Krisen, Angst, Hysterie - Flüchtlinge u. gesell. Wahrnehmung

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watisdatdenn?
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Re: Krisen, Angst, Hysterie - Flüchtlinge u. gesell. Wahrneh

Beitragvon watisdatdenn? » So 8. Nov 2015, 21:34

Piedro » So 8. Nov 2015, 21:49 hat geschrieben:Das stimmt nicht. Kulturell sind Nordiren und Briten nicht weit auseinander, trotzdem hat es da Jahrzehntelang gekracht.

iren = keltisch und katholisch geprägt
briten = germanisch und protestantisch geprägt

da gibt es schon auch kulturelle unterschiede, z.B. in der sprache, oder ist das etwa englisch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Irische_S ... _Sli-2.jpg

Piedro » So 8. Nov 2015, 21:49 hat geschrieben:Ein Wertekonflikt entsteht nicht zwangsläufig durch kulturelle Unterschiede

wenn die werte in unterschiedlichen kulturen unterschiedlich sind, gibt es automatisch einen wertekonflikt. wie das aber bei einem konflikt so ist, muss dieser nicht unbedingt ausgetragen werden, sondern kann auch vermieden werden. der konflikt ist dann immer noch da, wird aber nicht bearbeitet.

Piedro » So 8. Nov 2015, 21:49 hat geschrieben:Konflikte gibt es vor allem da, wo es große soziale Unterschiede gibt, deshalb auch vermehrt in den Großstädten, wo diese Unterschiede deutlicher sind und mehr Menschen betreffen.

ja das stimme ich dir zu.
aber das ist eine addition.
soziale konflikte und kulturelle konflikte addieren sich auf.

wir leben aktuell noch sehr konfliktarm, weil es uns finanziell gut geht und die sozialen unterschiede bewusst abgefedert werden (hartz 4). wenn dieses finanzielle polster wegfällt brechen die bereits vorhandenen aber aktuell durch wohlstand und sozialen ausgleich übertünchten kulturellen konflikte stärker auf.

konfliktarm ist gleiche vermögensverteilung und gleiche kultur.

Piedro » So 8. Nov 2015, 21:49 hat geschrieben:Das Nebeneinder von Kulturen gehört im 21. Jahrhundert einfach zur Realität, und das muß nicht unharmonisch sein.

ich denke doch, dass das unharmonisch wird.
gutes Beispiel ist das kulturvielfältige spätantike rom. da gab es eine unglaubliche religiöse vielfalt. das hat zu einigen internen wertekonflikten geführt und rom als solches auch mit geschwächt.
letztendlich hat sich der kulturreichtum in rom über die jahrhunderte auch nicht erhalten sondern es gab als resultat eine religiöse strömung die versuchte eine allumfassende lösung zu finden. "allumfassend" heißt auf griechisch καθολικός -> "katholisch"

ich kann mir vorstellen, dass es in europa in 500 jahren eine "neu -allumfassende" religion gibt, die sich diesmal dann auch muslimisch nennt, aber auch einiges christliches, heidnisches und hoffentlich auch aufklärerisches vereint.
aber diesen konfliktreichen weg möchte ich meinen nachfahren ersparen und deswegen stehe ich der zuwanderung sehr skeptisch gegenüber.
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Re: Krisen, Angst, Hysterie - Flüchtlinge u. gesell. Wahrneh

Beitragvon watisdatdenn? » So 8. Nov 2015, 21:56

Corella » So 8. Nov 2015, 21:59 hat geschrieben:Systeme, die hohe Individualität und Durchlässigkeit erlauben, Sortieren meiden, sind kreativer, leistungs- und entwicklungsfähiger.

ja das macht sinn.
in der evolution gibt es: mutation -> selektion -> multiplikation
geistige mutation wird durch individualität und geistige durchmischung gefördert.

insofern wird uns eine kulturelle durchmischung langfristig stärken, da sich die evolutionär guten konzepte durchsetzen.
das können wir aber auch haben, indem wir offene augen und ohren für andere kulturen haben, ohne gleich parallelgesellschaften aufzubauen.
dann hätten wir den evolutionären vorteil und nur einen geringen wertekonflikt (man kann werte graduell anpassen).
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Re: Krisen, Angst, Hysterie - Flüchtlinge u. gesell. Wahrneh

Beitragvon Corella » So 8. Nov 2015, 23:35

watisdatdenn? » So 8. Nov 2015, 21:56 hat geschrieben:ja das macht sinn.
in der evolution gibt es: mutation -> selektion -> multiplikation
geistige mutation wird durch individualität und geistige durchmischung gefördert.

insofern wird uns eine kulturelle durchmischung langfristig stärken, da sich die evolutionär guten konzepte durchsetzen.
das können wir aber auch haben, indem wir offene augen und ohren für andere kulturen haben, ohne gleich parallelgesellschaften aufzubauen.
dann hätten wir den evolutionären vorteil und nur einen geringen wertekonflikt (man kann werte graduell anpassen).


Indem wir uns zu Standards bekennen, wollen wir eigentlich (normalerweise) ja grausamer Selektion entfliehen! Mit sozialer Marktwirtschaft betreiben wir sozusagen einen Kommentkampf, der Schäden auf Standards begrenzt, trotzdem Auswahl betreibt. Stellt sich dann die Frage, ob solch Auswahlprozess notwendigerweise eine gute Entwicklungsrichtung gibt...
Sich separierende Kulturen wären auch Parallelkulturen und Selektion bedeutete Untergang. Das ist sicherlich kein Konzept, irgendwelche Konflikte zu lindern.
Das ganz wesentlich menschliche Merkmal, dass Mensch von Tier abhebt, ist, sozial zu sein. Warum sollten wir willentlich, per Kulturevolution einen Schritt zurück gehen und unseren Verstand für Separationskonzepte einsetzen? Wenn unsere Art wieder vom Globus verschwindet, dann durch so was. Weil wir auf die Weise weniger in der Lage sein werden, gemeinsame Probleme gemeinsam zu lösen.
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Re: Krisen, Angst, Hysterie - Flüchtlinge u. gesell. Wahrneh

Beitragvon Teeernte » So 8. Nov 2015, 23:54

Corella » Mo 9. Nov 2015, 00:35 hat geschrieben:
Indem wir uns zu Standards bekennen, wollen wir eigentlich (normalerweise) ja grausamer Selektion entfliehen! Mit sozialer Marktwirtschaft betreiben wir sozusagen einen Kommentkampf, der Schäden auf Standards begrenzt, trotzdem Auswahl betreibt. Stellt sich dann die Frage, ob solch Auswahlprozess notwendigerweise eine gute Entwicklungsrichtung gibt...
Sich separierende Kulturen wären auch Parallelkulturen und Selektion bedeutete Untergang. Das ist sicherlich kein Konzept, irgendwelche Konflikte zu lindern.
Das ganz wesentlich menschliche Merkmal, dass Mensch von Tier abhebt, ist, sozial zu sein. Warum sollten wir willentlich, per Kulturevolution einen Schritt zurück gehen und unseren Verstand für Separationskonzepte einsetzen? Wenn unsere Art wieder vom Globus verschwindet, dann durch so was. Weil wir auf die Weise weniger in der Lage sein werden, gemeinsame Probleme gemeinsam zu lösen.



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Re: Krisen, Angst, Hysterie - Flüchtlinge u. gesell. Wahrneh

Beitragvon Kael » Mi 2. Dez 2015, 19:52

. Wie sehen sich Menschen, die solche Dinge äußern? Denken sie tatsächlich, es ginge ihnen schlechter als Flüchtlinge? Sind diese Gedanken berechtigt? Wird Asyl zur Verarmung der Deutschen führen?

Letztlich findest du solche Menschen vor allem im niederen und mittleren Lohnsektor. Die "Reichen" mit einem Jahresverdienst von 60.000€ aufwärts machen sich eher selten darum Gedanken
Auch wird Asyl nicht zur Verarmung führen, es geht auch nicht um den Wert Geld in der verarmung, sondern geht es geht um einen kulturellen Wandel der vielen in eine eher negative Richtung schlägt.

b. Sind Solidarität, Menschenrecht und Bürgerrecht in Deutschland eine Idee, die nur wenige Menschen teilen oder verinnerlicht haben? Wenn ja, warum? Oder herrscht ein Pragmatismus oder gar Egoismus über alle Dinge? Sind Menschen, die leiden, nicht mehr bemitleidenswert, wenn sie in das deutsche soziale Milieu "eindringen"?

Solidarität - Menschenrecht und Bürgerrecht sind den Deutschen schon Wichtig, aber nicht für Afrikaner oder Araber. Sondern bei Menschen welche den gleichen Ehrgeiz besitzen wie sie selbst. Letztlich sogar ein vorherrschender Pragmatismus


c. Widerstand gegen Flüchtlinge ist ein weltweites Phänomen. China wütet gegen sie, die Syrien-Anrainer seufzen, Russland pickt sich nur weiße russlandtreue Asylanten aus der Ukraine heraus, Schlepper erniedrigen die Flüchtenden. Es scheint fast so, als seien sie nirgends willkommen. Kann man deshalb Merkel kritisieren, wenn sie endlich einmal lächelt und sagt: "Ihr seid willkommen?"

Ja, kann man. Denn es ist nicht umsonst überall auf der Welt so, dass eben diese Flüchtlinge ein Problem darstellen. Es ist nicht "umsonst" so, dass sich viele der größeren Nationen sich darum bemühen möglichst wenige von denen abzubekommen. Auch weil sie eine kulturelle Veränderung befürchten oder kriminalisierung.


A. Man könnte z.B. für Deutschland anführen, dass die Ordnungsliebe, ein Produkt der Zwänge und Ängste, Veränderungen bedrohlich und Kontrollverlust angsteinflößend erscheinen lässt.

Dahingehend gibt es die "german Angst" - welche soweit nicht mal unbedingt unbegründet ist. Man weiß nicht was da auf uns zukommt, man weiß aber eines: Es wird nicht besser.

B. Deutscher Uniformismus, ein altes Kulturgut, könnte im Widerspruch zum Pluralismus der verschiedensten Völker stehen.

Der Uniformismus ist klassisch für uns, aber auch wie bei Preußen z.B. die liberale Haltung gegenüber Flüchtlingen. Das Problem ist nicht, dass Flüchtlinge kommen, sondern es ist die Menge die kommt.
C. Andererseits könnte aber auch der Wohlstand und seine gesellschaftlichen Konsequenzen die Menschen übersättigst und verdrossen haben.

Das ist Möglich, würde ich bei dem was ich auf der Straße sehen auch gerne bestätigen.
D. Ebenso gut könnte Deutschland, dass unter Kultur immer noch "Kulturnation", nicht Zivilisation versteht, in Fremden immer die Überfremdung sehen.

Korrekt.

E. Oder auch der Materialismus könnte die Menschen gierig und neidisch gemacht haben - Flüchtlinge sind dann soziale Eindringle in ihrer Wahrnehmung.

Das sehe ich nicht mal als Hauptproblem.
F. Oder haben wir eine US-apokalyptische Stimmung übernommen, dass das Ende immer wieder nahe?

Diese Stimmung haben die US Amerikaner von uns übernommen ;D

G. Spielt die Schere zwischen Armen und Reichen, bildungsnahen und -fernen Schichten eine gewisse Rolle?

Das ist ebenfalls ein guter Punkt. Letztlich ist es wohl so, dass vor allem die ärmeren in unserem Land durch die Flüchtlinge leiden KÖNNTEN. Nämlich wenn Mindestlohn und Co gekippt werden.
Marie-Luise

Re: Krisen, Angst, Hysterie - Flüchtlinge u. gesell. Wahrneh

Beitragvon Marie-Luise » Mi 2. Dez 2015, 19:55

watisdatdenn? » So 8. Nov 2015, 20:18 hat geschrieben:hier sehe ich die Möglichkeit zur Diskussion.

meiner Ansicht nach ist eine kulturell homogene gesellschaft durchaus harmonischer, da es in diesen keinen kulturell bedingten wertekonflikt gibt.


Japan hat es bisher geschafft, kaum Flüchtlinge aufzunehmen. Nun wird Japan in die Zange genommen.
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Re: Krisen, Angst, Hysterie - Flüchtlinge u. gesell. Wahrneh

Beitragvon Pit Potter » Mi 2. Dez 2015, 19:57

Marie-Luise » Mi 2. Dez 2015, 19:55 hat geschrieben:
Japan hat es bisher geschafft, kaum Flüchtlinge aufzunehmen. Nun wird Japan in die Zange genommen.


Japan war ja lange Zeit strikt gegen Einwanderung - mich hat schon immer die homogene und charakteristische Kultur Japans beeindruckt. :)
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Re: Krisen, Angst, Hysterie - Flüchtlinge u. gesell. Wahrneh

Beitragvon Kael » Mi 2. Dez 2015, 19:58

Marie-Luise » Mi 2. Dez 2015, 19:55 hat geschrieben:
Japan hat es bisher geschafft, kaum Flüchtlinge aufzunehmen. Nun wird Japan in die Zange genommen.

Ja, allerdings nicht von der eigenen Bevölkerung. Sondern von Ausländern die eigentlich sich aus der japanischen Politik raushalten sollten. Japan ist ein recht homogenes Land und deswegen funtkioniert es auch

Japan war ja lange Zeit strikt gegen Einwanderung - mich hat schon immer die homogene und charakteristische Kultur Japans beeindruckt. :)

Kann ich so unterschreiben.
Zuletzt geändert von Kael am Mi 2. Dez 2015, 19:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Krisen, Angst, Hysterie - Flüchtlinge u. gesell. Wahrneh

Beitragvon nichtkorrekt » Mi 2. Dez 2015, 19:58

Marie-Luise » Mi 2. Dez 2015, 19:55 hat geschrieben:
Japan hat es bisher geschafft, kaum Flüchtlinge aufzunehmen. Nun wird Japan in die Zange genommen.


Ich glaube nicht, dass Japan sich beugen wird, aber hast du eine Quelle dafür?
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Re: Krisen, Angst, Hysterie - Flüchtlinge u. gesell. Wahrneh

Beitragvon Marie-Luise » Mi 2. Dez 2015, 20:02

nichtkorrekt » Mi 2. Dez 2015, 19:58 hat geschrieben:
Ich glaube nicht, dass Japan sich beugen wird, aber hast du eine Quelle dafür?


Nein, bisher beugt sich Japan nicht, was ich natürlich sehr begrüße.

http://www.japantimes.co.jp/news/2015/1 ... nderstood/
Piedro

Re: Krisen, Angst, Hysterie - Flüchtlinge u. gesell. Wahrneh

Beitragvon Piedro » Mi 2. Dez 2015, 20:13

Wollte ihr den Thread jetzt auch zuspammen bis er zu ist?

Es geht um die gesellschaftliche Wahrnehmung in D-Land, und ihr befindet euch im Thema Philosophie. Wenn ihr dazu nichts zu sagen habt oder euch der Ansatz zu anspruchsvoll ist, haltet einfach die Finger still.
Piedro

Re: Krisen, Angst, Hysterie - Flüchtlinge u. gesell. Wahrneh

Beitragvon Piedro » Mi 2. Dez 2015, 20:32

Kael » Mi 2. Dez 2015, 19:52 hat geschrieben:Letztlich findest du solche Menschen vor allem im niederen und mittleren Lohnsektor. Die "Reichen" mit einem Jahresverdienst von 60.000€ aufwärts machen sich eher selten darum Gedanken
Auch wird Asyl nicht zur Verarmung führen, es geht auch nicht um den Wert Geld in der verarmung, sondern geht es geht um einen kulturellen Wandel der vielen in eine eher negative Richtung schlägt.


Das Thema Verarmung wurde aber oft in dieser Debatte aufgebracht, die Frage ist, wo diese Wahrnehmung, respektive diese Annahme herkommt.

Solidarität - Menschenrecht und Bürgerrecht sind den Deutschen schon Wichtig, aber nicht für Afrikaner oder Araber. Sondern bei Menschen welche den gleichen Ehrgeiz besitzen wie sie selbst. Letztlich sogar ein vorherrschender Pragmatismus


Das ist Geblubber. Wieso sollte "den Deutschen" Solidarität mit Afrikanern oder Arabern nicht wichtig sein? Das ist absolut unzutreffend. Und wieso sollten Afrikaner oder Araber per sé weniger ehrgeizig sein als Deutsche? Das ist doch nur eine rassistische Parole, und sowas hat hier gar nichts zu suchen.

Ja, kann man. Denn es ist nicht umsonst überall auf der Welt so, dass eben diese Flüchtlinge ein Problem darstellen. Es ist nicht "umsonst" so, dass sich viele der größeren Nationen sich darum bemühen möglichst wenige von denen abzubekommen. Auch weil sie eine kulturelle Veränderung befürchten oder kriminalisierung.


Natürlich sind Flüchtlnge ein Problem. Der Krieg ist ein Problem, die Flucht ist ein Problem, Unterbringung, Versorgung, Integration... Aber wenn du auf kulturelle Veränderung und Kriminalität kommst stellt sich doch, gerade hier, die Frage, worauf diese Befürchtung begründet ist. Ist es eine irrationale Befürchtung (um den Begriff Angst mal zu vermeiden) oder gibt es tatsächlich gesicherte Fakten, die diese Befürchtung stützen?

Dahingehend gibt es die "german Angst" - welche soweit nicht mal unbedingt unbegründet ist. Man weiß nicht was da auf uns zukommt, man weiß aber eines: Es wird nicht besser.


Seit den 80ern ist nichts, aber auch gar nichts besser geworden, außer der Technik, und deren Auswirkungen auf die Gesellschaft sind keinesfalls durchweg positiv. Was auf uns zukommt haben wir noch nie gewußt, und je schnellebiger und globaler Welt und Leben werden, um so weniger wissen wir es. Diese Ungewißheit ist ein Normalzustand und nicht an an einzelnen Faktoren, auch nicht an Flüchtlingen, fest zu machen.

Der Uniformismus ist klassisch für uns, aber auch wie bei Preußen z.B. die liberale Haltung gegenüber Flüchtlingen. Das Problem ist nicht, dass Flüchtlinge kommen, sondern es ist die Menge die kommt.


Sicher ist die Menge der Menschen problematisch, auch die chaotische Art und Weise, wie das alles abläuft. Versäumnisse ohne Ende, eine einzige, anhaltende Improvisation. Absolut subotimal. Aber das ist auch nicht neu, bisher ist die Zahl der Flüchtlinge noch mit dem Jugoslavienkrieg vergleichbar, nur der Ablauf ist ein anderer, weil die bisherige Schengen-Abschottung und das Abwälzen der Verantwortung auf die Länder mit EU-Außengrenze nicht mehr funktioniert.

Das ist ebenfalls ein guter Punkt. Letztlich ist es wohl so, dass vor allem die ärmeren in unserem Land durch die Flüchtlinge leiden KÖNNTEN. Nämlich wenn Mindestlohn und Co gekippt werden.


Das muß unbedingt verhindert werden, aber das funktioniert nicht mit Anti-Flüchtlings-Agitation, sondern mit vernünftigem, politischem Engagement, mit Engagement in Gewerkschaften, mit entsprechendem Votum bei Wahlen.
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Re: Krisen, Angst, Hysterie - Flüchtlinge u. gesell. Wahrneh

Beitragvon bakunicus » Mi 2. Dez 2015, 20:42

Kael » Mi 2. Dez 2015, 20:52 hat geschrieben:Letztlich findest du solche Menschen vor allem im niederen und mittleren Lohnsektor. Die "Reichen" mit einem Jahresverdienst von 60.000€ aufwärts machen sich eher selten darum Gedanken
Auch wird Asyl nicht zur Verarmung führen, es geht auch nicht um den Wert Geld in der verarmung, sondern geht es geht um einen kulturellen Wandel der vielen in eine eher negative Richtung schlägt.



ist das wirklich so ?
sarazzin, ulfkotte oder auch ein hans werner sinn widerprechen dem, oder auch all die anderen der oroliberalen schule wie ein bernd raffelhüschen ...
und was ist mit den ganzen burschenschaftlern, von denen auch viele weit jenseits mehr als 60 k jahreseinkommen haben.

wer glaubt dass fremdenfeindlichkeit allein ein phenomen der unterschicht bis unteren mittelschicht ist, maßgeblich sozialneid ist, der irrt ...
fremdenfeindlichkeit geht durch alle gesellschaftsschichten und sogar durch alle politischen strömungen.
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Re: Krisen, Angst, Hysterie - Flüchtlinge u. gesell. Wahrneh

Beitragvon nichtkorrekt » Mi 2. Dez 2015, 20:44

Piedro » Mi 2. Dez 2015, 20:13 hat geschrieben:Wollte ihr den Thread jetzt auch zuspammen bis er zu ist?

Es geht um die gesellschaftliche Wahrnehmung in D-Land, und ihr befindet euch im Thema Philosophie. Wenn ihr dazu nichts zu sagen habt oder euch der Ansatz zu anspruchsvoll ist, haltet einfach die Finger still.


Quak hier nicht rum du Frosch.
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Re: Krisen, Angst, Hysterie - Flüchtlinge u. gesell. Wahrneh

Beitragvon Kael » Mi 2. Dez 2015, 20:57

bakunicus » Mi 2. Dez 2015, 20:42 hat geschrieben:
ist das wirklich so ?
sarazzin, ulfkotte oder auch ein hans werner sinn widerprechen dem, oder auch all die anderen der oroliberalen schule wie ein bernd raffelhüschen ...
und was ist mit den ganzen burschenschaftlern, von denen auch viele weit jenseits mehr als 60 k jahreseinkommen haben.

wer glaubt dass fremdenfeindlichkeit allein ein phenomen der unterschicht bis unteren mittelschicht ist, maßgeblich sozialneid ist, der irrt ...
fremdenfeindlichkeit geht durch alle gesellschaftsschichten und sogar durch alle politischen strömungen.


Ich bezweifle nicht das es im "gehobenen" Bereich keine Personen gibt welche Angst davor haben. Allerdings sehen sich konservative meist auch eher als "Volksnaher" als z.B. ein Liberaler.
Was ich auf den ganzen Hochschulen/Unis bisher gesehen habe - ist das viele der Studenten sagen "Ja schön sind die Flüchtlinge!" - Da ich bei 2-3 Hochschulen zu dem Thema unterwegs war, im Raum Köln, kann ich annehmen das dies zumindest in diesem Bereich eine eher gängige Meinung ist. Wenn ich nun allerdings in den Bereich gehe, wo die Leute im Einzelhandel, Handwerk und Co arbeiten - geht die Meinung aber strikt ins Negative, vor allem im ländlichen wo ich auch wohne.
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Re: Krisen, Angst, Hysterie - Flüchtlinge u. gesell. Wahrneh

Beitragvon Kael » Mi 2. Dez 2015, 21:09

Das Thema Verarmung wurde aber oft in dieser Debatte aufgebracht, die Frage ist, wo diese Wahrnehmung, respektive diese Annahme herkommt.

Es liegt dahingehend eher an dem was kommen könnte, es ist im Kopf eine Wahrscheinlichkeit die hoch bewertet wird. Ich selbst weiß z.B. das die Flüchtlinge in den nächsten 4-6 Jahren kein Problem für meinen Beruf darstellen werden. Was aber dann in 4-6 Jahren auf mich zukommt ist für mich ungewiss.

Das ist Geblubber. Wieso sollte "den Deutschen" Solidarität mit Afrikanern oder Arabern nicht wichtig sein? Das ist absolut unzutreffend. Und wieso sollten Afrikaner oder Araber per sé weniger ehrgeizig sein als Deutsche? Das ist doch nur eine rassistische Parole, und sowas hat hier gar nichts zu suchen.

Das würde ich so nicht sagen. Das hat etwas mit dem kulturellen Hintergrund zu tun. Wie lange arbeitet denn ein Afrikaner in Afrika? Gibt es dahingehend Statistiken? Ich kann mir auch vorstellen das durch die SOnnenbestrahlung und Hitze die ganze Kraft auch gern mal der Erschöpfung weicht. Ähnliches haben wir ja auch in Spanien wo Nachmittags aufgrund der Hitze nicht gearbeitet wird.

Natürlich sind Flüchtlnge ein Problem. Der Krieg ist ein Problem, die Flucht ist ein Problem, Unterbringung, Versorgung, Integration... Aber wenn du auf kulturelle Veränderung und Kriminalität kommst stellt sich doch, gerade hier, die Frage, worauf diese Befürchtung begründet ist. Ist es eine irrationale Befürchtung (um den Begriff Angst mal zu vermeiden) oder gibt es tatsächlich gesicherte Fakten, die diese Befürchtung stützen?

Dies ist, wie wohl auch bei vielen Anderen der Erfahrung geschuldet das vor allem Ausländer zu einem dominanten Verhalten neigen und auch stärker in Familienclans und Co organisiert sind. Anders als z.B. bei uns.

Seit den 80ern ist nichts, aber auch gar nichts besser geworden, außer der Technik, und deren Auswirkungen auf die Gesellschaft sind keinesfalls durchweg positiv. Was auf uns zukommt haben wir noch nie gewußt, und je schnellebiger und globaler Welt und Leben werden, um so weniger wissen wir es. Diese Ungewißheit ist ein Normalzustand und nicht an an einzelnen Faktoren, auch nicht an Flüchtlingen, fest zu machen.

Das mag sein, ich bin direkt in die Arbeitslosigkeit nach meiner schulischen Ausbildung, wo die Arbeitslosenzahlen grade g ängiges Thema waren, mehr als 5 millionen! Und ich habe Angst das wir wieder in diesen Bereich rutschen, so dass vielleicht meine Nachkommen damit Probleme haben könnten.

Sicher ist die Menge der Menschen problematisch, auch die chaotische Art und Weise, wie das alles abläuft. Versäumnisse ohne Ende, eine einzige, anhaltende Improvisation. Absolut subotimal. Aber das ist auch nicht neu, bisher ist die Zahl der Flüchtlinge noch mit dem Jugoslavienkrieg vergleichbar, nur der Ablauf ist ein anderer, weil die bisherige Schengen-Abschottung und das Abwälzen der Verantwortung auf die Länder mit EU-Außengrenze nicht mehr funktioniert.

Die Frage ist dann vor allem: Wie will man diese Länder bestrafen? Letztlich müssten wir für solche Fälle ein EU-Heer besitzen und kein Länderheer, die ganzen Staaten müssten dahingehend ihre militärische Hoheit aufgeben und sich polizeilich aufstellen, während Europa die Armee, aber Staatenorientiert, aufstellt.

Das muß unbedingt verhindert werden, aber das funktioniert nicht mit Anti-Flüchtlings-Agitation, sondern mit vernünftigem, politischem Engagement, mit Engagement in Gewerkschaften, mit entsprechendem Votum bei Wahlen.

Das Problem dabei ist: Wenn z.B: die Mindestlohnzahlungen weg müssten um Unternehmen zu helfen - wird kaum einer sagen "Nein, dass geht so nicht!" _ Denn dadurch verhindert man eine Unternehmensgründung und dadurch Wachstum. Und wie wir wissen ist Wachstum doch alles.
Piedro

Re: Krisen, Angst, Hysterie - Flüchtlinge u. gesell. Wahrneh

Beitragvon Piedro » Mi 2. Dez 2015, 21:35

Kael » Mi 2. Dez 2015, 21:09 hat geschrieben:Es liegt dahingehend eher an dem was kommen könnte, es ist im Kopf eine Wahrscheinlichkeit die hoch bewertet wird. Ich selbst weiß z.B. das die Flüchtlinge in den nächsten 4-6 Jahren kein Problem für meinen Beruf darstellen werden. Was aber dann in 4-6 Jahren auf mich zukommt ist für mich ungewiss.


Das riecht schon wieder nach irrationaler Angst. Wahrscheinlichkeiten ergeben sich nur aus Fakten, nicht aus Vermutungen, aus Vermutungen ergeben sich nur Mutmaßungen und Ängste. Ich kenne ja deinen Beruf nicht - weshalb vermutest du, daß Flüchtlinge Einfluß auf deine berufliche Zukunft nehmen? Weil sie als qualifizierte Bewerber in Konkurrenz zu dir stehen können?

Das würde ich so nicht sagen. Das hat etwas mit dem kulturellen Hintergrund zu tun. Wie lange arbeitet denn ein Afrikaner in Afrika? Gibt es dahingehend Statistiken? Ich kann mir auch vorstellen das durch die SOnnenbestrahlung und Hitze die ganze Kraft auch gern mal der Erschöpfung weicht. Ähnliches haben wir ja auch in Spanien wo Nachmittags aufgrund der Hitze nicht gearbeitet wird.


Statistiken über die Arbeitszeit auf einem Kontinent mit x Ländern, die alle unterschiedlich sind? Bestimmt nicht. Deine Frage ist zu undifferenziert, um sie beantworten zu können. Ein Afrikaner in einer südamerikanischen Goldmine hat bestimmt andere Arbeitszeiten als ein Händer in Nairobi, ein Fluglotse in Bukina Faso oder ein Schuhverkäufer in Timbuktu. Die implizierte Annahme, Afrikaner seien faul oder das Arbeiten nicht gewohnt ist Dummfug. Ein Afrikaner, der das zweifelhafte Glück hat in Quatar als "Gastarbeiter" am Errichten eines Fußballstadions mitzuwirken arbeitet im Zweifelsfalls, bis er vor Erschöpfung, Dehydrierung oder wegen eines Arbeitsunfalls in die Kiste kommt.

Dies ist, wie wohl auch bei vielen Anderen der Erfahrung geschuldet das vor allem Ausländer zu einem dominanten Verhalten neigen und auch stärker in Familienclans und Co organisiert sind. Anders als z.B. bei uns.


Der Begriff "Familienclan" ist negativ besetzt, warum verwendest du ihn? Ist "Ausländern" vorzuwerfen, daß sie intakte Familienstrukturen haben, nicht zuletzt, weil diese in den Herkunftsländern oft die einzige Form der sozialen Absicherung ist (und das ist auch in einigen europäischen Ländern der Fall)? Und von welcher Erfahrung sprichst du da? Wir befinden uns im Thema Philosophie, da reicht das plakative Verwenden von Begriffen nicht aus. Du mußt schon etwas mehr ins Detaille gehen, wenn du dich diskussionswürdig mitteilen willst.

Das mag sein, ich bin direkt in die Arbeitslosigkeit nach meiner schulischen Ausbildung, wo die Arbeitslosenzahlen grade g ängiges Thema waren, mehr als 5 millionen! Und ich habe Angst das wir wieder in diesen Bereich rutschen, so dass vielleicht meine Nachkommen damit Probleme haben könnten.


Das kann durchaus wieder passieren, sogar ganz ohne Flüchtlinge. Es gilt, Einfluß auf eine vernünfte, sozialverträgliche Politik zu nehmen. Die Aufnahme von Flüchtlingen zu verhindern trägt dazu keinesfalls bei.

Die Frage ist dann vor allem: Wie will man diese Länder bestrafen?


Welche Länder meinst du? D-Land steht da ganz vorn, ebenso Frankreich, GB, die Niederlande... eben alle, die keine Außengrenze haben... Was hat es denn mit Bestrafen zu tun, wenn auch diese Länder ihrer Verantwortung in der aktuellen Situation gerecht werden? Es liegt doch auf der Hand, daß Italien, Griechenland, Spanien und Ungarn unmöglich allein für die Flüchtlinge verantwortlich gemacht werden können. Gerade die wirtschaftlich starken Länder, und da ist D-Land nun mal an der Spitze, können viel mehr leisten als die Länder im Süden.

Letztlich müssten wir für solche Fälle ein EU-Heer besitzen und kein Länderheer, die ganzen Staaten müssten dahingehend ihre militärische Hoheit aufgeben und sich polizeilich aufstellen, während Europa die Armee, aber Staatenorientiert, aufstellt.


Da komme ich überhaupt nicht mehr mit, was du eigentlich meinst. Wir entfernen uns auch immer weiter vom eigentlichen Thema. Strategien zur Flüchtlingssituation sind andernorts zu diskutieren, hier geht es um die gesellschaftliche Wahrnehmung, darum, ob verbreitete Ansichten den Fakten entsprechen, und wenn nicht, woher diese Wahrnehmung resultiert.

Das Problem dabei ist: Wenn z.B: die Mindestlohnzahlungen weg müssten um Unternehmen zu helfen - wird kaum einer sagen "Nein, dass geht so nicht!" _ Denn dadurch verhindert man eine Unternehmensgründung und dadurch Wachstum. Und wie wir wissen ist Wachstum doch alles.


Hä? Wenn Unternehmen sagen der Mindestlohn müßte weg werden viele, sehr viele, und nicht kaum einer sagen, daß es es so nicht ginge. Aber das ist nun wirklich nicht Thema.
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Re: Krisen, Angst, Hysterie - Flüchtlinge u. gesell. Wahrneh

Beitragvon Kael » Mi 2. Dez 2015, 21:37

Ich glaube, wenn wir die Thematik so weiter besprechen, kommen wir auch immer mehr von einer gewissen Philosophie weg. Da sollte man bei so vielen Fragen sich diejenigen rauspicken die für die Thematik auch am besten wäre, ich verfalle dahingehend gern in Wirtschafts- und Wahrscheinlichkeitsdenken ^^
Piedro

Re: Krisen, Angst, Hysterie - Flüchtlinge u. gesell. Wahrneh

Beitragvon Piedro » Mi 2. Dez 2015, 21:44

Jau, der Eingangsbeitrag war recht ausfühlich, aber das war dem Versuch geschuldet, eine Basis für sachliche Diskussion zu bieten. Man kann ja nachlesen, daß dies von Anfang an nicht wirklich funktioniert hat, deshalb war der Strang ja auch eine Weile zu. Er drohte zu einer Neuauflage der üblichen Auseinandersetzung zu werden. Dabei ist der Ansatz hoch interessant. Du hast auch einige Beispiele dafür geliefert, welche Wahrnehmung feststellbar ist, obwohl es keine faktische Grundlage dafür gibt. Die Grundlage vieler Positionen ist tatsächlich Angst, oder von mir aus Sorge, um nicht wieder in diese unnötige Angstdiskussion zu verfallen. Analysiert man die Standpunkte stellt sich oft heraus, daß es oft keine faktische Grundlage für diese "Sorgen" gibt. Oder, so es die doch gibt, damit nicht konstruktiv umgegangen wird. Da stellt sich dann die Frage: warum eigentlich nicht? Ist diese Angst so wertvoll, so identitätsstiftend, so wichtig, daß sie nicht in frage gestellt werden soll? Und warum sollte das so sein?

Natürlich gibt es viele Gründe, die Anlaß zur Besorgnis geben, aber irgendwann landet man bei der üblichen Parolendrescherei zwischen Islamisierung, faulen Afrikanern, die sich nur alimentieren lassen wollen und kulturfremden Eindringlinge, die eine Bedrohung für die deutsche Leitkultur darstellen. Belege dafür: niente. Argumente dafür: dito. Trotzdem ist das ein wichtiger Aspekt, wenn man die gesellschaftliche Wahrnehmung betrachtet, und dann muß man sich fragen: woher kommt das?

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