Eine Frage der Ethik: Primär- versus Sekundärtugenden?

[Sri Aurobindo]

Aber du bist doch nun ein solches "Welt-erfahrendes Wesen". Alles, was du aufnimmst, ist von dir selbst geformte, von dir abhängige Wirklichkeit, eine Wirklichkeit für dich und keine Wirklichkeit an und für sich. Über diese lässt sich nichts sagen. Denn "wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen" -- Wittgenstein

Oder Fichte sagt es doch -> "Absolute Wahrheit besteht in völliger Selbstidentität"

Die Selbstidentität als das berühmte "A=A". Also die bloße Tautologie. Die absolute Gehaltlosigkeit, Leere.
http://www.gleichsatz.de/b-u-t/221149/a-a.html

Sobald Gehalt hinzutritt, hat man es mit einer Behauptung zu tun, die man nicht mehr letztbegründen kann, die immer die Möglichkeit der Fallibilität, des Irrtums beinhaltet.

Das ist der ungeliebte Relativismus/Skeptzismus/Kritizismus. Du sagst dann: Beweise dich, Relativismus, gib mir den letzten Grund, auf dem du stehst.
Und der Relativismus antwortet dir: aber darin bestehe ich doch gerade, dass ich behaupte, dass es keine letzten Gründe gibt, auch für mich nicht. Ich kann es/mich nicht beweisen. Ich kann mich aber auf mich selbst anwenden und eingestehen, dass ich die Möglichkeit eines letzten Grundes nicht absolut ausschließen kann. Aber nun ist es an dir, ihn mir zu liefern, ihn gehaltvoll zu offenbaren.

Solch ein Bemühen führt nun zu dem so genannten Münchhausentrilemma. Jede Begrüngskette endet entweder in einem Zirkel(man begründet etwas mit sich selbst), in einem infiniten Regress (=unendliches Zurückschreiten. Jeder gelieferte Grund erzeugt den Bedarf an einer weiteren Begründung, einen Grund für den Grund...) oder man bricht die Begründung einfach an einem Punkt ab. Das ist Dogma, die unbegründete Behauptung.

Zirkel, Unendlichkeit, Dogma. Die Formen der Wahrheit.
Das Erste ist leer, das Nächste unmöglich für ein endliches Wesen, das Letzte bequeme Aufgabe, Täuschung, Fälschung, Schein, Betrug.

Ich verstehe den Einwand nicht.

Willst Du damit sagen - es gibt keine absolute Wahrheit, Du kannst das aber nicht beweisen?

Für mich ist absolute Wahrheit das:
Die absolute Wahrheit ist Gott als Geist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit

Hegel
Die absolute Wahrheit ist Gott als Geist. Er allein stellt die absolute Übereinstimmung des Begriffs und der Realität dar:

„Gott allein ist die wahrhafte Übereinstimmung des Begriffs und der Realität; alle endlichen Dinge aber haben eine Unwahrheit an sich, sie haben einen Begriff und eine Existenz, die aber ihrem Begriff unangemessen ist […].[62]“

... und ich würde mich nicht Sri Aurobindo nennen, wenn ich nicht von der ursprünglichen und allzeit realen Identität des Welt-erfahrenden Subjekts mit Gott (Brahman) überzeugt wäre und nicht daran glauben würde, dass Evolution der Weg der Zurückgewinnung der absoluten göttlichen Attribute ist. Eines dieser göttlichen Attribute ist absolute Kenntnis der absoluten Wahrheit (durch Identität).

[BlueMonday]

Willst Du damit sagen - es gibt keine absolute Wahrheit, Du kannst das aber nicht beweisen?

Nein, sondern - wie gesagt - dass du keinen begrifflichen Zugang zu einer "aboluten Wahrheit" hast, sondern allenfalls zu einer von dir erzeugten "Wirklichkeit".

Behauptest du mehr, dann ist es eben an dir, diese "absolute Wahrheit" deinen Mitmenschen gehaltvoll zu offenbaren.
Worin besteht sie? Welche Begriffe willst du dafür finden, die dann ja praktisch mehr sein müssten als bloße Begriffe.
Der Begriff ist immer relativ, kein Ding an sich. Er ist gemacht, mindestens an ein Subjekt geknüpft, sein Produkt.
Ein für dich, für mich, für uns als Sprachgemeinschaft, aber kein Begriff an und für sich selbst.

Du fragtest nun einen User hier nach einem Beweis für seine Behauptung: "Es gibt keine absolute Wahrheit!". Das war der Grund meines Einwandes. Denn ist es an dir zu beweisen, dass es sie gibt, wenn du behauptest, dass es sie gäbe. Und ich habe dir eben die Schwierigkeit eines solchen Beweises versucht zu vermitteln.

Du kommst dann mit: "Die absolute Wahrheit ist Gott als Geist."
Damit setzt du nur das eine Wort mit einem anderen gleich. Mehr ist es ja nicht.
Und schon bist du dem Problem des infiniten Regresses konfrontiert.
Was ist "Gott"? Das wäre die nächste Frage.
Du wirst bald unweigerlich wieder auf Wittgensteins Mauer stoßen, dass du also über die Dinge schweigen musst, über die man nicht sprechen kann.

Wenn es eine "absolute Wahrheit" gibt, dann ist sie begrifflos, unvermittelbar, keine Sache, die sich sprachlich/begrifflich fassen lässt.

Frei nach Stirner:
"Was man sagt, ist ein Wort; was man meint, ist kein Wort. Was man sagt, ist nicht das Gemeinte, und was man meint, ist unsagbar."

Anders gesagt, es geht um die Differenz zwischen Signifikant(der bloße Bezeichner, das Wort), Signifikat(die Vorstellung, der Begriff) und dann letztlich, was rein spekulativ "an sich" existiert, was man vermeintlich, nur scheinbar bezeichnet in seinem alltäglichen naiven Begriffsrealismus.
Anders gesagt: Dein Weltzugang kann das Signifikat nicht überspringen ("transzendieren").
Und zwischen den Menschen beschränkt es sich sogar nur auf den Austausch bloßer Signifikanten ("Apfel", "Gott").

Eines dieser göttlichen Attribute ist absolute Kenntnis der absoluten Wahrheit (durch Identität).

"Identität" ist gemachter Anschein.

Nietzsche:
"Die Logik ist geknüpft an die Bedingung: gesetzt, es gibt identische Fälle. Tatsächlich, damit logisch gedacht und geschlossen werde, muß diese Bedingung erst als erfüllt fingiert werden. Das heißt: der Wille zur logischen Wahrheit kann erst sich vollziehen, nachdem eine grundsätzliche Fälschung alles Geschehens angenommen ist. Woraus sich ergibt, daß hier ein Trieb waltet, der beider Mittel fähig ist, zuerst der Fälschung und dann der Durchführung seines Gesichtspunktes: die Logik stammt nicht aus dem Willen zur Wahrheit.""



Die einzige "Identität", die nicht nur Schein und Fälschung ist, kann nur als "Singularität" bestehen, wenn alles in einem ausdehnungslosen Punkte eins ist.
Und in einem solchen Zustande gibt es keinen Gegenstand mehr. Nichts was zu erkennen, zu begreifen etc. wäre.


Wenn es einen "Gott" gibt, dann hat er sich offenbar aus so einem Zustand fragmentiert, zerstreut in unzählige Teile, Splitter und diese Splitter beziehen sich allenfalls aufeinander, haben sich gegenseitig zum Gegenstand. Und es besteht offenbar eine (wachsende) Distanz und Differenz zwischen ihnen. Das Unverständnis nimmt zu, nicht ab.

[Sri Aurobindo]

Nein, sondern - wie gesagt - dass du keinen begrifflichen Zugang zu einer "aboluten Wahrheit" hast, sondern allenfalls zu einer von dir erzeugten "Wirklichkeit".

Behauptest du mehr, dann ist es eben an dir, diese "absolute Wahrheit" deinen Mitmenschen gehaltvoll zu offenbaren.

Hier ist das Problem ...

Der Ausgangspunkt war ja der, dass die Moderatorin und Userin Dark Angel etwas behauptet hatte. Nämlich, dass es keine absolute Wahrheit gibt. Und wenn sie das behauptet, dann ist es an ihr das zu beweisen.

Ansonsten verstehe ich Deine Argumentation. Die absolute Wahrheit ist auch in meinem Denken unfassbar und vor allem nicht formulierbar.

Sie ist aber dennoch ein Omega - eines der Ziele der Evolution des Bewusstsein und so auch eines der Ziele von Wissenschaft.

Und vor allem glaube ich daran, dass das, was wir heute sind nicht alles ist, was die Evolution des Bewusstseins hervorzubringen vermag. Unsere Vernunft - generell unsere gesamte Erkenntnis ist evolutionär entstanden. D.h. unser Erkenntnisvermögen ist durch einen Anpassungsprozess an die Wirklichkeit entstanden. Dieser Prozess wird sich weiter fortsetzen. D.h. die absolute Wahrheit wird dadurch immer umfassender erfassbar.

Enden wird dieser Prozess erst, wenn die absolute Wahrheit erlangt wurde. Und weil es im Universum nur so von Sternen und Planeten wimmelt - gehe ich davon aus, dass dieses evolutionäre Treiben zigfach statt findet. Überall treibt und entwickelt sich Bewusstsein und strebt zur letzten Erkenntnis.

Aber das ist nicht das Thema hier.

[Dark Angel]

Der Ausgangspunkt war ja der, dass die Moderatorin und Userin Dark Angel etwas behauptet hatte. Nämlich, dass es keine absolute Wahrheit gibt. Und wenn sie das behauptet, dann ist es an ihr das zu beweisen.

Ansonsten verstehe ich Deine Argumentation. Die absolute Wahrheit ist auch in meinem Denken unfassbar und vor allem nicht formulierbar.

Du kannst Dir Deine philosophische Gehirnakrobatik gestrost schenken.
Etwas mit unserem Denken nicht fassbar und nicht formulierbar ist, ist auch nicht existent.
Es gibt nun mal keine anderes Denken als unseres und uns sind auch keine anderen denkenden Wesen bekannt.
Dur darfst auch gerne irgendwas glauben oder an irgendwas glauben, mit Wahrheit - besonders absoluter Wahrheit hat das allerdings nix zu tun, bestenfalls mit Esoterik und Spinnerei.

[Sri Aurobindo]

Etwas mit unserem Denken nicht fassbar und nicht formulierbar ist, ist auch nicht existent.

genau.

also ist die Welt als Ganzes - der Kosmos - nicht existent.
ist ja logisch.

[Dark Angel]

genau.

also ist die Welt als Ganzes - der Kosmos - nicht existent.
ist ja logisch.

Seit wann ist der Kosmos mit unserem Denken nicht fassbar?
Seit wann ist nicht formulierbar was der Kosmos ist?
Mein Guter - der Kosmos ist beobachtbar, sogar messbar.
träum weiter

[Sri Aurobindo]

Seit wann ist der Kosmos mit unserem Denken nicht fassbar?
Seit wann ist nicht formulierbar was der Kosmos ist?
Mein Guter - der Kosmos ist beobachtbar, sogar messbar.

Du hast das Argument nicht verstanden.

Etwas mit unserem Denken nicht fassbar und nicht formulierbar ist, ist auch nicht existent.

Wenn das wahr wäre, dann wäre die Welt erst mit dem Menschen und dem Denken entstanden.

Denn nichts war fassbar und formulierbar, bevor es ein formulierendes und mit Denken fassendes Wesen gab.

Die Welt ist nun aber die Bedingung der Entstehung eines Welt-erfassenden Wesens.

[Dark Angel]

Wenn das wahr wäre, dann wäre die Welt erst mit dem Menschen und dem Denken entstanden.

Das ist doch Käse. Seit der Mensch existiert, sucht er nach Erklärungen - erfasst er "die Welt" mit seinem Denken UND der Mensch ist auch fähig seine Sicht der Welt zu formulieren. Diese Sicht erweitert sich ständig.
Wenn er "die Welt" mit seinem Denken nicht erfassen könnte, könnte er auch nicht nach Erklärungen suchen und vor allem keine finden.
Mit der Existenz einer absoluten Wahrheit hat das allerdings nichts zu tun. Es gibt nun mal keine Letztbegründung und damit auch keine absolute Wahrheit.

[Sri Aurobindo]

Mit der Existenz einer absoluten Wahrheit hat das allerdings nichts zu tun. Es gibt nun mal keine Letztbegründung und damit auch keine absolute Wahrheit.

Wie beweist Du denn, dass es keine Letztbegründung gibt und geben kann?

Vielleicht haben Aliens, die kulturell bereits 100.000 Jahre weiterentwickelt sind als wir bereits zur absoluten Wahrheit gefunden. Wie sieht denn der Beweis aus, der die Möglichkeit dazu widerlegt?

dann gibt es eben noch das logische Argument.
http://www.gotquestions.org/Deutsch/Abs ... rheit.html

Es ist unlogisch zu behaupten, daß es keine absolute Wahrheit gibt. Heutzutage umarmen viele Menschen einen kulturellen Relativismus, der jede Art der absoluten Wahrheit verneint. Eine gute Frage, die man Menschen, die behaupten “Es gibt keine absolute Wahrheit”, stellen könnte, wäre: “Bist Du absolut sicher?” Und falls sie “Ja” sagen, dann haben sie eine absolute Aussage gemacht – sie setzt die Existenz von absoluten Kategorien voraus. Sie sagen also damit, daß die Tatsache selbst, daß es keine absolute Wahrheit gibt, die einzige absolute Wahrheit ist.

[Dark Angel]

Wie beweist Du denn, dass es keine Letztbegründung gibt und geben kann?

Schon mal was vom Münchhausen-Trilemma gehört?

V

[BlueMonday]

Also zusammengefasst:

Der Relativismus oder auch Kritizismus, wenn man ihn auf ihn selbst anwendet - was man tun sollte - also ein allumfassender, sich selbst einschließender Pankritizismus oder Panrelativismus kann die Existenz einer "absoluten Wahrheit" nicht ausschließen.
Die Gegenposition kann eine solche "Wahrheit" hingegen offenbar nicht gehaltvoll auf kommunikativen/sprachlichen Wege liefern. Sie bleibt verborgen und unbegriffen, da jeglicher Begriff einer Sprache nicht hinter sich selbst zu greifen vermag.

Entsprechende Versuche wie die sog. "Transzendentalpragmatik" (K.-O. Apel) haben sich dann auch als unbefriedigend herausgestellt, eine letztbegründete Moral herauszuschälen, eine Moralregel, der man nicht widersprechen kann, ohne sich in ("performative") Selbstwidersprüche zu verstricken. Am Ende steht auch hier nur die Tautologie.



Was bleibt für uns als Menschen, als Akteure? Entscheidungen zu treffen ohne einen letzten, unablehnbaren Grund dafür zu haben. "Moral" oder Kodifizierungen, Fixierungen irgendwelcher Moralverstellungen ("Tugenden", "Sünden") sind nur der Versuch der Flucht vor solchen immer wiederkehrenden Entscheidungen, der Versuch der Herstellung eines nur scheinbar letzten Grundes.

[Sri Aurobindo]

Also zusammengefasst:

Der Relativismus oder auch Kritizismus, wenn man ihn auf ihn selbst anwendet - was man tun sollte - also ein allumfassender, sich selbst einschließender Pankritizismus oder Panrelativismus kann die Existenz einer "absoluten Wahrheit" nicht ausschließen.

Deshalb hatte mich eben interessiert, wie DA ihre Behauptung begründen will. Und nur deshalb war diese Diskussion überhaupt entstanden. Alles andere ist eine andere Diskussion.

Für mich gilt jedoch, wo eine Welt, da auch eine Wahrheit.