Krisen, Angst, Hysterie - Flüchtlinge u. gesell. Wahrnehmung

[Piedro]

Prof. Bude (Kassel) hat bereits schon einen interessanten Aspekt eingeworfen, der auch die Angst berührt:



http://www.faz.net/aktuell/politik/denk ... 45-p3.html



Ich teile Budes Ansicht, dass die tiefen Ursachen u.a. auch für die Verwerfungen in der Asylantenfrage in den Bereich der sozialen Angst zurückgehen. Studien haben ja schon mehrfach bewiesen, dass jene Mittelschicht, die dem rechtspopulistischen Spektrum angehört, von der Angst vor Abrutsch in das "Dienstleistungsproletariat" angetrieben wird.

Und die Wahrnehmung der Angst bezeichnet er interessanterweise als Angst der Politiker vor der Angst der Bürger. Will heißen: Dass die Politik es nicht verstehe, sich mit den Ängsten der Menschen auseinanderzusetzen. Ob er da richtig liegt? Oder gibt es abweichende Meinungen?

Bestimmt gibt es da abweichende Meinungen.

Die Angst vor sozialem Abstieg ist bei vielen nicht unbegründet. Er läßt sich auch ohne weiteres im eigenen Umfeld erleben, wenn man die Augen offen hält. Natürlich nicht bei allen. Manche Umfelder sind nach wie vor stabil. Aber wie schnell ist so ne Firma mal Pleite? Oder ein Weltkonzern mit deutschen Namen haut man eben zwischen 200 und 2000 Leute raus. Sozialverträglich, natürlich. Das kann dich bei VW vielleicht nicht ganz so leicht treffen wie bei Schlecker, aber keiner weiß, ob nicht längst ein belgisches Investmentkonglomerat mit Hauptsitz in Nashville und einer Tochterfirma in Hong Kong mit dem Aufsichtsrat deiner ArbeitgeberGmbH verhandelt? Und Hartz ist nicht lustig, vor allem, wenn du Sparverträge, Hausbesitz und eine private Krankenversicherung hast. Dann darf die Hohe Kante erst mal abschmelzen bis das Auto verkauft ist.

Bei einfältigen Menschen fällt die rechtsradikale Propaganda von den illegalen Flüchtlingshorden, die vom Sozialstaat alles kriegen ohne überhaupt Mensch sein zu müssen, auf fruchtbaren Boden. Sie kriegen ein Feindbild, das ganz genau gar nichts mit der Ursache ihrer eigentlichen Angst zu tun hat. Und darauf springen sie an. Zum einen wird es frei Haus geliefert, "Argumente" können bei PI nachgeladen werden. Zum anderen braucht man sich dann nicht mehr mit der doch recht komplexen Frage der eigenen Angst auseinander zu setzen, weder psychologisch noch politisch. Das ist bei homo sapiens der normale Weg: ohne Anleitung kommen viele gar nicht erst auf die Idee, sich mit der eigenen Angt zu konfrontieren und sie zu erforschen. Angst hat man doch eh nicht. Und wenn, dann haben die alle ohne Fehlfunktion.

Hier könnte die Angstkultur der Rechtspopulisten eine systemimmanente Funktion erfüllen, die durch ständigen Flüchtlingszulauf und Überflutungsszenarien gewährleistet wird. Aber das lassen wir besser.

Was nun die Politiker betrifft: Angst ernst nehmen ist da eher nicht die Aufgabenstellung. Auch nicht, wenn Bürger von ihrer Furcht in die Arme von Extremisten geführt werden. Man stelle sich vor, die Angst vor dem Jüngsten Gericht triebe die Angst- und Sorgenbürger in die Arme fundamentalistischer Erlösungsverheißer. Man stelle sich vor, günstige Hochrechnungen ergäben eine Wählermarge von 20%. Keine Systemgefährdung. Sollen sich die Politiker nun in theosophische Dispute einlassen, oder lieber ihren Job erledigen und dazu beitragen, daß die Ängste nachlassen, die sich anhand von Fakten oder einer gewissen Unzufriedenheit ob politischer Defizite zu einer entsprechenden Negativentwicklung beitragen?

Wovor ein Volltrottel sich fürchetet, der beim Anblick von Kameras reflexhaft Lügenpresse gröhlt, oder ein Idiot, der Exemplaren wie Herrn P, redend zu Dresden, Beifall spendet, braucht einen Politiker wirklich nicht zu interessieren, es sei denn, sie nehmen Kontakt auf, in der Sprechstunde, per Mail, oder sie besuchen eine der Diskussionsveranstaltungsversuche, die es ja gerade in Sachsen überreichlich gab... und verzichten darauf, Drohungen, Beleidigungen und Pöbeleien abzulassen...

Ernsthaft. Wenn solche Ängste und deren wahlberechtigtes Fleisch in D-Land politikbestimmend werden, darf man gespannt sein wann der nächste Flughafen gebaut wird, der auch eröffnet werden kann.

[Piedro]

Das möchte ich noch einmal herausstellen.

Angst mag sich entweder auf die Gegenwart (Panik) oder aber die Zukunft beziehen, aber der Moment, in welcher die Angst das Handeln bestimmt, bleibt die Gegenwart. Somit ist eine Angst bereits schon existent, bevor sie den Reiz dafür haben kann.

Der Moment bleibt Gegenwart. Das merk ich mir.

Wir gleiten in die Mystik ab. Naja, kann passieren...

Angst ist so vieles, aber vor allem ist sie latent. Angst ist eine Grundhaltung des Menschen. Teils genetisch bedingt, teils durch Prägung. Deswegen war Fürchtet euch nicht! die ganz große Nummer des Nazareners.

Die Fragestellung war ja, ob die Berücksichtigung dieser Ängste in Politik umgesetzt werden soll. Die Frage finde ich schon seltsam. Selbstverstänlich. Jede Angst darf sich ihr demokratisches Votum verschaffen. Wenn sie keinen Parlamentsanbieter findet, der das leistet, kann jeder Ängstliche Seinesgleichen suchen und eine Partei gründen. Mehr geht irgendwie nicht.

Ein Arachnophober wird sich ängstlich weigern, wenn man ihn fragt, ob er auf eine Tour in alte Gemäuer mitkommen will. Das Gemäuer macht keine Angst, wohl aber die Spinnen. Aber es könnte ja sein, dass es dort keine Spinnen gibt? Dennoch bringt ihn das nicht Angst machende Gemäuer zur Angst (Vermeiden, Schweiß etc.). Denn die Angst, dass Ängste auftreten könnten, ist bereits schon eine Angst und sind symptomatisch für andere Phobien, u.a. Xenophobie. Deswegen lehnt er ab, er will den Reiz vermeiden.

Das darf er ja. Meinereiner täte sich eher einer Tour über Hochhausdächer verweigern, eine Dachtour in Paris könnte ich aber gar nicht ablehnen, egal wie weich die Stelzen werden...

Das führt auf die "Problemkreise" Demolits zurück: Wie kann man die Betrachtung der gesell. Wahrnehmung der Angst kritisieren, da es keine Angst vor Flüchtlingen gebe, sondern nur vor den Konsequenzen?

Ich halte das für in sich unlogisch oder unzureichend dargestellt. Zumal da ein Rückschluß aufs Individuum nachgekommen ist... Da sollte man schon deutlichere Worte gebrauchen. Ich ahne, was er sagen will, aber schreiben muß er das schon selbst...

Vllt. liegt da die Annahme zugrunde, dass der Mensch, wie eine Maschine, sehr wohl rational unterscheiden kann, was Gegenstand seiner vermeidenden Haltung ist.

Das wäre ja auch nicht falsch. Jeder sollte das tun, ob jeder dazu bereit oder befähig ist, ist eine andere Frage. Und da trennt sich ja argumentatorisch die Spreu vom Weizen. Es wurde ja auch behauptet, daß festgestellte Angst nur pathologisiert werden soll. Das fand ich allerliebst. Aber es gibt auch Angstzustände, die durchaus pathologisch sind, und in jedem Lebensbereich unserer gesellschaftlichen Wirklichkeit nehmen solche Zustände zu. Angst ist bei den Gesundheitsversicherern ein ganz großes Thema, und das in allen Schichten.

Vllt. liegt auch nur das Bestreben zugrunde, die Menschen, die Asyl ablehnen, zu rationalisieren. Das wäre aber genau so der falsche Ansatz (Verharmlosung) wie der Vorwurf der Pathologisierung (Übertreibung).

Jetzt mal langsam. Menschen, die Asyl ablehnen, gehören in die Biotonne der Geschichte und aus die Maus. Diese Personen sind nicht gleich denen, die Kritik an der aktuellen Politik üben. Kollege Demolit ist ganz bestimmt nicht gegen Asyl, als Grundsatz. Und wir beide haben gemeinsam, daß wir der aktuellen Politik in Sachen Flüchtlinge, national wie international, kritisch gegenüberstehen. Wir können diesbezüglich leicht einen Mindestkonsens erreichen, dem auch du zustimmen würdest. Um eine politische Diskussion zu führen. Das wollen wir hier ja nicht, sonst kann uns Alex den Thread doch noch verschieben.

Angst generalisiert Ursachen und Reize. Das ist eine Tatsache.

Mag sein. Kommt drauf an, wie der Begriff belegt wird. Evolutionsbiologisch eher nicht. Alles andere muß also eine Frage der Sozialisation sein. Da wird's dann haarig...

Zitat
Nun ist die Frage, ob es tatsächlich Angst vor Flüchtlingen gibt. Die Frage selbst ist obsolet, da nicht wir die Angst herbeigeführt haben, sondern da sie längst schon in der gesell. Interaktion entstanden ist.

Klar ist sie vorhanden. Und jeder darf sich fürchten, wie er mag. Ist doch wunderbar, besser geht's gar nicht. Wenn die Merkelregierung nicht bald mal Ergebnisse vorlegt, an denen sich die Länder und Gemeinen orientieren können, finanziell und organisatorisch, dann erweist sie sich als ungeeignet und ich denke schon, daß dann auch parlamentarische Regularien greifen, die keine rechtsradikalen Vorschläge brauchen um demokratisch zu sein.

Ein wunderbares Bsp., wie "Konsequenzen, die auftauchen könnten" mit dem Wort "Asylanten" gleichgesetzt wird:

-dumpfbackenfutterderunterstenkathegori ... tiversein-

Dieser Link ist vom Juli. Interessant ist die Überschneidung "Aslyant"/"wirtschaftlicher Abusus".

Ich zitiere meine Eingangsteilthese:



Das deckt sich mit Bude und führt auf mein Anliegen in diesen Strang zurück.

Als Teilaspekt sehe ich das auch so. Aber es wäre nicht sehr spaßig, gelle?

Laß uns noch ein wenig gesellschaftliche Wahrnehmung betreiben. Gerade hier kriegt man doch einige exemplarische Perlen offeriert, die hinsichtlich Wahrnehmung, Logik, Argumentation und Faktenabstinenz sehr deutlich machen, wie sehr sie um die diffusen Ängste ihrer Mitmenschen und die Angstverweigerung der "Gegenseite" bemüht sind. Die sich ja gar nicht fürchtet, und wenn doch, dann auch... Wenn ich das richtig verstanden habe...

[Piedro]

Da ist nichts Kryptisches dran und drin. Das Problem ist mit der Betrachtung von der Seite der Angst her nicht anzupacken.

Da liegt also der Knackpunkt der Debatte. Du glaubst, dich in einer politischen Diskussion zu befinden. Das ging schon anderen zu, deshalb war der Thread zwischenzeitlich dicht. Das Problem ergibt sich durch den Threadtitel. Deshalb wurdest du auch so verstanden, daß die Angst, die hier zum einen von Usern zum Ausdruck gebracht wurden, zum anderen auch medial dokumentiert wurde, sowohl individuell wie auch als Phänomen einer wahrnehmbaren Gruppe, bestreitest.

Es geht knallhart um die Dinge, die die dt. Gesellschaft betreffen, abzuarbeiten.

Mag sein, aber nicht hier. Wenn du ein knallhartes Ding philosophisch diskutieren willst, dann mußt du es klar formulieren, also überhaupt erst eine Diskussionsgrundlage bieten oder diese nutzen.

Welche knallharten Dingee, die die dt. Gesellschaft betreffen, abzuarbeiten wären, oder gar wie, das zu klären ist anderen Forenbereichen vorbehalten.

Ob der Faktor Angst ( als individuell empfundenes Gefühl des Ausgesetzseins) von der einen Seite politsich missbraucht wird um Stimmung zu machen oder von anderer Seite als politisches Instrument genutzt wird, denen die Angst haben könnten, zu unterstellen, sie wären auf dem Holzweg oder durch eine Angstbefangenheit politisch gefährdet rechts abzudriften (wie der Starngersteller) ist bei der Problemlösung völlig unerheblich.

Das mag ja so sein, aber man kann das ganze auch mal skeptisch sehen: wer sagt denn, daß die Angstmacherei der einen Seite nicht der anderen Seite zum Vorteil gereicht, nicht zuletzt wegen der Angst vor den Angstmachern, mit der sich ja auch Angst machen läßt...

Ich habe eh bereits postuliert, daß Angst in uns allen tief verwurzelt ist. Ergo kann sie gar nicht für irgendeine Problemlösung völlig unerheblich sein, schon gar nicht, wenn Angst instrumentalisiert wird, was sich anhand von Pediga zumindest mal als Möglichkeit in den Raum stellen läßt, weniger aktuell lassen sich dafür natürlich auch weitere Beispiele bringen.

Das alles ist Tanz um die eigene Befindlichkeit .

Mehr nicht.

Homo sapiens. Volltreffer.

Willst du die eigene Befindlichkeit abwerten? Ist sie nicht wichtig?

Ich befinde mich bestens, da muß ich nicht mal tanzen. Ich mag es mich zu befinden.

[Excellero]

Angst ist in der Regel keine Störung, richtig. Damit bist Du schon nüchterner als diejenigen, die sich selbst Pathologisieren wollen oder meinen, es sei ja nur eine Befindlichkeit.

Aber denken wir mal nicht an die Narren. Denken wir mal an Dich:

Welcher Schaden droht Dir?

Das ist keine Frage von individuellem Schaden, sondern Schaden insgesamt. Ich möchte das Deutschland weiterhin mit einem deutschen Volk existiert. Und ich möchte auch daß dieses deutsche Volk die absolute Mehrheit ist. Und wenn ich deutsch sage, dann meine ich die ethnie und nicht das was auf dem Perso steht. Dieses ist jedoch akut bedroht wenn man hohe Millionenzahlen von äusserst fruchtbaren Menschen anderer ethnien einwandern lässt, wenn gleichzeitig die Vermehrung der deutschen Ethnie stagniert.
Und wer mich nun einen Rassisten nennt, der sollte sich die Definition eines Nationalstaates genau durchlesen.

Das ist das eine. Das andere ist der finanzielle Aspekt. Es glaubt doch wohl nicht ernsthaft irgendjemand das solche Bildungsfernen Menschen je irgendeinen nennenswerten Job haben werden in einer Hightech Industrienation wie Deutschland. Sprich die werden uns bis an ihr Lebensende nur auf der Tasche liegen. Und für Millionen neuer Arbeitsloser muss natürlich erstmal das notwendige Geld her. Nimmt man Neuschulden auf, trägt der Steuerzahler das durch die anfallenden Zinsen. Oder man hebt die Lohnabgaben an, dadurch schmälert sich der Reallohn. Oder man erhöht indirekte Steuern wie Mineralölsteuer dann steigen die Lebenshaltungskosten. Und wenn man bedenkt daß der Reallohn in Deutschland seit Jahrzehnten fast immer unterhalb der Inflation blieb, sprich die Leute effektiv weniger Geld hatten, ist es einerseits kein Wunder das die Geburtenrate zurückgeht, andererseits wird damit auch die Binenwirtschaft geschädigt. Und in Deutschland ist diese ja fast schon völlig aufgelöst. Und man hat natürlich immer weniger Geld. Und der Kosten/Nutzenfaktor ist doch sowieso längst am Boden. Renten werden immer mickriger, und wenn man mal in Harz4 fällt ist man sogut wie am Arsch. (Obwohl das ganze sowieso absurd ist, daß man "Flüchtlinge" die rein rechtlich garkeine sind, sondern illegale Einwanderer, zu Immigranten umwandelt. Asyl ist zeitlich befristet. Nämlich bis der Konflikt vorbei ist.)

edit: Im Reallohn ist die Inflation schon enthalten, ich meinte jedoch die steigerung des Nettoeinkommens und rechne die Inflation gegen, habe mich da falsch ausgedrückt.

Ein weiterer Aspekt ist die wachsende Kriminalität. Wenn diese Leute merken das ihre Vorstellungen absurd sind, und ihnen keiner ein Haus baut, zu mindest nicht so wie die sich das dachten, entsteht zweifelsfrei Frust. Und wenn die merken wie lapidar hier mit Kriminellen Ausländern umgegangen wird (bloß keine falsche berührung, kein falsches Wort ....siehe Polizistin Tania Kambouri ) dann nehmen die sich einfach was sie möchten. Zu mindest versuchen sie es. Und auch kulturell prallen hier Welten aufeinander, und es ist nicht einzusehen daß wir uns ihnen anpassen. Es muss andersrum passieren, und das wird es bei der Mehrheit nicht. Und die Praxis alles unter den Teppich zu kehren wird sich dann in waschechtem Terrorismus rächen.

So eine Gesellschaft kann doch keiner wollen... nichtmal die linkesten Weicheier.

Ich ganz persönlich trage wohl wenig Schaden davon, so lange keiner mein Auto klaut oder bei mir einbricht. Ich habe finanzielle einbußen. Aber wenn es mir "zu Bunt" wird verlege ich einfach mein Geschäft in ein Land das noch bei Sinnen ist. Schweiz oder Russland z.B. Aber den Luxus der Beweglichkeit werden andere nicht haben. Und irgendwo hänge ich auch an Deutschland. Sonst würde ich mir hier auch keinen Ast schreiben oder 300KM zu einer Pegida Demo fahren. Und falls hier einer der IG Metall mitließt... ich bin Selbstständig

so ich hoffe das reicht erstmal als Input... ich könnte noch mehr vortragen aber ich hab nicht den ganzen Abend Zeit. Wenns dich wirklich interessiert kontakte mich per PN.

[schelm]

Angst ist in der Regel keine Störung, richtig. Damit bist Du schon nüchterner als diejenigen, die sich selbst Pathologisieren wollen oder meinen, es sei ja nur eine Befindlichkeit.

Aber denken wir mal nicht an die Narren. Denken wir mal an Dich:

Welcher Schaden droht Dir?

Was für eine Verhöhnung.

[Piedro]

Das ist keine Frage von individuellem Schaden, sondern Schaden insgesamt. Ich möchte das Deutschland weiterhin mit einem deutschen Volk existiert. Und ich möchte auch daß dieses deutsche Volk die absolute Mehrheit ist. Und wenn ich deutsch sage, dann meine ich die ethnie und nicht das was auf dem Perso steht. Dieses ist jedoch akut bedroht wenn man hohe Millionenzahlen von äusserst fruchtbaren Menschen anderer ethnien einwandern lässt, wenn gleichzeitig die Vermehrung der deutschen Ethnie stagniert.
Und wer mich nun einen Rassisten nennt, der sollte sich die Definition eines Nationalstaates genau durchlesen.

Kollege, ungeachtet aller Nationalstaatsdefinitionen aller Zeiten ist das definitiv rassistisch.

Zum einen stellst ein Grundrecht in frage, weil die ethnische Reinheit der Nation bedroht ist, in Folge setzt du auch noch Nation und Ethnie gleich. Das ist schon nicht ohne, aber du hast deine Furcht klar benannt. So läßt sie sich auf Rationalität prüfen. Bei welcher Vermehrungquote der Gruppe deutsch und der Gruppe andere wären die Deutschen wann nicht mehr in der Mehrheit?

Das sage mal an, dann läßt sich die Sorge betrachten.

Die nöchste Frage beträfe "in Zukunft". In alle Ewigkeit? Immer müssen die Deutschen auf deutschem Boden die ethnisch unverfälschte Mehrheit sein? Auch in hundert Jahren, oder in tausend? Und wenn die Menschen dann vielleicht ganz aners denken? Wenn die Menschheit irgendwann tatsächlich zusammen wächst, ist dann auch noch wichtig, daß die ehtnischen Deutschen auf dem deutschen Boden des soöten, 20. Jh eine Mehrheit sind? Soll das die Priorität für die Zukunft sein? Mir kommt das total beschränkt vor.

Zum weiteren später.

[Piedro]

Wer mal 10 Minuten nachdenkt welche Konsequenzen sich aus dem Zustrom von Millionen von unqualifizierten, gesellschaftlich schwierigen teils inkompartiblen Individuen ergeben. Auch mittel und langfristig. Der MUSS Angst bekommen, und diese Angst ist berechtigt. Sogar Notwendig.

Angst ist ein Reflex um sich vor Schaden zu bewahren, und keine psychologische Störung.

Das ist eine sehr unqualifizierte Aussage. Angst kann durchaus beides sein. Von Angststörungen hast du bestimmt schon gehört?

http://www.psychosoziale-gesundheit.net ... angst.html

Das ist dazu recht ausführlich, auch, was die evolutionäre Angst und deren Nutzen angeht.

Angst ist nicht nur eine genetisch bedingte Reaktion, sie ist nicht nur eine pychologische Störung, sie kann beides sein und auch noch Werkzeug. In der gesellschaftlichen Wahrnehmung hat Angst ja eine andere Relevanz als für das Individuum. Mit Angst läßt sich viel bewegen, die deutsche Geschichte bietet da einige Belege. Ein Vorwurf ist ja überdem, Medien, Regierung und manch Diskutant schüre Angst vor "den Rechten" oder entsprechenen Vokabeln. Außerdem hat Angst in unserer Gesellschaft inzwischen ja auch noch eine andere, recht konkrete Qualität. Die Angst der Helfer in Flüchtlingsunterkünften, angegriffen zu werden. Die Angst von Lokalpolitikern, Opfer von Verfolgung zu werden. Und vielen anderen wird versuchent Angst zu machen, durch permanente Schmähung oder offene Drohung: Journalisten, Beamten, Ehrenamtlichen... Diese Angst hat nicht den geringsten Nutzen für das Individuum, die Gesellschaft oder homo sapiens als Art.

[omegaunion]

Also ich weiß gar nicht woher die Annahme kommt dass die Gründe des Protestes der Bürger der Angst entspringen.
Ich höre in den täglichen Berichten sehr oft, dass die Bürger diese Situation nicht wollen, aber keine Begründungen, wovor sie angeblich Angst hätten.

[Piedro]

Also ich weiß gar nicht woher die Annahme kommt dass die Gründe des Protestes der Bürger der Angst entspringen.
Ich höre in den täglichen Berichten sehr oft, dass die Bürger diese Situation nicht wollen, aber keine Begründungen, wovor sie angeblich Angst hätten.

Angst ist seit Pegida ein Mainstream-Thema. Also bitte, der Islamisierung des Abendlandes tritt keiner entgegen, der sowas nicht fürchtet. Die ganze Debatte ist angstbelastet, und das zu recht. Organisatiorisch taumelt D-Land am Abgrund des absoluten Chaos, Österreich hat bereits kapituliert, vielleicht nur vorrübergehend, politisch werden alle nötigen Regelungen und Verhandlungen verspätet angegangen. Nichts deutet darauf hin, daß es besser wird, da darf man sich schon fürchten. Wer's mag auch in Gemeinschaft mit Spaziergängern, die ganz genau wissen, wer ihre Angst vorzüglich bestätigen kann ohne Lösungsvorschläge im Angebot zu haben.

[Excellero]

Kollege, ungeachtet aller Nationalstaatsdefinitionen aller Zeiten ist das definitiv rassistisch.

Zum einen stellst ein Grundrecht in frage, weil die ethnische Reinheit der Nation bedroht ist, in Folge setzt du auch noch Nation und Ethnie gleich. Das ist schon nicht ohne, aber du hast deine Furcht klar benannt. So läßt sie sich auf Rationalität prüfen. Bei welcher Vermehrungquote der Gruppe deutsch und der Gruppe andere wären die Deutschen wann nicht mehr in der Mehrheit?

Das sage mal an, dann läßt sich die Sorge betrachten.

Die nöchste Frage beträfe "in Zukunft". In alle Ewigkeit? Immer müssen die
Deutschen auf deutschem Boden die ethnisch unverfälschte Mehrheit sein? Auch in hundert Jahren, oder in tausend? Und wenn die Menschen dann vielleicht ganz aners denken? Wenn die Menschheit irgendwann tatsächlich zusammen wächst, ist dann auch noch wichtig, daß die ehtnischen Deutschen auf dem deutschen Boden des soöten, 20. Jh eine Mehrheit sind? Soll das die
Priorität für die Zukunft sein? Mir kommt das total beschränkt vor.
Zum weiteren später.

Natürlich jedes Volk hat seinen Staat. Jedes Volk ist eine eigene Ethnie. Eigene Besonderheiten, eigenes Brauchtum, sogar ganz junge Nationen wie die USA haben das. Ethnien eines Volkes sind sogar teilweise älter als der Staat. Es ist für mich völlig natürlich daß man dies erhalten möchte. Und das hat mit Rassismus garnichts zu tun. Ich stelle nicht meine Etnie über eine andere. Aber diese ist nunmal "meine" und die will ich verdammt nochmal behalten. Ich denke wenn 3/4 ethnisch deutsch sind, (aktuell haben wir da noch Luft, das weiß ich. Aber wie lange noch?) dann kann man das verkraften. Wenn du mich auf eine Zahl festnageln willst. Es ist ja nicht so daß ich unsere Etnie komplett isolieren will. Klar haben andere Kulturen und Ethnien auch ihre Vorzüge. Wir höhren ja überwiegend amerikanische Musik, essen gerne Pizza, vergnügen uns neuerdings an Halloween, was weis ich noch alles... Bauchtanz zum Beispiel ist auch was tolles. Und ich steh absolut auf Fernöstliche Asiatinenen. Aber das muss ja nicht überhand nehmen. Und man muss auch nicht alles was "mitgebracht" wird toll finden. Verhüllte frauen oder religiöser Fundamentalismus beispielsweise. Oder auch diese permanente Grundagressivität die viele an den Tag legen. Wir deutschen könnten uns indess auch gerne unseres krachenden Egoismus (im Alltag) entledigen... wenn wir gerade bei negativen Seiten sind.

Ob das immer so sein wird kann ich genauso wenig sagen wie du. Aber ich will es zu mindest jetzt so, und ich denke die überwiegende Mehrheit der Deutschen auch. Und ich mutmaße das auch die nächsten 100 200 Jahre das Modell eines Nationalstaates Bestand haben wird.

[Excellero]

Das ist eine sehr unqualifizierte Aussage. Angst kann durchaus beides sein. Von Angststörungen hast du bestimmt schon gehört?

http://www.psychosoziale-gesundheit.net ... angst.html

Das ist dazu recht ausführlich, auch, was die evolutionäre Angst und deren Nutzen angeht.

Angst ist nicht nur eine genetisch bedingte Reaktion, sie ist nicht nur eine pychologische Störung, sie kann beides sein und auch noch Werkzeug. In der gesellschaftlichen Wahrnehmung hat Angst ja eine andere Relevanz als für das Individuum. Mit Angst läßt sich viel bewegen, die deutsche Geschichte bietet da einige Belege. Ein Vorwurf ist ja überdem, Medien, Regierung und manch Diskutant schüre Angst vor "den Rechten" oder entsprechenen Vokabeln. Außerdem hat Angst in unserer Gesellschaft inzwischen ja auch noch eine andere, recht konkrete Qualität. Die Angst der Helfer in Flüchtlingsunterkünften, angegriffen zu werden. Die Angst von Lokalpolitikern, Opfer von Verfolgung zu werden. Und vielen anderen wird versuchent Angst zu machen, durch permanente Schmähung oder offene Drohung: Journalisten, Beamten, Ehrenamtlichen... Diese Angst hat nicht den geringsten Nutzen für das Individuum, die Gesellschaft oder homo sapiens als Art.

Ansich hat diese Angst schon einen Nutzen. Einerseits für den sich fürchtenden, da er sich defensiver verhält, und so instinktiv das Risko senkt Schaden zu nehmen. Andererseits für den Angstverursachenden, der genau dieses erreichen will.

[watisdatdenn?]

Woher rührt es? Ich bin auf eure Theorien, Ansätze gespannt! Ich denke, es wird keine einfache Antwort geben - und selten eine, die nur Deutschland betrifft.

Wenn Werte in unterschiedlichen Kulturen unterschiedlich sind hat man einen Wertekonflikt: https://de.wikipedia.org/wiki/Konflikt#Konfliktformen

Wenn wir konfliktarm leben wollen, sollten wir also multi-kulti vermeiden.

Ich persönlich reagiere sensibler auf Konflikte, seit ich Kinder habe. Mein Harmoniewunsch und der Wunsch nach einer konfliktarmen Umgebung hat sich verstärkt.

[Cat with a whip]

Wenn Werte in unterschiedlichen Kulturen unterschiedlich sind hat man einen Wertekonflikt: https://de.wikipedia.org/wiki/Konflikt#Konfliktformen

Wenn wir konfliktarm leben wollen, sollten wir also multi-kulti vermeiden.

Ich persönlich reagiere sensibler auf Konflikte, seit ich Kinder habe. Mein Harmoniewunsch und der Wunsch nach einer konfliktarmen Umgebung hat sich verstärkt.

Das ist ok wenn es Sie in ihre abgeschottete Parallelgesellschaft drängt, jeder soll so leben dürfen wie er will solange der niemanden schadet.

[watisdatdenn?]

Das ist ok wenn es Sie in ihre abgeschottete Parallelgesellschaft drängt, jeder soll so leben dürfen wie er will solange der niemanden schadet.

es zieht mich nicht in eine parallelgesellschaft, denn das birgt zu viele nachteile. außerdem ist das nicht ohne weiteres möglich. ich wollte nur auf die eingangsfrage antworten:

"Woher rührt diese allumfassende Abneigung durch einige Personen/Gruppen?"

in meinem fall ist es (auch nachwuchsbedingtes) harmoniebedürfnis.

[watisdatdenn?]

war meine aussage so ein threadkiller?

[Piedro]

Nö, aber sie bietet keinen Diskussionsansatz.

Der Wunsch nach einer harmonischen Umgebung ist verständlich. Den teile ich auch. Aber meine Umgebung wäre ohne Moslems nicht harmonischer. Oder ohne Flüchtlinge. Zum Glück gibt es in meiner Umgebung auch keine wahrnehmbaren Dumpfbacken, die mit ihren irrationalen Ängsten und enthirnter Propaganda unharmonisch auf die Menschen einwirken.

[watisdatdenn?]

Aber meine Umgebung wäre ohne Moslems nicht harmonischer.

hier sehe ich die Möglichkeit zur Diskussion.

meiner Ansicht nach ist eine kulturell homogene gesellschaft durchaus harmonischer, da es in diesen keinen kulturell bedingten wertekonflikt gibt.

[Piedro]

hier sehe ich die Möglichkeit zur Diskussion.

meiner Ansicht nach ist eine kulturell homogene gesellschaft durchaus harmonischer, da es in diesen keinen kulturell bedingten wertekonflikt gibt.

Das stimmt nicht. Kulturell sind Nordiren und Briten nicht weit auseinander, trotzdem hat es da Jahrzehntelang gekracht. Oder schau dir die "nationa befreiten Zonen" in Ostdeutschland an, wo jeder auf die Fresse kriegt, der "links" sein könnte, wie ein Punk aussieht oder sich nur gegen die Nazibrut positioniert. Schau nach Südtirol, wo es Konflikte in den 50ern und 60ern gab.

Ein Wertekonflikt entsteht nicht zwangsläufig durch kulturelle Unterschiede, und da ist meine Stadt auch ein schönes Beispiel. Hier gibt es Menschen vieler Nationen, allein schon, weil es eine Hochschuldstadt ist. Hier gibt es Menschen vieler Religionen, wenn auch der Katholizismus traditionell prägend ist.

Konflikte gibt es vor allem da, wo es große soziale Unterschiede gibt, deshalb auch vermehrt in den Großstädten, wo diese Unterschiede deutlicher sind und mehr Menschen betreffen. Das Nebeneinder von Kulturen gehört im 21. Jahrhundert einfach zur Realität, und das muß nicht unharmonisch sein. Konflikte entstehen in diesem Zusammenhang nur durch Intoleranz, und die kann auf jeder Seite kultiviert werden. Dann zu sagen: wir sind intolerant, deshalb stören andere Kulturen unsere Harmonie ist zwar statthaft, aber daraus abzuleiten, daß Konflikte an den anderen Kulturen liegen ist idiotisch und soll nur die einge Intoleranz rechtfertigen.

Ich habe lange Zeit in Österreich in einem Dorf gelebt, wo viele Jugoslaven, Albaner und Polen lebten, die bei den Weinbauern arbeiten. (Und meinereiner, der einzige Piefke.) Zum Teil schon seit Jahrzehnten. Die gehörten dazu, ob sie Moslems waren oder Katholisch, das hat keinen interessiert. Sie haben gearbeitet, sie saßen beim Heurigen, sie waren auf dem Feuerwehrfest, sie gehörten dazu und das war ganz normal, auch, wenn die Einheimischen immer ein wenig auf sie herabgeblickt haben. Einige ihrer Frauen liefen mit Kopftuch rum (wie manche der alten Frauen auch), einige gingen in die Messe, andere nicht, jeder eben so, wie er war und wie er wollte. Vielleicht war in der Region noch spürbar, daß Österreich immer ein Vielvölkerstaat war, man war halt sehr traditionsverbunden und geschichtsbewußt. Stress gab es immer nur einmal im Jahr, wenn die Wiener zum Kellergassenfest kamen und sich zugesoffen haben, zu später Stunde kam es dann schon mal zu Hauereien. War wohl auch ein Aspekt der Harmonie, daß die Wiener auf die Goschn kriegten.

[Dingo]

hier sehe ich die Möglichkeit zur Diskussion.

meiner Ansicht nach ist eine kulturell homogene gesellschaft durchaus harmonischer, da es in diesen keinen kulturell bedingten wertekonflikt gibt.

Eher langweilig als harmonisch.

[Corella]

hier sehe ich die Möglichkeit zur Diskussion.

meiner Ansicht nach ist eine kulturell homogene gesellschaft durchaus harmonischer, da es in diesen keinen kulturell bedingten wertekonflikt gibt.

Einen humanen, kleinsten gemeinsamen Nenner braucht es ohne Frage. Unser Grundgesetz leistet etwa solchen Standard.
Solch Standard gesetzt, müsstest du darüber hinausgehende Homogenität oder vermeintliche Harmonie aber kompartimentieren und kämst genau damit eigenen(?) Wertvorstellungen ins Gehege! Eine analoge Diskussion ertragen wir ja schon seit Jahrzehnten in der Bildungspolitik. Homogene Lerngruppen haben sich als Chimäre erwiesen, das Konzept - mit Verlaub - kackt im Vergleich zu fortschrittlicheren ab. Systeme, die hohe Individualität und Durchlässigkeit erlauben, Sortieren meiden, sind kreativer, leistungs- und entwicklungsfähiger.

[watisdatdenn?]

Das stimmt nicht. Kulturell sind Nordiren und Briten nicht weit auseinander, trotzdem hat es da Jahrzehntelang gekracht.

iren = keltisch und katholisch geprägt
briten = germanisch und protestantisch geprägt

da gibt es schon auch kulturelle unterschiede, z.B. in der sprache, oder ist das etwa englisch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Irische_S ... _Sli-2.jpg

Ein Wertekonflikt entsteht nicht zwangsläufig durch kulturelle Unterschiede

wenn die werte in unterschiedlichen kulturen unterschiedlich sind, gibt es automatisch einen wertekonflikt. wie das aber bei einem konflikt so ist, muss dieser nicht unbedingt ausgetragen werden, sondern kann auch vermieden werden. der konflikt ist dann immer noch da, wird aber nicht bearbeitet.

Konflikte gibt es vor allem da, wo es große soziale Unterschiede gibt, deshalb auch vermehrt in den Großstädten, wo diese Unterschiede deutlicher sind und mehr Menschen betreffen.

ja das stimme ich dir zu.
aber das ist eine addition.
soziale konflikte und kulturelle konflikte addieren sich auf.

wir leben aktuell noch sehr konfliktarm, weil es uns finanziell gut geht und die sozialen unterschiede bewusst abgefedert werden (hartz 4). wenn dieses finanzielle polster wegfällt brechen die bereits vorhandenen aber aktuell durch wohlstand und sozialen ausgleich übertünchten kulturellen konflikte stärker auf.

konfliktarm ist gleiche vermögensverteilung und gleiche kultur.

Das Nebeneinder von Kulturen gehört im 21. Jahrhundert einfach zur Realität, und das muß nicht unharmonisch sein.

ich denke doch, dass das unharmonisch wird.
gutes Beispiel ist das kulturvielfältige spätantike rom. da gab es eine unglaubliche religiöse vielfalt. das hat zu einigen internen wertekonflikten geführt und rom als solches auch mit geschwächt.
letztendlich hat sich der kulturreichtum in rom über die jahrhunderte auch nicht erhalten sondern es gab als resultat eine religiöse strömung die versuchte eine allumfassende lösung zu finden. "allumfassend" heißt auf griechisch καθολικός -> "katholisch"

ich kann mir vorstellen, dass es in europa in 500 jahren eine "neu -allumfassende" religion gibt, die sich diesmal dann auch muslimisch nennt, aber auch einiges christliches, heidnisches und hoffentlich auch aufklärerisches vereint.
aber diesen konfliktreichen weg möchte ich meinen nachfahren ersparen und deswegen stehe ich der zuwanderung sehr skeptisch gegenüber.

[watisdatdenn?]

Systeme, die hohe Individualität und Durchlässigkeit erlauben, Sortieren meiden, sind kreativer, leistungs- und entwicklungsfähiger.

ja das macht sinn.
in der evolution gibt es: mutation -> selektion -> multiplikation
geistige mutation wird durch individualität und geistige durchmischung gefördert.

insofern wird uns eine kulturelle durchmischung langfristig stärken, da sich die evolutionär guten konzepte durchsetzen.
das können wir aber auch haben, indem wir offene augen und ohren für andere kulturen haben, ohne gleich parallelgesellschaften aufzubauen.
dann hätten wir den evolutionären vorteil und nur einen geringen wertekonflikt (man kann werte graduell anpassen).

[Corella]

ja das macht sinn.
in der evolution gibt es: mutation -> selektion -> multiplikation
geistige mutation wird durch individualität und geistige durchmischung gefördert.

insofern wird uns eine kulturelle durchmischung langfristig stärken, da sich die evolutionär guten konzepte durchsetzen.
das können wir aber auch haben, indem wir offene augen und ohren für andere kulturen haben, ohne gleich parallelgesellschaften aufzubauen.
dann hätten wir den evolutionären vorteil und nur einen geringen wertekonflikt (man kann werte graduell anpassen).

Indem wir uns zu Standards bekennen, wollen wir eigentlich (normalerweise) ja grausamer Selektion entfliehen! Mit sozialer Marktwirtschaft betreiben wir sozusagen einen Kommentkampf, der Schäden auf Standards begrenzt, trotzdem Auswahl betreibt. Stellt sich dann die Frage, ob solch Auswahlprozess notwendigerweise eine gute Entwicklungsrichtung gibt...
Sich separierende Kulturen wären auch Parallelkulturen und Selektion bedeutete Untergang. Das ist sicherlich kein Konzept, irgendwelche Konflikte zu lindern.
Das ganz wesentlich menschliche Merkmal, dass Mensch von Tier abhebt, ist, sozial zu sein. Warum sollten wir willentlich, per Kulturevolution einen Schritt zurück gehen und unseren Verstand für Separationskonzepte einsetzen? Wenn unsere Art wieder vom Globus verschwindet, dann durch so was. Weil wir auf die Weise weniger in der Lage sein werden, gemeinsame Probleme gemeinsam zu lösen.

[Teeernte]

Indem wir uns zu Standards bekennen, wollen wir eigentlich (normalerweise) ja grausamer Selektion entfliehen! Mit sozialer Marktwirtschaft betreiben wir sozusagen einen Kommentkampf, der Schäden auf Standards begrenzt, trotzdem Auswahl betreibt. Stellt sich dann die Frage, ob solch Auswahlprozess notwendigerweise eine gute Entwicklungsrichtung gibt...
Sich separierende Kulturen wären auch Parallelkulturen und Selektion bedeutete Untergang. Das ist sicherlich kein Konzept, irgendwelche Konflikte zu lindern.
Das ganz wesentlich menschliche Merkmal, dass Mensch von Tier abhebt, ist, sozial zu sein. Warum sollten wir willentlich, per Kulturevolution einen Schritt zurück gehen und unseren Verstand für Separationskonzepte einsetzen? Wenn unsere Art wieder vom Globus verschwindet, dann durch so was. Weil wir auf die Weise weniger in der Lage sein werden, gemeinsame Probleme gemeinsam zu lösen.

Auswahl ist IMMER......

Für die eigene (arme) Familie kann keiner .....aber für die "angeheiratete" !

Natürlich darf man auch Hartz4 für sich und sein Kind wählen.... als Frau.

[Kael]

. Wie sehen sich Menschen, die solche Dinge äußern? Denken sie tatsächlich, es ginge ihnen schlechter als Flüchtlinge? Sind diese Gedanken berechtigt? Wird Asyl zur Verarmung der Deutschen führen?

Letztlich findest du solche Menschen vor allem im niederen und mittleren Lohnsektor. Die "Reichen" mit einem Jahresverdienst von 60.000€ aufwärts machen sich eher selten darum Gedanken
Auch wird Asyl nicht zur Verarmung führen, es geht auch nicht um den Wert Geld in der verarmung, sondern geht es geht um einen kulturellen Wandel der vielen in eine eher negative Richtung schlägt.

b. Sind Solidarität, Menschenrecht und Bürgerrecht in Deutschland eine Idee, die nur wenige Menschen teilen oder verinnerlicht haben? Wenn ja, warum? Oder herrscht ein Pragmatismus oder gar Egoismus über alle Dinge? Sind Menschen, die leiden, nicht mehr bemitleidenswert, wenn sie in das deutsche soziale Milieu "eindringen"?

Solidarität - Menschenrecht und Bürgerrecht sind den Deutschen schon Wichtig, aber nicht für Afrikaner oder Araber. Sondern bei Menschen welche den gleichen Ehrgeiz besitzen wie sie selbst. Letztlich sogar ein vorherrschender Pragmatismus

c. Widerstand gegen Flüchtlinge ist ein weltweites Phänomen. China wütet gegen sie, die Syrien-Anrainer seufzen, Russland pickt sich nur weiße russlandtreue Asylanten aus der Ukraine heraus, Schlepper erniedrigen die Flüchtenden. Es scheint fast so, als seien sie nirgends willkommen. Kann man deshalb Merkel kritisieren, wenn sie endlich einmal lächelt und sagt: "Ihr seid willkommen?"

Ja, kann man. Denn es ist nicht umsonst überall auf der Welt so, dass eben diese Flüchtlinge ein Problem darstellen. Es ist nicht "umsonst" so, dass sich viele der größeren Nationen sich darum bemühen möglichst wenige von denen abzubekommen. Auch weil sie eine kulturelle Veränderung befürchten oder kriminalisierung.

A. Man könnte z.B. für Deutschland anführen, dass die Ordnungsliebe, ein Produkt der Zwänge und Ängste, Veränderungen bedrohlich und Kontrollverlust angsteinflößend erscheinen lässt.

Dahingehend gibt es die "german Angst" - welche soweit nicht mal unbedingt unbegründet ist. Man weiß nicht was da auf uns zukommt, man weiß aber eines: Es wird nicht besser.

B. Deutscher Uniformismus, ein altes Kulturgut, könnte im Widerspruch zum Pluralismus der verschiedensten Völker stehen.

Der Uniformismus ist klassisch für uns, aber auch wie bei Preußen z.B. die liberale Haltung gegenüber Flüchtlingen. Das Problem ist nicht, dass Flüchtlinge kommen, sondern es ist die Menge die kommt.

C. Andererseits könnte aber auch der Wohlstand und seine gesellschaftlichen Konsequenzen die Menschen übersättigst und verdrossen haben.

Das ist Möglich, würde ich bei dem was ich auf der Straße sehen auch gerne bestätigen.

D. Ebenso gut könnte Deutschland, dass unter Kultur immer noch "Kulturnation", nicht Zivilisation versteht, in Fremden immer die Überfremdung sehen.

Korrekt.

E. Oder auch der Materialismus könnte die Menschen gierig und neidisch gemacht haben - Flüchtlinge sind dann soziale Eindringle in ihrer Wahrnehmung.

Das sehe ich nicht mal als Hauptproblem.

F. Oder haben wir eine US-apokalyptische Stimmung übernommen, dass das Ende immer wieder nahe?

Diese Stimmung haben die US Amerikaner von uns übernommen ;D

G. Spielt die Schere zwischen Armen und Reichen, bildungsnahen und -fernen Schichten eine gewisse Rolle?

Das ist ebenfalls ein guter Punkt. Letztlich ist es wohl so, dass vor allem die ärmeren in unserem Land durch die Flüchtlinge leiden KÖNNTEN. Nämlich wenn Mindestlohn und Co gekippt werden.

[Marie-Luise]

hier sehe ich die Möglichkeit zur Diskussion.

meiner Ansicht nach ist eine kulturell homogene gesellschaft durchaus harmonischer, da es in diesen keinen kulturell bedingten wertekonflikt gibt.

Japan hat es bisher geschafft, kaum Flüchtlinge aufzunehmen. Nun wird Japan in die Zange genommen.

[Pit Potter]

Japan hat es bisher geschafft, kaum Flüchtlinge aufzunehmen. Nun wird Japan in die Zange genommen.

Japan war ja lange Zeit strikt gegen Einwanderung - mich hat schon immer die homogene und charakteristische Kultur Japans beeindruckt.

[Kael]

Japan hat es bisher geschafft, kaum Flüchtlinge aufzunehmen. Nun wird Japan in die Zange genommen.

Ja, allerdings nicht von der eigenen Bevölkerung. Sondern von Ausländern die eigentlich sich aus der japanischen Politik raushalten sollten. Japan ist ein recht homogenes Land und deswegen funtkioniert es auch

Japan war ja lange Zeit strikt gegen Einwanderung - mich hat schon immer die homogene und charakteristische Kultur Japans beeindruckt.

Kann ich so unterschreiben.

[nichtkorrekt]

Japan hat es bisher geschafft, kaum Flüchtlinge aufzunehmen. Nun wird Japan in die Zange genommen.

Ich glaube nicht, dass Japan sich beugen wird, aber hast du eine Quelle dafür?

[Marie-Luise]

Ich glaube nicht, dass Japan sich beugen wird, aber hast du eine Quelle dafür?

Nein, bisher beugt sich Japan nicht, was ich natürlich sehr begrüße.

http://www.japantimes.co.jp/news/2015/1 ... nderstood/

[Piedro]

Wollte ihr den Thread jetzt auch zuspammen bis er zu ist?

Es geht um die gesellschaftliche Wahrnehmung in D-Land, und ihr befindet euch im Thema Philosophie. Wenn ihr dazu nichts zu sagen habt oder euch der Ansatz zu anspruchsvoll ist, haltet einfach die Finger still.

[Piedro]

Letztlich findest du solche Menschen vor allem im niederen und mittleren Lohnsektor. Die "Reichen" mit einem Jahresverdienst von 60.000€ aufwärts machen sich eher selten darum Gedanken
Auch wird Asyl nicht zur Verarmung führen, es geht auch nicht um den Wert Geld in der verarmung, sondern geht es geht um einen kulturellen Wandel der vielen in eine eher negative Richtung schlägt.

Das Thema Verarmung wurde aber oft in dieser Debatte aufgebracht, die Frage ist, wo diese Wahrnehmung, respektive diese Annahme herkommt.

Solidarität - Menschenrecht und Bürgerrecht sind den Deutschen schon Wichtig, aber nicht für Afrikaner oder Araber. Sondern bei Menschen welche den gleichen Ehrgeiz besitzen wie sie selbst. Letztlich sogar ein vorherrschender Pragmatismus

Das ist Geblubber. Wieso sollte "den Deutschen" Solidarität mit Afrikanern oder Arabern nicht wichtig sein? Das ist absolut unzutreffend. Und wieso sollten Afrikaner oder Araber per sé weniger ehrgeizig sein als Deutsche? Das ist doch nur eine rassistische Parole, und sowas hat hier gar nichts zu suchen.

Ja, kann man. Denn es ist nicht umsonst überall auf der Welt so, dass eben diese Flüchtlinge ein Problem darstellen. Es ist nicht "umsonst" so, dass sich viele der größeren Nationen sich darum bemühen möglichst wenige von denen abzubekommen. Auch weil sie eine kulturelle Veränderung befürchten oder kriminalisierung.

Natürlich sind Flüchtlnge ein Problem. Der Krieg ist ein Problem, die Flucht ist ein Problem, Unterbringung, Versorgung, Integration... Aber wenn du auf kulturelle Veränderung und Kriminalität kommst stellt sich doch, gerade hier, die Frage, worauf diese Befürchtung begründet ist. Ist es eine irrationale Befürchtung (um den Begriff Angst mal zu vermeiden) oder gibt es tatsächlich gesicherte Fakten, die diese Befürchtung stützen?

Dahingehend gibt es die "german Angst" - welche soweit nicht mal unbedingt unbegründet ist. Man weiß nicht was da auf uns zukommt, man weiß aber eines: Es wird nicht besser.

Seit den 80ern ist nichts, aber auch gar nichts besser geworden, außer der Technik, und deren Auswirkungen auf die Gesellschaft sind keinesfalls durchweg positiv. Was auf uns zukommt haben wir noch nie gewußt, und je schnellebiger und globaler Welt und Leben werden, um so weniger wissen wir es. Diese Ungewißheit ist ein Normalzustand und nicht an an einzelnen Faktoren, auch nicht an Flüchtlingen, fest zu machen.

Der Uniformismus ist klassisch für uns, aber auch wie bei Preußen z.B. die liberale Haltung gegenüber Flüchtlingen. Das Problem ist nicht, dass Flüchtlinge kommen, sondern es ist die Menge die kommt.

Sicher ist die Menge der Menschen problematisch, auch die chaotische Art und Weise, wie das alles abläuft. Versäumnisse ohne Ende, eine einzige, anhaltende Improvisation. Absolut subotimal. Aber das ist auch nicht neu, bisher ist die Zahl der Flüchtlinge noch mit dem Jugoslavienkrieg vergleichbar, nur der Ablauf ist ein anderer, weil die bisherige Schengen-Abschottung und das Abwälzen der Verantwortung auf die Länder mit EU-Außengrenze nicht mehr funktioniert.

Das ist ebenfalls ein guter Punkt. Letztlich ist es wohl so, dass vor allem die ärmeren in unserem Land durch die Flüchtlinge leiden KÖNNTEN. Nämlich wenn Mindestlohn und Co gekippt werden.

Das muß unbedingt verhindert werden, aber das funktioniert nicht mit Anti-Flüchtlings-Agitation, sondern mit vernünftigem, politischem Engagement, mit Engagement in Gewerkschaften, mit entsprechendem Votum bei Wahlen.

[bakunicus]

Letztlich findest du solche Menschen vor allem im niederen und mittleren Lohnsektor. Die "Reichen" mit einem Jahresverdienst von 60.000€ aufwärts machen sich eher selten darum Gedanken
Auch wird Asyl nicht zur Verarmung führen, es geht auch nicht um den Wert Geld in der verarmung, sondern geht es geht um einen kulturellen Wandel der vielen in eine eher negative Richtung schlägt.

ist das wirklich so ?
sarazzin, ulfkotte oder auch ein hans werner sinn widerprechen dem, oder auch all die anderen der oroliberalen schule wie ein bernd raffelhüschen ...
und was ist mit den ganzen burschenschaftlern, von denen auch viele weit jenseits mehr als 60 k jahreseinkommen haben.

wer glaubt dass fremdenfeindlichkeit allein ein phenomen der unterschicht bis unteren mittelschicht ist, maßgeblich sozialneid ist, der irrt ...
fremdenfeindlichkeit geht durch alle gesellschaftsschichten und sogar durch alle politischen strömungen.

[nichtkorrekt]

Wollte ihr den Thread jetzt auch zuspammen bis er zu ist?

Es geht um die gesellschaftliche Wahrnehmung in D-Land, und ihr befindet euch im Thema Philosophie. Wenn ihr dazu nichts zu sagen habt oder euch der Ansatz zu anspruchsvoll ist, haltet einfach die Finger still.

Quak hier nicht rum du Frosch.

[Kael]

ist das wirklich so ?
sarazzin, ulfkotte oder auch ein hans werner sinn widerprechen dem, oder auch all die anderen der oroliberalen schule wie ein bernd raffelhüschen ...
und was ist mit den ganzen burschenschaftlern, von denen auch viele weit jenseits mehr als 60 k jahreseinkommen haben.

wer glaubt dass fremdenfeindlichkeit allein ein phenomen der unterschicht bis unteren mittelschicht ist, maßgeblich sozialneid ist, der irrt ...
fremdenfeindlichkeit geht durch alle gesellschaftsschichten und sogar durch alle politischen strömungen.

Ich bezweifle nicht das es im "gehobenen" Bereich keine Personen gibt welche Angst davor haben. Allerdings sehen sich konservative meist auch eher als "Volksnaher" als z.B. ein Liberaler.
Was ich auf den ganzen Hochschulen/Unis bisher gesehen habe - ist das viele der Studenten sagen "Ja schön sind die Flüchtlinge!" - Da ich bei 2-3 Hochschulen zu dem Thema unterwegs war, im Raum Köln, kann ich annehmen das dies zumindest in diesem Bereich eine eher gängige Meinung ist. Wenn ich nun allerdings in den Bereich gehe, wo die Leute im Einzelhandel, Handwerk und Co arbeiten - geht die Meinung aber strikt ins Negative, vor allem im ländlichen wo ich auch wohne.

[Kael]

Das Thema Verarmung wurde aber oft in dieser Debatte aufgebracht, die Frage ist, wo diese Wahrnehmung, respektive diese Annahme herkommt.

Es liegt dahingehend eher an dem was kommen könnte, es ist im Kopf eine Wahrscheinlichkeit die hoch bewertet wird. Ich selbst weiß z.B. das die Flüchtlinge in den nächsten 4-6 Jahren kein Problem für meinen Beruf darstellen werden. Was aber dann in 4-6 Jahren auf mich zukommt ist für mich ungewiss.

Das ist Geblubber. Wieso sollte "den Deutschen" Solidarität mit Afrikanern oder Arabern nicht wichtig sein? Das ist absolut unzutreffend. Und wieso sollten Afrikaner oder Araber per sé weniger ehrgeizig sein als Deutsche? Das ist doch nur eine rassistische Parole, und sowas hat hier gar nichts zu suchen.

Das würde ich so nicht sagen. Das hat etwas mit dem kulturellen Hintergrund zu tun. Wie lange arbeitet denn ein Afrikaner in Afrika? Gibt es dahingehend Statistiken? Ich kann mir auch vorstellen das durch die SOnnenbestrahlung und Hitze die ganze Kraft auch gern mal der Erschöpfung weicht. Ähnliches haben wir ja auch in Spanien wo Nachmittags aufgrund der Hitze nicht gearbeitet wird.

Natürlich sind Flüchtlnge ein Problem. Der Krieg ist ein Problem, die Flucht ist ein Problem, Unterbringung, Versorgung, Integration... Aber wenn du auf kulturelle Veränderung und Kriminalität kommst stellt sich doch, gerade hier, die Frage, worauf diese Befürchtung begründet ist. Ist es eine irrationale Befürchtung (um den Begriff Angst mal zu vermeiden) oder gibt es tatsächlich gesicherte Fakten, die diese Befürchtung stützen?

Dies ist, wie wohl auch bei vielen Anderen der Erfahrung geschuldet das vor allem Ausländer zu einem dominanten Verhalten neigen und auch stärker in Familienclans und Co organisiert sind. Anders als z.B. bei uns.

Seit den 80ern ist nichts, aber auch gar nichts besser geworden, außer der Technik, und deren Auswirkungen auf die Gesellschaft sind keinesfalls durchweg positiv. Was auf uns zukommt haben wir noch nie gewußt, und je schnellebiger und globaler Welt und Leben werden, um so weniger wissen wir es. Diese Ungewißheit ist ein Normalzustand und nicht an an einzelnen Faktoren, auch nicht an Flüchtlingen, fest zu machen.

Das mag sein, ich bin direkt in die Arbeitslosigkeit nach meiner schulischen Ausbildung, wo die Arbeitslosenzahlen grade g ängiges Thema waren, mehr als 5 millionen! Und ich habe Angst das wir wieder in diesen Bereich rutschen, so dass vielleicht meine Nachkommen damit Probleme haben könnten.

Sicher ist die Menge der Menschen problematisch, auch die chaotische Art und Weise, wie das alles abläuft. Versäumnisse ohne Ende, eine einzige, anhaltende Improvisation. Absolut subotimal. Aber das ist auch nicht neu, bisher ist die Zahl der Flüchtlinge noch mit dem Jugoslavienkrieg vergleichbar, nur der Ablauf ist ein anderer, weil die bisherige Schengen-Abschottung und das Abwälzen der Verantwortung auf die Länder mit EU-Außengrenze nicht mehr funktioniert.

Die Frage ist dann vor allem: Wie will man diese Länder bestrafen? Letztlich müssten wir für solche Fälle ein EU-Heer besitzen und kein Länderheer, die ganzen Staaten müssten dahingehend ihre militärische Hoheit aufgeben und sich polizeilich aufstellen, während Europa die Armee, aber Staatenorientiert, aufstellt.

Das muß unbedingt verhindert werden, aber das funktioniert nicht mit Anti-Flüchtlings-Agitation, sondern mit vernünftigem, politischem Engagement, mit Engagement in Gewerkschaften, mit entsprechendem Votum bei Wahlen.

Das Problem dabei ist: Wenn z.B: die Mindestlohnzahlungen weg müssten um Unternehmen zu helfen - wird kaum einer sagen "Nein, dass geht so nicht!" _ Denn dadurch verhindert man eine Unternehmensgründung und dadurch Wachstum. Und wie wir wissen ist Wachstum doch alles.

[Piedro]

Es liegt dahingehend eher an dem was kommen könnte, es ist im Kopf eine Wahrscheinlichkeit die hoch bewertet wird. Ich selbst weiß z.B. das die Flüchtlinge in den nächsten 4-6 Jahren kein Problem für meinen Beruf darstellen werden. Was aber dann in 4-6 Jahren auf mich zukommt ist für mich ungewiss.

Das riecht schon wieder nach irrationaler Angst. Wahrscheinlichkeiten ergeben sich nur aus Fakten, nicht aus Vermutungen, aus Vermutungen ergeben sich nur Mutmaßungen und Ängste. Ich kenne ja deinen Beruf nicht - weshalb vermutest du, daß Flüchtlinge Einfluß auf deine berufliche Zukunft nehmen? Weil sie als qualifizierte Bewerber in Konkurrenz zu dir stehen können?

Das würde ich so nicht sagen. Das hat etwas mit dem kulturellen Hintergrund zu tun. Wie lange arbeitet denn ein Afrikaner in Afrika? Gibt es dahingehend Statistiken? Ich kann mir auch vorstellen das durch die SOnnenbestrahlung und Hitze die ganze Kraft auch gern mal der Erschöpfung weicht. Ähnliches haben wir ja auch in Spanien wo Nachmittags aufgrund der Hitze nicht gearbeitet wird.

Statistiken über die Arbeitszeit auf einem Kontinent mit x Ländern, die alle unterschiedlich sind? Bestimmt nicht. Deine Frage ist zu undifferenziert, um sie beantworten zu können. Ein Afrikaner in einer südamerikanischen Goldmine hat bestimmt andere Arbeitszeiten als ein Händer in Nairobi, ein Fluglotse in Bukina Faso oder ein Schuhverkäufer in Timbuktu. Die implizierte Annahme, Afrikaner seien faul oder das Arbeiten nicht gewohnt ist Dummfug. Ein Afrikaner, der das zweifelhafte Glück hat in Quatar als "Gastarbeiter" am Errichten eines Fußballstadions mitzuwirken arbeitet im Zweifelsfalls, bis er vor Erschöpfung, Dehydrierung oder wegen eines Arbeitsunfalls in die Kiste kommt.

Dies ist, wie wohl auch bei vielen Anderen der Erfahrung geschuldet das vor allem Ausländer zu einem dominanten Verhalten neigen und auch stärker in Familienclans und Co organisiert sind. Anders als z.B. bei uns.

Der Begriff "Familienclan" ist negativ besetzt, warum verwendest du ihn? Ist "Ausländern" vorzuwerfen, daß sie intakte Familienstrukturen haben, nicht zuletzt, weil diese in den Herkunftsländern oft die einzige Form der sozialen Absicherung ist (und das ist auch in einigen europäischen Ländern der Fall)? Und von welcher Erfahrung sprichst du da? Wir befinden uns im Thema Philosophie, da reicht das plakative Verwenden von Begriffen nicht aus. Du mußt schon etwas mehr ins Detaille gehen, wenn du dich diskussionswürdig mitteilen willst.

Das mag sein, ich bin direkt in die Arbeitslosigkeit nach meiner schulischen Ausbildung, wo die Arbeitslosenzahlen grade g ängiges Thema waren, mehr als 5 millionen! Und ich habe Angst das wir wieder in diesen Bereich rutschen, so dass vielleicht meine Nachkommen damit Probleme haben könnten.

Das kann durchaus wieder passieren, sogar ganz ohne Flüchtlinge. Es gilt, Einfluß auf eine vernünfte, sozialverträgliche Politik zu nehmen. Die Aufnahme von Flüchtlingen zu verhindern trägt dazu keinesfalls bei.

Die Frage ist dann vor allem: Wie will man diese Länder bestrafen?

Welche Länder meinst du? D-Land steht da ganz vorn, ebenso Frankreich, GB, die Niederlande... eben alle, die keine Außengrenze haben... Was hat es denn mit Bestrafen zu tun, wenn auch diese Länder ihrer Verantwortung in der aktuellen Situation gerecht werden? Es liegt doch auf der Hand, daß Italien, Griechenland, Spanien und Ungarn unmöglich allein für die Flüchtlinge verantwortlich gemacht werden können. Gerade die wirtschaftlich starken Länder, und da ist D-Land nun mal an der Spitze, können viel mehr leisten als die Länder im Süden.

Letztlich müssten wir für solche Fälle ein EU-Heer besitzen und kein Länderheer, die ganzen Staaten müssten dahingehend ihre militärische Hoheit aufgeben und sich polizeilich aufstellen, während Europa die Armee, aber Staatenorientiert, aufstellt.

Da komme ich überhaupt nicht mehr mit, was du eigentlich meinst. Wir entfernen uns auch immer weiter vom eigentlichen Thema. Strategien zur Flüchtlingssituation sind andernorts zu diskutieren, hier geht es um die gesellschaftliche Wahrnehmung, darum, ob verbreitete Ansichten den Fakten entsprechen, und wenn nicht, woher diese Wahrnehmung resultiert.

Das Problem dabei ist: Wenn z.B: die Mindestlohnzahlungen weg müssten um Unternehmen zu helfen - wird kaum einer sagen "Nein, dass geht so nicht!" _ Denn dadurch verhindert man eine Unternehmensgründung und dadurch Wachstum. Und wie wir wissen ist Wachstum doch alles.

Hä? Wenn Unternehmen sagen der Mindestlohn müßte weg werden viele, sehr viele, und nicht kaum einer sagen, daß es es so nicht ginge. Aber das ist nun wirklich nicht Thema.

[Kael]

Ich glaube, wenn wir die Thematik so weiter besprechen, kommen wir auch immer mehr von einer gewissen Philosophie weg. Da sollte man bei so vielen Fragen sich diejenigen rauspicken die für die Thematik auch am besten wäre, ich verfalle dahingehend gern in Wirtschafts- und Wahrscheinlichkeitsdenken ^^

[Piedro]

Jau, der Eingangsbeitrag war recht ausfühlich, aber das war dem Versuch geschuldet, eine Basis für sachliche Diskussion zu bieten. Man kann ja nachlesen, daß dies von Anfang an nicht wirklich funktioniert hat, deshalb war der Strang ja auch eine Weile zu. Er drohte zu einer Neuauflage der üblichen Auseinandersetzung zu werden. Dabei ist der Ansatz hoch interessant. Du hast auch einige Beispiele dafür geliefert, welche Wahrnehmung feststellbar ist, obwohl es keine faktische Grundlage dafür gibt. Die Grundlage vieler Positionen ist tatsächlich Angst, oder von mir aus Sorge, um nicht wieder in diese unnötige Angstdiskussion zu verfallen. Analysiert man die Standpunkte stellt sich oft heraus, daß es oft keine faktische Grundlage für diese "Sorgen" gibt. Oder, so es die doch gibt, damit nicht konstruktiv umgegangen wird. Da stellt sich dann die Frage: warum eigentlich nicht? Ist diese Angst so wertvoll, so identitätsstiftend, so wichtig, daß sie nicht in frage gestellt werden soll? Und warum sollte das so sein?

Natürlich gibt es viele Gründe, die Anlaß zur Besorgnis geben, aber irgendwann landet man bei der üblichen Parolendrescherei zwischen Islamisierung, faulen Afrikanern, die sich nur alimentieren lassen wollen und kulturfremden Eindringlinge, die eine Bedrohung für die deutsche Leitkultur darstellen. Belege dafür: niente. Argumente dafür: dito. Trotzdem ist das ein wichtiger Aspekt, wenn man die gesellschaftliche Wahrnehmung betrachtet, und dann muß man sich fragen: woher kommt das?

[Trutznachtigall]

Refugees by Brian Bilston

[H2O]

Die Internationale der Hutbürger lebt!