Pronatalismus und Antinatalismus

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Zahnderschreit
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Zahnderschreit »

schokoschendrezki » Mo 28. Dez 2015, 21:57 hat geschrieben:Na weil man dem, was ohnehin der breite Mainstream aus pragmatischen Gründen tut, nur einen hochtrabenden Namen und den Geruch einer Überzeugung verleiht.
Aber die Gründe gehören doch zur Position des "Antinatalismus" (Das Wort mag hochtrabend sein, allerdings bedeutet es eben mehr als nur "Ich will keine Kinder".) dazu. Wenn jemand aus beruflichen Gründen keine Kinder möchte, ist das etwas ganz anderes.
YTX » Mi 30. Dez 2015, 08:26 hat geschrieben:Ich habe Pro/Anti-nationalismus gelesen und für Anti gestimmt.
Daher bitte gedanklich von "Anti" eine stimme Stimme abziehen.
Kleiner Tip: Gerne auch (mindestens) den ersten Beitrag lesen, bevor man abstimmt. ;)

Ansonten noch einmal zu deinem anderen Punkt.
Karim Akerma hat geschrieben:Pronatalistisches Argument 6. Wem das Dasein nicht gefällt, der kann doch Selbstmord begehen!
Wer so argumentiert, vergisst, dass unsere psychischen Fliehkräfte zumeist schwächer sind als die biologischen Anziehungskräfte, die uns im Dasein halten: Wer seine Existenz beenden will, muss die Todesangst überwinden, die ihn darin festhält. Der Satz: „Wenn dir dieses Dasein nicht gefällt, dann beende es doch!“ ist daher ein kaum zu überbietender Zynismus. Auch deshalb, weil dieses Dasein nicht selbstgewählt, sondern elternverursacht ist.
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Atheist »

Boraiel » Do 16. Jul 2015, 12:36 hat geschrieben: Diese Ansicht teile ich wie überhaupt nicht, allerdings teile ich auch nicht firlefanz weitere Ansicht . Das Leben hier auf der Erde ist ein Geschenk, Kinder zu bekommen ist entsprechend keine Zumutung für diese Kinder, sondern die Weitergabe eines großen Geschenkes.
So sehe ich das aus. Ich sehe sogar eine Pflicht darin, dieses Geschenk weiterzugeben. Zu bewerten, ob es gut oder schlecht ist, ist Sache der Beschenkten. In der Anzahl der Kinder kann man auch seine persönliche Wertung äußern (1 --> lebensverneinend, 2 --> neutral, >2 --> lebensbejahend, und 0 [wenn bewusst dagegen und auch keine Adoption!] --> Egoist).
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Zahnderschreit »

Atheist » Mo 4. Jan 2016, 09:11 hat geschrieben:In der Anzahl der Kinder kann man auch seine persönliche Wertung äußern (0 [wenn bewusst dagegen und auch keine Adoption!] --> Egoist).
Genauso gut kann ich folgende Tabelle anlegen:
0 Kinder: Menschenfreund [„Handle nicht so, dass eine Person infolge deines Handelns sterben muss.“]
1 Kind: Unaufmerksam
mehrere Kinder: Sadist

Oder gibt es für die Folgerung "bewusst keine Kinder --> Egoist" eine Begründung?
Wenn man es genauer formuliert, etwa "aus egoistischen (z.B. Karriere) Gründen keine Kinder --> Egoist", dann ist die Aussage natürlich richtig. Aber leider auch eine Nullaussage.


http://www.tabularasamagazin.de/artikel/artikel_5496/
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Zahnderschreit »

Atheist » Mo 4. Jan 2016, 09:11 hat geschrieben:In der Anzahl der Kinder kann man auch seine persönliche Wertung äußern (1 --> lebensverneinend).
Das wäre auch eine ziemliche nette Aktion. Selbst das Leben verneinen, aber noch ein Kind machen.
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Dampflok94 »

Atheist » 4. Jan 2016, 08:11 hat geschrieben:
So sehe ich das aus. Ich sehe sogar eine Pflicht darin, dieses Geschenk weiterzugeben. Zu bewerten, ob es gut oder schlecht ist, ist Sache der Beschenkten. In der Anzahl der Kinder kann man auch seine persönliche Wertung äußern (1 --> lebensverneinend, 2 --> neutral, >2 --> lebensbejahend, und 0 [wenn bewusst dagegen und auch keine Adoption!] --> Egoist).
0 Kinder sind egoistisch? Merkwürdig. Viele erzählen mir über die viele Freude die Kinder machen. Jemand der keine Kinder hat verzichtet auf diese Freuden oder muß zwangsweise auf sie verzichten. Was ist daran egoistisch? Du siehst das offensichtlich rein finanziell. Aber das ist doch wohl eine sehr eingeschränkte Betrachtungsweise.
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Atheist »

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Zuletzt geändert von Atheist am Sa 9. Jan 2016, 10:35, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Atheist »

Zahnderschreit » Mo 4. Jan 2016, 12:05 hat geschrieben:
Genauso gut kann ich folgende Tabelle anlegen:
0 Kinder: Menschenfreund [„Handle nicht so, dass eine Person infolge deines Handelns sterben muss.“]
1 Kind: Unaufmerksam
mehrere Kinder: Sadist

Oder gibt es für die Folgerung "bewusst keine Kinder --> Egoist" eine Begründung?
Wenn man es genauer formuliert, etwa "aus egoistischen (z.B. Karriere) Gründen keine Kinder --> Egoist", dann ist die Aussage natürlich richtig. Aber leider auch eine Nullaussage.


http://www.tabularasamagazin.de/artikel/artikel_5496/
Ach je, das ist mir nun aber etwas zu viel Moraltheorie, die die kollektive Selbstzerstörung postuliert. Ich bin da eher ein Individualist und lasse daher lieber Menschen selbst über ihr Leben entscheiden. Das setzt jedoch die Fähigkeit/Möglichkeit zur Entscheidung voraus. Wird niemand geboren, dann kann auch niemand entscheiden. Mitunter am egoistischsten finde ich, wenn jemand selbst das Leben wählt, anderen diese Wahl jedoch missgönnt, weil die Welt doch angeblich so böse und ungerecht ist. Konsequenterweise müsste so ein jemand Selbstmord begehen. Aufgrund der vielfältigen Selbstvergiftungsmöglichkeiten greift das Argument Nr. 6 auch zu kurz. Es ist zwar schwieriger, willentlich instinkthafte Reaktionen zu überwinden (wie z.B. beim Sprung vom Hochhaus), eine versüßte Giftmischung oder entsprechende Hormongabe dürfte jedoch einem willensgeleiteten Menschen leicht fallen.

---

Selbst der antagonistische Mephisto ist kein Zerstörer, sondern ein Erneuerer, der nur im Konjunktiv von der absoluten Zerstörung fantasiert:
Ich bin ein Teil von jener Kraft,
Die stets das Böse will und stets das Gute schafft. ...
Ich bin der Geist, der stets verneint!
Und das mit Recht; denn alles, was entsteht,
Ist wert, daß es zugrunde geht;
Drum besser wär's, daß nichts entstünde.
So ist denn alles, was ihr Sünde,
Zerstörung, kurz das Böse nennt,
Mein eigentliches Element.
http://www.aphorismen.de/gedicht/676
Dampflok94 » Mi 6. Jan 2016, 13:44 hat geschrieben: 0 Kinder sind egoistisch? Merkwürdig. Viele erzählen mir über die viele Freude die Kinder machen. Jemand der keine Kinder hat verzichtet auf diese Freuden oder muß zwangsweise auf sie verzichten. Was ist daran egoistisch? Du siehst das offensichtlich rein finanziell. Aber das ist doch wohl eine sehr eingeschränkte Betrachtungsweise.
Das hat damit nichts zu tun und gewiss wird es genug andere hedonistische Freuden geben als ein Kind bis zu dessen Selbständigkeit rundum zu versorgen.
Zuletzt geändert von Atheist am Sa 9. Jan 2016, 10:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Pit Potter »

Provokateur » Mi 15. Jul 2015, 14:13 hat geschrieben:Auch wenn ich Antinatalismus verstehe, bin ich doch der Meinung, dass das einzige wirkliche wahrnehmbare Ziel allen Lebens die Fortpflanzung ist.

Somit auch meines. Ich möchte nicht der erste in einer Millionen langen Kette von Vorfahren sein, der keine Kinder erzeugt.
Da fällt mir spontan der Slogan "Raus aus der Abofalle" ein :D
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Dampflok94 »

Atheist hat geschrieben:Das hat damit nichts zu tun und gewiss wird es genug andere hedonistische Freuden geben als ein Kind bis zu dessen Selbständigkeit rundum zu versorgen.
Das hat womit nichts zu tun :?:
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Zahnderschreit »

Atheist hat geschrieben:(09 Jan 2016, 09:46)
Mitunter am egoistischsten finde ich, wenn jemand selbst das Leben wählt, ...
Ist jeder, der sich nicht umgebracht hat, jemand, der "das Leben selbst wählt"?
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Duriel »

Es besteht ein Unterschied zwischen nicht geboren werden wollen und Selbstmord. Wenn man auf der Welt ist, kann man nicht einfach wieder gehen, denn es gibt Familie und Freunde denen der Freitod schlimmeres Leid zuführen wurde, als wenn man sich von seinem eigen Leid erlöste.
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Zahnderschreit »

Ecclesiastes scheint auch eine "Delle in der Bimmel" zu haben.
Ecclesiastes hat geschrieben:(Schon länger her)
2 And I declared that the dead,
who had already died,
are happier than the living,
who are still alive.
3 But better than both
is the one who has never been born
,
who has not seen the evil
that is done under the sun.
Prediger hat geschrieben:(Auch nicht erst gestern)
2 Da pries ich die Toten, die schon gestorben waren, mehr als die Lebendigen, die noch das Leben haben.
3 Und besser daran als beide ist, wer noch nicht geboren ist und des Bösen nicht innewird, das unter der Sonne geschieht.
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Quatschki »

Duriel hat geschrieben:(13 Jan 2016, 22:32)

Es besteht ein Unterschied zwischen nicht geboren werden wollen und Selbstmord. Wenn man auf der Welt ist, kann man nicht einfach wieder gehen, denn es gibt Familie und Freunde denen der Freitod schlimmeres Leid zuführen wurde, als wenn man sich von seinem eigen Leid erlöste.
Sie würden darüber hinweg kommen.

Wenn man wirklich die Erde vor Überbevölkerung schützen will, wäre Selbstmord die einzig logische Konsequenz. Hingegen ist die Haltung: "Für mich ein schönes Leben, aber meine Kinder sollen besser ungeboren bleiben!" zutiefst egoistisches Nach-mir-die-Sintflut-denken.
Denn die Wahrscheinlichkeit ist nicht schlecht, dass sie aus ihrer Chance etwas besseres machen!
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Zahnderschreit »

Beim Antinatalismus geht es nicht um die Überbevölkerung, sondern um das Leid eines Einzelnen bzw. dessen Nicht-Leiden. Dass ohne Kinder die Überbevölkerung gebremst wird, ist nur ein (positiver) Nebeneffekt.
Auch hat die Aussage "Für mich ein schönes Leben." nichts damit zu tun.
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Zahnderschreit »

Die Idee aus Umweltschutzgründen auf Kinder zu verzichten wurde im Zusammenhang mit Verena Brunschweiger auch öfter mit dem Antinatalismus in Verbindung gebracht. Auch, wenn es damit nichts zu tun hat (wenngleich die Folgen natürlich die gleichen sind).
Stoner

Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Stoner »

Quatschki hat geschrieben:(22 Dec 2017, 10:22)

Sie würden darüber hinweg kommen.

Wenn man wirklich die Erde vor Überbevölkerung schützen will, wäre Selbstmord die einzig logische Konsequenz. Hingegen ist die Haltung: "Für mich ein schönes Leben, aber meine Kinder sollen besser ungeboren bleiben!" zutiefst egoistisches Nach-mir-die-Sintflut-denken.
Denn die Wahrscheinlichkeit ist nicht schlecht, dass sie aus ihrer Chance etwas besseres machen!
Suizid ist wirkungslos. Nur der Omnizid würde das Problem des Natalismus lösen. Siehe auch das anthropofugale Denken Horstmanns, wie er es in "Das Untier" begründet hatte.
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von naddy »

Bartleby hat geschrieben:(28 Nov 2019, 22:05)

Suizid ist wirkungslos. Nur der Omnizid würde das Problem des Natalismus lösen. Siehe auch das anthropofugale Denken Horstmanns, wie er es in "Das Untier" begründet hatte.
Aber in Zeiten, in denen es für Alle von größter Wichtigkeit zu sein scheint, "ein Zeichen zu setzen", wäre doch ein "Suizid aus volkswirtschaftlicher Sicht" wenigstens schon mal ein Anfang, oder? :cool:
"Das gefährliche an der Dummheit ist, daß sie die dumm macht, die ihr begegnen." (Sokrates).
Stoner

Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Stoner »

naddy hat geschrieben:(28 Nov 2019, 23:45)

Aber in Zeiten, in denen es für Alle von größter Wichtigkeit zu sein scheint, "ein Zeichen zu setzen", wäre doch ein "Suizid aus volkswirtschaftlicher Sicht" wenigstens schon mal ein Anfang, oder? :cool:
Cioran sagt sinngemäß, solange man sich aus Gründen umbringt, setzt man gewissermaßen ein Ausrufezeichen hinter die Rechtfertigung des menschlichen Lebens. :)

Was aber die FFF-Truppe angeht, so schrieb ich mal in einem anderen Forum, wäre Anti-Natalismus ein echtes Zeichen. Wenn sich nichts ändert, könnten die Mitglieder drohen, lässt sich jede Woche ein Mitglied sterilisieren. Das wäre dann ein echtes gesellschaftliches Zeichen. Der Anfang eines anti-natalistischen Framing, wo die natalistischen Licht- und Geschenkmetaphern (das Licht der Welt erblicken, das Geschenk des Lebens) ihre Strahlkraft einbüßen. Im Moralphilosophischen könnte man, einem Gedanken Hermann Burgers folgend, ja die Rechtfertigungsanforderungen umdrehen und nicht vom Suizidären (oder halt vom Omnizidären) eine Rechtfertigung verlangen, sondern von den Lebensverteidigern. Omnizidologie würde also folgerichtig von der Präventionswissenschaft zur Realisierungswissenschaft. :)
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schokoschendrezki
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Bartleby hat geschrieben:(28 Nov 2019, 22:05)

Suizid ist wirkungslos. Nur der Omnizid würde das Problem des Natalismus lösen. Siehe auch das anthropofugale Denken Horstmanns, wie er es in "Das Untier" begründet hatte.
Siehe auf das Erscheinungsdatum von "Das Untier": 1983. Was ist MItte der 80er Jahre eigentlich passiert?

Oktober 1983. Im Bonner Hofgarten (und gleichzeitig in Hamburg und an anderen Orten) demonstrieren Hunderttausende gegen den NATO-Doppelbeschluss. Dann etwas später die Tschernobyl-Katastrophe und die Antikernkraftbewegung.

Und dann: Kommt eine extrem scharfe 180-Grad-Kehre im Zeitgeist. Unglaublich im Nachhinein eigentlich. Nix mehr mit Ostermarsch, Friedensbewegung etc. Statdessen: Föhnfrisuren, Schulterpolster, Michael Jackson, Madonna, Major-Label-Musik. Und vor allem: Das positiv besetzte Gesellschafts-Ideal des gemeinen, bösen, cleveren Geschäftsmanns aus gewissen TV-Serien, der im tiefergelegten Sportwagen herumfährt und der intriganten, cleveren Geschäftsfrau. Horstmanns Menschenflucht angesichts der aufgehäuften Atomwaffenarsenale 1983 ist von einer popkulturellen regelrechten Flutwelle hinweggespült worden. So gut wie ohne Überreste. Kaum anders als etwa der frühere DDR-Oppositionelle Rudolf Bahro zu etwa derselben Zeit in der Bundesrepublik. Von seinen linksgrünspiritualistischen Ansätzen ist auch nix, absolut nix geblieben. Alles vorbei und vergessen bei Magnum, Dallas und etwas später T-Aktie und "Ende der Geschichte".
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Stoner »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Nov 2019, 10:24)

Siehe auf das Erscheinungsdatum von "Das Untier": 1983. Was ist MItte der 80er Jahre eigentlich passiert?

Oktober 1983. Im Bonner Hofgarten (und gleichzeitig in Hamburg und an anderen Orten) demonstrieren Hunderttausende gegen den NATO-Doppelbeschluss. Dann etwas später die Tschernobyl-Katastrophe und die Antikernkraftbewegung.

Und dann: Kommt eine extrem scharfe 180-Grad-Kehre im Zeitgeist. Unglaublich im Nachhinein eigentlich. Nix mehr mit Ostermarsch, Friedensbewegung etc. Statdessen: Föhnfrisuren, Schulterpolster, Michael Jackson, Madonna, Major-Label-Musik. Und vor allem: Das positiv besetzte Gesellschafts-Ideal des gemeinen, bösen, cleveren Geschäftsmanns aus gewissen TV-Serien, der im tiefergelegten Sportwagen herumfährt und der intriganten, cleveren Geschäftsfrau. Horstmanns Menschenflucht angesichts der aufgehäuften Atomwaffenarsenale 1983 ist von einer popkulturellen regelrechten Flutwelle hinweggespült worden. So gut wie ohne Überreste. Kaum anders als etwa der frühere DDR-Oppositionelle Rudolf Bahro zu etwa derselben Zeit in der Bundesrepublik. Von seinen linksgrünspiritualistischen Ansätzen ist auch nix, absolut nix geblieben. Alles vorbei und vergessen bei Magnum, Dallas und etwas später T-Aktie und "Ende der Geschichte".
Dem ließe sich nun entgegenhalten: So what? Mit der von Ihnen beschriebenen Wende, betrachtet man sie vor dem Hintergrund aktueller Diskussionen um die Rettung der Welt, wäre Horstmann aktueller denn je, wenn man die Pointe seines philosophischen Ansatzes versteht (sehr schön erläutert im wunderbaren Gespräch mit Robert Jungk, siehe youtube). Nimmt man FFF ernst, bedeutet das ja lediglich, dass das Untier seinen Lebensstil unverändert beibehalten sollte, um das zu erreichen, was seinerzeit die Atomwaffen- und Biowaffenarsenale an Möglichkeiten bot. Der Weltgeist wird sich als Aufhebung des Menschen, als die allmähliche Herstellung der Menschenleere entpuppen. Menschenleere als das Endziel des Ökologischen.

Der Gedanke der Natalitätsverweigerung wäre im gesellschaftlichen Diskurs in der Tat neben suizidären oder gar omnizidären Gedankenspielen der einzige, der sich im vorherrschenden gesellschaftlichen Diskurs nicht von jenen instrumentalisieren ließe, die FFF durch verbale Vereinnahmung und allerhand Resolutionen vereinnahmt und vereventisiert haben. Dafür fände sich niemand, weil Antinatalität die humanistischen Formeln und ökonomischen Interessen aushebeln würde. Das wäre jene Umwertung aller Werte, von der es Nietzsche träumte im Negativen, wahlweise ein konkretes Nirwana. Die Totologie im Sinne eines Burgers oder eines Caraco, Cioran hin oder her, bliebe davon weitgehend unberührt.
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Bartleby hat geschrieben:(29 Nov 2019, 11:18)

Dem ließe sich nun entgegenhalten: So what? Mit der von Ihnen beschriebenen Wende, betrachtet man sie vor dem Hintergrund aktueller Diskussionen um die Rettung der Welt, wäre Horstmann aktueller denn je, wenn man die Pointe seines philosophischen Ansatzes versteht (sehr schön erläutert im wunderbaren Gespräch mit Robert Jungk, siehe youtube). Nimmt man FFF ernst, bedeutet das ja lediglich, dass das Untier seinen Lebensstil unverändert beibehalten sollte, um das zu erreichen, was seinerzeit die Atomwaffen- und Biowaffenarsenale an Möglichkeiten bot. Der Weltgeist wird sich als Aufhebung des Menschen, als die allmähliche Herstellung der Menschenleere entpuppen. Menschenleere als das Endziel des Ökologischen.

Der Gedanke der Natalitätsverweigerung wäre im gesellschaftlichen Diskurs in der Tat neben suizidären oder gar omnizidären Gedankenspielen der einzige, der sich im vorherrschenden gesellschaftlichen Diskurs nicht von jenen instrumentalisieren ließe, die FFF durch verbale Vereinnahmung und allerhand Resolutionen vereinnahmt und vereventisiert haben. Dafür fände sich niemand, weil Antinatalität die humanistischen Formeln und ökonomischen Interessen aushebeln würde. Das wäre jene Umwertung aller Werte, von der es Nietzsche träumte im Negativen, wahlweise ein konkretes Nirwana. Die Totologie im Sinne eines Burgers oder eines Caraco, Cioran hin oder her, bliebe davon weitgehend unberührt.
Dem könnte man jetzt nun entgegenhalten, dass - nach Karl Marx - "alle großen weltgeschichtlichen Tatsachen und Personen sich sozusagen zweimal ereignen ... das eine Mal als Tragödie, das andere Mal als Farce. ". Die Tragödie Anfang, Mitte der 80er bestand aus meiner Sicht für diejenigen, die sich dem damals zeitweiligen völligen Geschichtspessimismus hingaben darin, sich auf einmal vollkommen allein und völlig einsam auf weiter Flur zu befinden. Die Farce heute bestünde darin, dass es einen irgendwie einheitlichen Zeitgeist ohnehin nicht mehr gibt. Du kannst dich hinstellen und zur Realisierung von "Menschenleere" aufrufen. Du wirst Anhänger finden. Und gleich in der Nachbarschaft wird ein anderer zu etwas ganz anderem aufrufen, zum Beispiel zur maximalen Kinderindieweltsetzung. Und auch der wird seine Anhängerschaft (sprich: seine Facebookgruppe) finden. Wahrnehmen werden sie sich gegenseitig kaum.
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Stoner »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Nov 2019, 13:43)

Dem könnte man jetzt nun entgegenhalten, dass - nach Karl Marx - "alle großen weltgeschichtlichen Tatsachen und Personen sich sozusagen zweimal ereignen ... das eine Mal als Tragödie, das andere Mal als Farce. ". Die Tragödie Anfang, Mitte der 80er bestand aus meiner Sicht für diejenigen, die sich dem damals zeitweiligen völligen Geschichtspessimismus hingaben darin, sich auf einmal vollkommen allein und völlig einsam auf weiter Flur zu befinden. Die Farce heute bestünde darin, dass es einen irgendwie einheitlichen Zeitgeist ohnehin nicht mehr gibt. Du kannst dich hinstellen und zur Realisierung von "Menschenleere" aufrufen. Du wirst Anhänger finden. Und gleich in der Nachbarschaft wird ein anderer zu etwas ganz anderem aufrufen, zum Beispiel zur maximalen Kinderindieweltsetzung. Und auch der wird seine Anhängerschaft (sprich: seine Facebookgruppe) finden. Wahrnehmen werden sie sich gegenseitig kaum.
Es gab keine Tragödie in den Achtzigern, das war schon die Farce, was sich da als Bewegung skandierend und lichterkettend durch die Straßen sang. Glücklich, wer damals, ob nun mit Nietzsche oder mit Cioran und Horstmann, ein Antidot gegen den grassierenden Angstrausch oder auch nur eine Allergie gegen schlechte Musik hatte.

Dass es keinen einheitlichen Zeitgeist gäbe, halte ich nun für eine große Illusion. Genau deshalb die Empfehlung an FFF, es mit Anti-Natalität zu versuchen, also dem einzigen großen Widersacher des Zeitgeistes. Alles andere sind nur Variationen des anthropologischen Weltbildes mit seinem Natalismus. Man könnte sagen, die Philosophen haben die Welt immer nur verschieden interpretiert, es kommt darauf an, sie abzuschaffen. :D Anti-Natalität wäre ein erster Schritt :)
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von schokoschendrezki »

Bartleby hat geschrieben:(29 Nov 2019, 15:19)
Dass es keinen einheitlichen Zeitgeist gäbe, halte ich nun für eine große Illusion.
Da bin ich aber ganz entschieden anderer Meinung. Schon deshalb, weil eigentlich nur die Vorstellung, es gäbe so etwas wie einen "einheitlichen Zeitgeist" Gegenstand irgendeiner Illusion sein kann. Die einfache Feststellung einer postmodernen Zersplitterung, Zerfaserung, einer allgemeinen Auflösung von bisher für gültig angesehenen Normen ist doch keine "Illiusion". Sondern eben nur das: lakonische Feststellung von etwas Gegebenem und Vorgefundenem.
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Stoner »

schokoschendrezki hat geschrieben:(02 Dec 2019, 09:46)

Da bin ich aber ganz entschieden anderer Meinung. Schon deshalb, weil eigentlich nur die Vorstellung, es gäbe so etwas wie einen "einheitlichen Zeitgeist" Gegenstand irgendeiner Illusion sein kann. Die einfache Feststellung einer postmodernen Zersplitterung, Zerfaserung, einer allgemeinen Auflösung von bisher für gültig angesehenen Normen ist doch keine "Illiusion". Sondern eben nur das: lakonische Feststellung von etwas Gegebenem und Vorgefundenem.
Die große Erzählung vom Tod der großen Erzählung. Eine Komödie in unzähligen parallelen Aufzügen.
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Neandertaler »

Prinzipiell spricht natürlich nichts dagegen wenn Misanthropen auf Nachwuchs verzichten.

Es aber natürlich schon erstaunlich, welche Selbstlosen Komplex philosophisch Gründe, an einem Ort an dem sich eh nicht mehr viel Fortgepflanzt wird, einigen einfallen um zu rechtfertigen, warum sie diesen Trend entsprechen.

Mein Favorit ist der Klassiker "diese Welt kann ich meinen Kindern nicht zumuten" :rolleyes: :dead: :D

Was ich aber nicht nachvollziehen kann ist das hier so ein Unterschied zwischen Tod und Nichtexistenz gemacht wird und das eine nur positive während das andere nur negativ bewertet wird. Ich sehe da gar nicht so viel Unterschied.

Der Tod sollte einem nicht das ganze Leben versauen.

Und ohne den Tod(und das Alter) wäre letzlich das Leben sinnlos, es gäbe überhaupt keinen Grund heute aufzustehen, kein Wunder das Götter immer so psychotisch drauf sind.

Auch relativieren sich die Schrecken des Todes mit dem Alter, klar in jungen Jahren ist er noch völlig unzumutbar das wird aber mehr zu einem, "aber heute passt Grade nicht".

Und mit eigenem Nachwuchs verliert der Tod nochmal an Schrecken, man lebt ja dann irgendwie trotzdem weiter fort.

Auf das Leben!
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
Stoner

Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Stoner »

Neandertaler hat geschrieben:(08 Dec 2019, 12:43)

Prinzipiell spricht natürlich nichts dagegen wenn Misanthropen auf Nachwuchs verzichten.

Es aber natürlich schon erstaunlich, welche Selbstlosen Komplex philosophisch Gründe, an einem Ort an dem sich eh nicht mehr viel Fortgepflanzt wird, einigen einfallen um zu rechtfertigen, warum sie diesen Trend entsprechen.

Mein Favorit ist der Klassiker "diese Welt kann ich meinen Kindern nicht zumuten" :rolleyes: :dead: :D

Was ich aber nicht nachvollziehen kann ist das hier so ein Unterschied zwischen Tod und Nichtexistenz gemacht wird und das eine nur positive während das andere nur negativ bewertet wird. Ich sehe da gar nicht so viel Unterschied.

Der Tod sollte einem nicht das ganze Leben versauen.

Und ohne den Tod(und das Alter) wäre letzlich das Leben sinnlos, es gäbe überhaupt keinen Grund heute aufzustehen, kein Wunder das Götter immer so psychotisch drauf sind.

Auch relativieren sich die Schrecken des Todes mit dem Alter, klar in jungen Jahren ist er noch völlig unzumutbar das wird aber mehr zu einem, "aber heute passt Grade nicht".

Und mit eigenem Nachwuchs verliert der Tod nochmal an Schrecken, man lebt ja dann irgendwie trotzdem weiter fort.

Auf das Leben!
Ja, da ist sie wieder, die Gleichung Leben = menschliches Leben. ;)
Als würde Menschenleere das Ende des Lebens bedeuten. Dabei ist es doch eher umgekehrt: Menschliches Leben bedeutet viel eher das Ende ganz vielen Lebens. Die Gleichung wäre ja: je weniger menschliches Leben, desto vielfältiger das Leben.
In diesem Sinne: Auf das Leben! :cool:
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Neandertaler »

Bartleby hat geschrieben:(08 Dec 2019, 13:20)

Ja, da ist sie wieder, die Gleichung Leben = menschliches Leben. ;)
Nö, ich stellte eine individuelle Betrachtung an wo dieses natürlich für mich und denn Treadresteller gilt, eine allgemeine Gleichung wurde nicht aufgestellt :)
Als würde Menschenleere das Ende des Lebens bedeuten. Dabei ist es doch eher umgekehrt: Menschliches Leben bedeutet viel eher das Ende ganz vielen Lebens. Die Gleichung wäre ja: je weniger menschliches Leben, desto vielfältiger das Leben.
Nach einer quantitativen Betrachtung hat die Ausbreitung des Menschen schon zu einer Menge Leben geführt, wenn ich es richtig in Erinnerung habe ist die Masse aller Menschen wesentlich schwerer als die Masse aller Wild (Wirbel) Tiere. Die Masse aller Haustiere ist noch mal ein Vielfaches. Der Artenvielfalt hingegen, besonders der großen Wirbeltiere, ist die Ausbreitung des Menschen natürlich überhaupt nicht zuträglich. Aber, what we worry, spätestens ein paar Millionen Jahre nach dem Menschen werden wir hier auf Erden sicher wieder eine Super Artenvielfalt haben.
In diesem Sinne: Auf das Leben! :cool:
Auf jeden Fall :thumbup: Nur meine persönliche Eitelkeit nicht der Loser zu sein der eine Millionen Jahre alte Kette von unzähligen Generationen unterbricht, befriedigt nicht menschliches Leben natürlich nicht.
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von naddy »

Neandertaler hat geschrieben:(08 Dec 2019, 20:06)

Auf jeden Fall :thumbup: Nur meine persönliche Eitelkeit nicht der Loser zu sein der eine Millionen Jahre alte Kette von unzähligen Generationen unterbricht, befriedigt nicht menschliches Leben natürlich nicht.
Mit etwas Nachdenken auch menschliches Leben nicht. Oder was ist dein Verdienst daran? ;)
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Neandertaler »

naddy hat geschrieben:(08 Dec 2019, 20:14)

Mit etwas Nachdenken auch menschliches Leben nicht. Oder was ist dein Verdienst daran? ;)
:?: Was ist mein Verdienst daran wenn ich.mich fortpflanze?
Na dann habe ich die Kette nicht unterbrochen.
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
Stoner

Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Stoner »

Neandertaler hat geschrieben:(08 Dec 2019, 20:33)

:?: Was ist mein Verdienst daran wenn ich.mich fortpflanze?
Na dann habe ich die Kette nicht unterbrochen.
Käme jetzt drauf an, ob das Fortpflanzungsprodukt nun Massenmörder wird oder nicht :D
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von naddy »

Neandertaler hat geschrieben:(08 Dec 2019, 20:33)

:?: Was ist mein Verdienst daran wenn ich.mich fortpflanze?
Auf dieser Ebene könntest du dir noch ein paar andere Verdienste zurechnen, um deiner "Eitelkeit" zu schmeicheln. Beispielsweise warst du das Schnellste unter ein paar Millionen Spermien. ;)
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Zahnderschreit »

Neandertaler hat geschrieben:(08 Dec 2019, 12:43)
Es aber natürlich schon erstaunlich, welche Selbstlosen Komplex philosophisch Gründe einigen einfallen um zu rechtfertigen, warum sie diesen Trend entsprechen.
Niemand braucht eine Rechtfertigung, wenn er auf Kinder verzichtet. Da müssen einem keine philosophischen Gründe einfallen.
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Neandertaler »

Zahnderschreit hat geschrieben:(25 Feb 2020, 08:36)

Niemand braucht eine Rechtfertigung, wenn er auf Kinder verzichtet. Da müssen einem keine philosophischen Gründe einfallen.
Eben, darum wundert es mich ja auch das nach so komischen Rechtfertigungen gesucht wird
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Zahnderschreit »

Wo wird denn nach komischen Rechtfertigungen gesucht? Hast du da ein (oder gar mehrere) Beispiel(e)?
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Zahnderschreit »

Ob die Coronakrise wohl einen Einfluss auf das Fortpflanzungsverhalten hat?
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Dampflok94 »

Zahnderschreit hat geschrieben:(30 Mar 2020, 15:31)

Ob die Coronakrise wohl einen Einfluss auf das Fortpflanzungsverhalten hat?
Wir werden in 9 Monaten wissen, was die "Kasernierung" zu Hause für Folgen hatte. ;)
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Zahnderschreit »

Dampflok94 hat geschrieben:(30 Mar 2020, 18:05)
Wir werden in 9 Monaten wissen, was die "Kasernierung" zu Hause für Folgen hatte. ;)
Ich hatte damals eigentlich eher daran gedacht, dass eventuell mehr Menschen auf Kinder verzichten würden. Aber bald sind die 9 Monate ja rum, dann weiß man mehr. ;)

Zahnderschreit hat geschrieben:(02 Mar 2020, 08:57)

Wo wird denn nach komischen Rechtfertigungen gesucht? Hast du da ein (oder gar mehrere) Beispiel(e)?
Scheint eine lange Liste zu werden. :D
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Billie Holiday »

Dampflok94 hat geschrieben:(30 Mar 2020, 18:05)

Wir werden in 9 Monaten wissen, was die "Kasernierung" zu Hause für Folgen hatte. ;)
Könnte mir vorstellen, dass das 24-Stunden-zusammen-hocken für weniger Sex aber für mehr Trennungen gesorgt hat.

Das Strangthema ist so ein 1.-Welt-Luxus-Problem. Während wir mit unseren im Durchschnitt 1,5 Kindern darüber nachdenken, dass diese zu viele sind und ein schlechtes Gewissen haben, wird andernorts gebumst und geboren, was das Zeug hält, was aber nicht kritisiert wird von den Anhängern westlich-weißer Reduzierung der Kinderzahl, da rassistisch.
:D
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Stoner »

Billie Holiday hat geschrieben:(27 Nov 2020, 09:59)

Das Strangthema ist so ein 1.-Welt-Luxus-Problem.
Nun ja, im Grunde ist es doch konsequent, wenn man dafür sorgt, dass in einer sich so verdüsternden Welt niemand mehr geboren wird. Welches Licht der Welt sollte man auch in so einer dystopischen Dunkelheit noch erblicken können?

:p
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von naddy »

Stoner hat geschrieben:(27 Nov 2020, 11:01)

Nun ja, im Grunde ist es doch konsequent, wenn man dafür sorgt, dass in einer sich so verdüsternden Welt niemand mehr geboren wird. Welches Licht der Welt sollte man auch in so einer dystopischen Dunkelheit noch erblicken können? :p
Ich bin mir absolut sicher, daß bei einer Umfrage zum Thema: "Was halten Sie für den Sinn des Lebens?" die Antwort: "Kinder!" weit vor allen anderen rangieren würde, auch noch vor dem heute so beliebten Hedonismus.

Das entspricht erstens der guten alten Tradition, nicht zu beanwortende Fragen an die nächste Generation zu delegieren, und zweitens erhascht man für sich selbst dann auch noch ein kleines Zipfelchen "Sinn", weil man die Kinder ja produzieren muß. ;)
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Zahnderschreit »

Billie Holiday hat geschrieben:(27 Nov 2020, 09:59)
den Anhängern westlich-weißer Reduzierung der Kinderzahl
:D
Wenn man an den Umweltschutz denkt, dürfte ein "westlich-weißes" Kind tatsächlich einen größeren Einfluss haben. Aber das ist hier nicht das Thema. In diesem Strang soll es um Kinder allgemein gehen, nicht um die Fortpflanzung in ausgewählten Regionen der Erde.
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Billie Holiday »

Zahnderschreit hat geschrieben:(29 Nov 2020, 10:38)

Wenn man an den Umweltschutz denkt, dürfte ein "westlich-weißes" Kind tatsächlich einen größeren Einfluss haben. Aber das ist hier nicht das Thema. In diesem Strang soll es um Kinder allgemein gehen, nicht um die Fortpflanzung in ausgewählten Regionen der Erde.
Das bedeutet aber, dass die Fortpflanzung anderer egal ist, solange diese arm bleiben. Diese Armut ist aber nicht freiwillig aus Umweltschutzgründen, sondern der Wunsch nach Wohlstand ist doch dort auch vorhanden. Und die sogenannten Wirtschaftsflüchtlinge kommen auch nicht nach Europa, um uns von ihrem armen aber klimaschonenden Verhalten zu überzeugen, sondern um am umweltschädlichen Verhalten und an den Ressourcen teilzuhaben. Völlig verständlich.
Der Wunsch, die armen Afrikaner sollen sich fortpflanzen, wie sie wollen, mögen aber bitte arm und umweltschützend bleiben, ist sehr fragwürdig.
Auch ist die Annahme, nur westlich-weiße Kinder seien klimaschädlich und die Afrikaner dazu eh nicht in der Lage, in zweifacher Hinsicht rassistisch. Das ressourcensparende Verhalten ist nicht freiwillig, die Leute sind arm.

Zurück zum Thema ist eine deutliche Reduzierung der Menschheit überall und langfristig die beste Lösung für den Erdball, wenn Flora, Fauna und Tierwelt eine Rolle spielen. Verhütungsmittel sollten überall umsonst zu bekommen sein, Religionen zurückgedrängt werden und Bildung in den Vordergrund gestellt werden. Damit könnte die Reduzierung langfristig gewaltfrei und freiwillig erfolgen.
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Meruem »

Billie Holiday hat geschrieben:(29 Nov 2020, 10:57)

Das bedeutet aber, dass die Fortpflanzung anderer egal ist, solange diese arm bleiben. Diese Armut ist aber nicht freiwillig aus Umweltschutzgründen, sondern der Wunsch nach Wohlstand ist doch dort auch vorhanden. Und die sogenannten Wirtschaftsflüchtlinge kommen auch nicht nach Europa, um uns von ihrem armen aber klimaschonenden Verhalten zu überzeugen, sondern um am umweltschädlichen Verhalten und an den Ressourcen teilzuhaben. Völlig verständlich.
Der Wunsch, die armen Afrikaner sollen sich fortpflanzen, wie sie wollen, mögen aber bitte arm und umweltschützend bleiben, ist sehr fragwürdig.
Auch ist die Annahme, nur westlich-weiße Kinder seien klimaschädlich und die Afrikaner dazu eh nicht in der Lage, in zweifacher Hinsicht rassistisch. Das ressourcensparende Verhalten ist nicht freiwillig, die Leute sind arm.

Zurück zum Thema ist eine deutliche Reduzierung der Menschheit überall und langfristig die beste Lösung für den Erdball, wenn Flora, Fauna und Tierwelt eine Rolle spielen. Verhütungsmittel sollten überall umsonst zu bekommen sein, Religionen zurückgedrängt werden und Bildung in den Vordergrund gestellt werden. Damit könnte die Reduzierung langfristig gewaltfrei und freiwillig erfolgen.
Genau dieser Wunsch nach Wohlstand ist es,doch gerade der den Planetetn bzw die Umwelt so ökologisch belastet und zerstört , dass es,den heutigen klimatischen Zustand erst gibt und,jetzt stellt man sich auch vor alle Afrikaner, Asiaten würden im Durchschnitt so in "Wohlstand" oder besser gesagt in Raubbau, Verschwendung, Ressourcenvernichtung leben wie die Europäer oder Amerikaner im Durchschnitt ( Stichwort CO2 Emmisionen etwa), dafür bräuchte man laut Klimaforschung bereits fast 2 Erden und natürlich tragen die Wohlhabenden zum Klimawandel negativ mehr bei als,Arme angegmfanhen bei der Mobilität ( Flugzeug, Auto, Kreuzfahrten) über Fleischkonsum/ Landwirtschaft bishin zu Energiegewinnung ( Braunkohle,,Steinkohle, Öl usw) doch gerade die ärmsten Länder werden die,Auswirkungen des Klimawandels zu erst spüren und heftiger darunter zu leiden haben.
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Tom Bombadil »

Meruem hat geschrieben:(29 Nov 2020, 11:52)

...und natürlich tragen die Wohlhabenden zum Klimawandel negativ mehr bei als,Arme...
Und was tust du persönlich bei dir selber dagegen? Du könntest ja schonmal anfangen weniger Strom zu verbrauchen...
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Billie Holiday »

Meruem hat geschrieben:(29 Nov 2020, 11:52)

Genau dieser Wunsch nach Wohlstand ist es,doch gerade der den Planetetn bzw die Umwelt so ökologisch belastet und zerstört , dass es,den heutigen klimatischen Zustand erst gibt und,jetzt stellt man sich auch vor alle Afrikaner, Asiaten würden im Durchschnitt so in "Wohlstand" oder besser gesagt in Raubbau, Verschwendung, Ressourcenvernichtung leben wie die Europäer oder Amerikaner im Durchschnitt ( Stichwort CO2 Emmisionen etwa), dafür bräuchte man laut Klimaforschung bereits fast 2 Erden und natürlich tragen die Wohlhabenden zum Klimawandel negativ mehr bei als,Arme angegmfanhen bei der Mobilität ( Flugzeug, Auto, Kreuzfahrten) über Fleischkonsum/ Landwirtschaft bishin zu Energiegewinnung ( Braunkohle,,Steinkohle, Öl usw) doch gerade die ärmsten Länder werden die,Auswirkungen des Klimawandels zu erst spüren und heftiger darunter zu leiden haben.
Ja, weshalb die also lieber arm bleiben sollten?
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Tom Bombadil »

Billie Holiday hat geschrieben:(29 Nov 2020, 12:00)

Ja, weshalb die also lieber arm bleiben sollten?
Nein, alle anderen sollen auch wieder arm werden ;)
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Meruem »

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Nov 2020, 12:06)

Nein, alle anderen sollen auch wieder arm werden ;)
Ich glaube euch ist Klimawandrlproblematik noch nicht wirklich bewusst.
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Billie Holiday »

Meruem hat geschrieben:(29 Nov 2020, 12:07)

Ich glaube euch ist Klimawandrlproblematik noch nicht wirklich bewusst.
Woran machst das fest?
Kann es sein, dass du, nachdem du meinen usernamen gelesen hast, meinen Beitrag kurz überflogen hast, ihn inhaltlich nicht kapiert hast, aber trotzdem gegenanstinken mußtest?
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Tom Bombadil »

Meruem hat geschrieben:(29 Nov 2020, 12:07)

Ich glaube euch ist Klimawandrlproblematik noch nicht wirklich bewusst.
Stimmt zwar nicht, aber dann mach es uns bewusst! Was soll passieren, um den Klimawandel zu stoppen?
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Re: Pronatalismus und Antinatalismus

Beitrag von Zahnderschreit »

Es ging in diesem Beitrag zwar eigentlich um Corona,
Ebiker hat geschrieben:(22 Dec 2020, 11:38)
Und dir will nicht einleuchten das wenn wir sie vor diesem Tod schützen ein anderer zuschlagen wird. Es bleibt völlig egal
aber bei dieser Sichtweise frage ich mich schon, ob es für dich eine Altersgrenze gibt, aber der die Art des Todes egal ist. Die sich anschließend aufdrängende Frage wäre natürlich, warum dann überhaupt erst ein Kind zeugen? Oder bist du auch Antinatalist?
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