe ich ähnlich:

Zitat:

Guérot: Der Nationalstaat wird verschwinden. Schon jetzt ist er teilweise verschwunden. Es gibt eine große Städtebewegung, Leute sagen: Ich komme aus Barcelona oder London, nicht aus Spanien oder Großbritannien. Die zentrale Frage ist: Ist das Nationale das wichtigste identitäre Merkmal? Oder gibt es andere Merkmale, die über dem Nationalen stehen können? [...]
Vielmehr sage ich mit Robert Menasse: Heimat ist Region, Nation ist Fiktion.


Genau. Und so, wie "die Nation" Fiktion ist, halte ich auch die Diskussionen bei den Identitären und bei der AfD um das "Bewahren der deutschen Nation" und das "Schützen der Nation vor fremden Einflüssen" für pure Erfindung und Fiktion aus politischem Kalkül. Sorgen bereiten mir dabei die rechtsradikalen Tendenzen in Denken und Sprache dieser Leute, weil sie immer salonfähiger werden.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Laertes » Mi 4. Jan 2017, 14:59

Selina hat geschrieben:(04 Jan 2017, 12:46)
Und so, wie "die Nation" Fiktion ist, halte ich auch die Diskussionen bei den Identitären und bei der AfD um das "Bewahren der deutschen Nation" und das "Schützen der Nation vor fremden Einflüssen" für pure Erfindung und Fiktion aus politischem Kalkül.

Weil es mir gefällt, wenn sich Diskussionen im Kreis drehen und ich mich gern selbst zitiere, stimme ich dir hier mit folgendem Zitat weitestgehend zu:
Laertes hat geschrieben:(23 Feb 2016, 20:52)

Nation ist m. E. ein Konstrukt, dass der politische Verstand sich im Nachhinein zurecht bastelt, um die unbewussten Regungen seines Identitätsbedürfnis zu verstehen (und dann für machtpolitische Zwecke zu instrumentalisieren). Deswegen sprach ich ja davon es in konstruktive Bahnen zu lenken: Lieber Identifikation im Kleinen (Heimat, Nachbarschaftlichkeit, Naturschutz, Ehrenamt, Fußballverein) statt im Großen (Nation, Europäische Union, der Westen, das Abendland).

Allerdings sind natürlich das Sprechen derselben Sprache und das Befolgen derselben Alltagsregeln maximal identitätsstiftend (weswegen Navid Kermani oder Hamed Abdel-Samad welche von 'uns' sind, und der nur arabisch sprechende Iman, der Frauen nicht die Hand gibt, einer von 'denen' ist).
FAIRNESS, FÜRSORGE und FREIHEIT sind gemeinsame moralische Werte von Linken und Konservativen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon frems » Mo 9. Jan 2017, 01:03

Selina hat geschrieben:(04 Jan 2017, 12:46)
Guérot: Der Nationalstaat wird verschwinden. Schon jetzt ist er teilweise verschwunden. Es gibt eine große Städtebewegung, Leute sagen: Ich komme aus Barcelona oder London, nicht aus Spanien oder Großbritannien. Die zentrale Frage ist: Ist das Nationale das wichtigste identitäre Merkmal? Oder gibt es andere Merkmale, die über dem Nationalen stehen können? [...]
Vielmehr sage ich mit Robert Menasse: Heimat ist Region, Nation ist Fiktion.


Genau. Und so, wie "die Nation" Fiktion ist, halte ich auch die Diskussionen bei den Identitären und bei der AfD um das "Bewahren der deutschen Nation" und das "Schützen der Nation vor fremden Einflüssen" für pure Erfindung und Fiktion aus politischem Kalkül. Sorgen bereiten mir dabei die rechtsradikalen Tendenzen in Denken und Sprache dieser Leute, weil sie immer salonfähiger werden.

Ob der Nationalstaat verschwindet, weiß ich nicht. Ich denke aber schon, dass er an Bedeutung verliert. Einerseits weil die Leute heutzutage mobiler sind. Zum anderen sind viele Probleme der heutigen Zeit nicht mehr nationalstaatlich zu lösen. Dass ältere Nationalisten nochmal laut zucken, ist da nur nachvollziehbar, auch wenn man viele Parolen abstoßend findet. So ist das halt bei jeder Generation, die mit Veränderungen konfrontiert wird, die sie über Jahrzehnte nicht für vorstellbar hielten. Und ich denke, dass das die heutige Jugend in 40, 50 Jahren auch betreffen wird, wenn auch mit völlig anderen Themen. Man sieht's ja auch beim technischen Fortschritt. "Digital natives" können nur mit den Augen rollen, wenn ältere Personen das Internet zum "Neuland" erklären, während sie selbst damit aufwuchsen und beim Umgang ihren Eltern und Großeltern weit voraus sind.

Gleichzeitig haben wir es global mit einer Urbanisierung zu tun. In der Wissenschaft wird da manchmal das Kofferwort der Glokalität benutzt, welches vereinfacht sagt, dass einerseits viele Bereiche (Handel, Digitalisierung, Bildung, Wirtschaft, Netzwerke etc.) immer internationaler werden. Gleichzeitig zieht es -- quasi als ergänzende, nicht ersetzende "Gegenbewegung" -- Menschen immer mehr auf die lokale Ebene, die bekanntlich eine stärkere Identifikation bietet als der Nationalstaat. Die eigene Stadt, in der man täglich verkehrt und seinen Mittelpunkt hat (Arbeit, Bekannte, Freizeit), ist eben "näher" als eine abstrakte Nation, die man primär über Medien wahrnimmt. Im Debattenblatt European gab's da mal auch eine recht spannende Reihe, wonach Städte bzw. Metropolregionen politisch immer stärker an Bedeutung gewinnen -- auf globaler, nicht nationaler Ebene. Falls von Interesse: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 und 11.

Artikel 1 ist von der bekannten Soziologin Saskia Sassen, die lange im Bereich "Global City" forschte. Ich fand aber vor allem Artikel 2 (Benjamin Barber) und 3 (Parag Khanna) interessant. 4 bis 11 beschäftigen sich vor allem mit technischen Innovationen (Verkehr, Ökologie, Energie, Digitalisierung usw.).
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitragvon Selina » Mo 9. Jan 2017, 08:17

frems hat geschrieben:(09 Jan 2017, 01:03)

Gleichzeitig zieht es -- quasi als ergänzende, nicht ersetzende "Gegenbewegung" -- Menschen immer mehr auf die lokale Ebene, die bekanntlich eine stärkere Identifikation bietet als der Nationalstaat. Die eigene Stadt, in der man täglich verkehrt und seinen Mittelpunkt hat (Arbeit, Bekannte, Freizeit), ist eben "näher" als eine abstrakte Nation, die man primär über Medien wahrnimmt.


Vielen Dank für die interessanten Infos. Das mit der Regionalisierung von Befindlichkeiten und Gefühlswelten ist mir natürlich bekannt. Dazu wurde auch im Osten bereits in den 70ern und 80ern geforscht und erkannt, dass die Identifikation mit dem Regionalen und die Heimatverbundenheit (etwa "ich bin aus der Lausitz" oder "ich bin Thüringer" oder "ich bin Leipziger") eine große, ja wachsende Rolle für die Menschen spielte. Vielleicht auch als Pendant zur wachsenden Komplexität der Prozesse und zur Globalisierung, die man damals natürlich anders nannte. Und sicher auch als Versuch, sich vor allzu viel bevormundender Staatlichkeit zu retten. Heute ist das ähnlich. Nur mit anderen Vorzeichen natürlich. Wobei ich dennoch eine gewisse "völkische" Hinwendung zur "Nation" sehe, sehr gut und sehr pointiert und zugespitzt gestern im "Tatort" zu sehen. Stichwort "Ethnien dürfen sich nicht vermischen". Mir wird kalt dabei. Ansonsten habe ich gegen eine gewisse Bodenständigkeit und regionale Verbundenheit mit dem Leben und den Leuten vor Ort nichts einzuwenden. Wär ja auch weltfremd. Solange es keine Heimattümelei ist, ist alles gut.
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