Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

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Jekyll&Hyde
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Jekyll&Hyde »

Perdedor » Mi 10. Jun 2015, 21:10 hat geschrieben:Es wäre hilfreich, wenn du deine Begriffe mal klar definierst.
Wozu? Du hast mich doch verstanden. Hawking untersagt die Frage nach dem Davor. Verdeutlicht hat er das mit "nördlich vom Nordpol", so, als sei sein Anfang ein Ort (Pol), von dem es nich weiter zurück geht. Ein Dogma. Das beschreibt Zeit aber nicht zwangsläufig. An anderer Stelle relativiert er die Aussage dann auch wieder und sagt nur, dass die Frage nach dem Davor nicht relevant ist.

Da könnte er auch sagen, dass es irrelevant ist, über die Zeit nachzudenken, die vor seiner eigenen Geburt gewesen ist, weil Zeit für ihn erst da relevant geworden ist. Ich sehe da jemanden, der sein persönliches Schicksal auf das Sein insgesamt projiziert. Zeit muss für ihn einen Anfang und ein Ende haben. Das postuliert er zunächst als Dogma, welches er dann aber doch relativiert. Da ist er schwammig.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Perdedor »

Jekyll&Hyde hat geschrieben: Hawking untersagt die Frage nach dem Davor.
Er untersagt nichts, sondern macht eine logisch korrekte Aussage.
Oder findest du auch, dass Adam Riese dir "untersagt" 1+1=3 zu rechnen? "Untersagt" Newton der Erde ihre Umlaufbahn um die Sonne zu verlassen?`Nein. Es handelt sich um wissenschaftliche Aussagen.
Jekyll&Hyde hat geschrieben: Verdeutlicht hat er das mit "nördlich vom Nordpol", so, als sei sein Anfang ein Ort (Pol), von dem es nich weiter zurück geht. Ein Dogma.
Kein Dogma, sondern eine wissenschaftliche Hypothese. Die zugrundeliegende Physik lässt sich in Experimenten überprüfen.
Jekyll&Hyde hat geschrieben: Das beschreibt Zeit aber nicht zwangsläufig.
Richtig. Nicht zwangsläufig. Es ist eine Hypothese. Noch weiß man nicht, ob sie richtig ist. Das werden zukünftige Physikergenerationen festellen.
Jekyll&Hyde hat geschrieben: Ich sehe da jemanden, der sein persönliches Schicksal auf das Sein insgesamt projiziert.
Das siehst du falsch. Es ist ist ein grundsätzliches Konzept der Wissenschaften Hypothesen aufzustellen.
Hawkings Hypothese ist gut, da sie logisch konsistent ist und bekannten Exprimenten nicht widerspricht.
Ob wie korrekt ist, werden weitere Exprimente zeigen, wie bei allen wissenschaftlichen Hypothesen.
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Jekyll&Hyde
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Jekyll&Hyde »

Perdedor » Do 11. Jun 2015, 17:41 hat geschrieben:Vollzitat
Es ist Hawkings Hypothese. Und sein Dogma lautet: Zeit kann stillstehen. Auf diesem Denkansatz basiert seine Hypothese. Das ist sein Dogma. Und du kannst nicht einerseits sagen, dass es bewiesen ist und andererseits noch eine Hypothese. Das widerspricht sich.

Bewiesen ist nicht einmal, dass Zeit relativ ist. Das behaupten viele. Doch existiert Zeit nicht. Sie ist ein Werkzeug zur Beschreibung. So, wie eine Tafel oder ein Tisch, auf den man Dinge malt/stellt, über die man reden will. Sie ist nicht Teil der Beschreibung. Eben nur dann, wenn man Abläufe beschreibt. Und das ist unmöglich, wenn Zeit stillsteht.

Bewiesen ist aber sicher nicht, dass Zeit stillstehen kann. Und mal gar nicht experimentell. Also behaupte es nicht. Es ist eine reine, auf Annahmen basierende Theorie. Obendrein eine, die ein Dogma enthält, dass Hawking selbst relativiert - relativieren muss - weil es einen Widerspruch enthält.
Perdedor » Do 11. Jun 2015, 17:41 hat geschrieben:Das siehst du falsch.
Nein, das sehe ich völlig richtig. Hawking klammert sich an einen Anfang und ein Ende. Und um der Frage nach dem ersten Anfang auszuweichen, unterstellt er, dass dieser mit der stillstehenden Zeit irrelevant wird. Ich nenne das Mumpitz. Und ich glaube, er weiß das selbst. Brauchte er vielleicht nur Geld und musste schnell was Neues für ein Buch zusammenschustern?
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Perdedor »

Jekyll&Hyde hat geschrieben: Und sein Dogma lautet: Zeit kann stillstehen.
Es scheint, dass du das Wort "Dogma" nicht mit der üblichen Bedeutung verwendest.
"Unter einem Dogma (altgr. δόγμα, dógma, „Meinung, Lehrsatz; Beschluss, Verordnung“[1]) versteht man eine feststehende Definition oder eine grundlegende, normative (Lehr-)Meinung, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird."
http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma

Die Aussage, dass die Zeit stillstehen kann, ist nicht unumstößlich.
Sie ist zwar logisch konsistent vereinbar mit den zugrundeliegenden physikalischen Theorien (sonst könnte die Hypothese direkt verworfen werden), kann aber durch Experimente widerlegt werden.
Folglich kann sie kein Domga im oben zitierten Sinne sein.
Jekyll&Hyde hat geschrieben: Und du kannst nicht einerseits sagen, dass es bewiesen ist und andererseits noch eine Hypothese.
Weder Hawking, nocoh ich sagen, dass es bewiesen ist.
Bewiesen ist lediglich, dass sie, wie oben gesagt, logisch konistent ist.
Ob es in der Realität zutrifft, muss sich noch zeigen.
Jekyll&Hyde hat geschrieben: Bewiesen ist nicht einmal, dass Zeit relativ ist.
Eine naturwissenschaftliche Theorie kann nie im mathematischen Sinne bewiesen werden. Auch Newtons Graviationsgesetz ist nicht bewiesen. Das versteht sich von selbst.
Aber selbstverständich ist die spezielle Relativitätstheorie sehr gut belegt.
Jekyll&Hyde hat geschrieben: Bewiesen ist aber sicher nicht, dass Zeit stillstehen kann.
Dass es mathematisch/logisch möglich ist, ist durchaus bewiesen. Gerade das war ja Hawkings (und Hartles) Beitrag.
Aber natürlich ist nicht bewiesen, dass diese Theorie auch die Realität beschreibt. Das ist aber, wie gesagt, sowieso nie möglich. Sie kann aber falsifiziert werden.
Jekyll&Hyde hat geschrieben: Es ist eine reine, auf Annahmen basierende Theorie.
ALLE Theorien basieren auf Annahmen.
Ihre Konsequenzen müssen dann experimentell überprüft werden.
Das sind grundsätzliche Prinzipien der Naturwissenschaft. Hawking tut hier nichts besonderes.
Jekyll&Hyde hat geschrieben: Und um der Frage nach dem ersten Anfang auszuweichen, unterstellt er, dass dieser mit der stillstehenden Zeit irrelevant wird.
Das unterstellt er nicht. Das ist einfach eine korrekte Aussage.
Dass seine Hypothese unumstößlich (also ein Dogma) wäre, verneint er aber explizit.
"[...] it is a hypothesis. One has to test it, by comparing the state of the universe that it would predict, with observations of what the universe is actually like. If the observations disagreed with the predictions of the no boundary hypothesis, we would have to conclude the hypothesis was false."
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html
Eigentlich hätte er es gar nicht sagen müssen, denn jeder, der sich mit Wissenschaft auskennt, weiß was eine Hypothese ist.

Deine Vorwürfe sind also haltlos.
Zuletzt geändert von Perdedor am Do 11. Jun 2015, 20:52, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Jekyll&Hyde »

Perdedor » Do 11. Jun 2015, 19:47 hat geschrieben:Es scheint, dass du das Wort "Dogma" nicht mit der üblichen Bedeutung verwendest.
Der Schein trügt manchmal. So wie du. Du vermengst hier Hawkings Hypothese mit eigenen Ansichten.

Du machst dir hier zunutze, dass ich Hawkings Buch nicht gelesen habe. Hast du vermutlich auch nicht. Darum kannst du hier eigene Ansichten einstreuen und jede Kritik daran auf Hawking abwälzen. Da ohnehin nichts bewiesen werden kann und alles Theorie ist, kannst du alles mögliche unterstellen. Und für so eine Debatte gebe ich mich nicht her.
Perdedor » Mi 10. Jun 2015, 16:57 hat geschrieben:Ein wichtiger Ansatzpunkt ist der zweite Hauptsatz der Thermodynamik. Nach diesem nimmt die Entropie in abgeschlossenen Systemen (welches das Universum möglicherweise ist) immer zu, bis sie den Maximalwert (thermodynamisches Equilibrium oder "Wärmetod") erreicht hat. Ab diesem Punkt finden keine makroskopischen Prozesse mehr statt, da sämtliche freie Energie aufgebraucht ist. Das wäre gewissermaßen das Ende aller Ereignisse. "Danach passiert nichts mehr."

Die Raumzeit an sich könnte sich allerdings weiter ausdehnen. Aktuell scheint dies das wahrscheinlichste Szenario. Ein anderes Szenrio wäre eine auf die Expansion folgende Kontraktion zurück zu einer Singularität. Hawking hat gezeigt, dass prinzipiell ein Anfang und Ende der Zeit möglich sind. Die Frage nach einer Entstehung stellt sich dann nicht, da es kein "Vorgänger-Universum" gab in dem das unsere entstehen konnte. Es existiert vom Anfang bis zum Ende der Zeit, also "schon immer", was aber nicht gleichbedeutend mit unendlich lange ist.
Siehe auch:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_f ... e_universe

Und da zeigt sich dann auch, dass du mehrere Modelle vertrittst.
Perdedor » Mi 10. Jun 2015, 16:57 hat geschrieben:Ein wichtiger Ansatzpunkt...

Ein anderes Szenrio...
Das ist nichts, worüber ich reden möchte. Wenn du über ein Weltbild reden willst, dann dein eigenes. Und wenn du keines hast, verarsche jemanden anderen.
Zuletzt geändert von Jekyll&Hyde am Do 11. Jun 2015, 21:28, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Perdedor »

Jekyll&Hyde hat geschrieben: Du vermengst hier Hawkings Hypothese mit eigenen Ansichten.
Eigentlich ging es es bisher nur um Basiswissen in Erkenntnistheorie.
Hawkings Hypothesen haben wir ja gar nicht im Detail behandelt. Nur einige Grundaussagen, die er allerding 1:1 so getätigt hat (Nordpol Beispiel, Anfang der Zeit).
Jekyll&Hyde hat geschrieben: Du machst dir hier zunutze, dass ich Hawkings Buch nicht gelesen habe.
Du könnstest dir den von mir oben verlinkten Vortrag von Hawking durchlesen. Das würde für unsere Zwecke schon reichen.
Jekyll&Hyde hat geschrieben: Und da zeigt sich dann auch, dass du mehrere Modelle vertrittst.
Ich wollte hier eigentlich nichts vertreten, sondern nur deiner Aussage entgegentreten, Hawking würde Dogmen vertreten.
Welche Hypothese zum Anfang des Universums korrekt ist, weiß ich natürlich nicht. Aber ich weiß, dass man Hawkings Vorschlag nicht einfach beiseite wischen kann.
Jekyll&Hyde hat geschrieben: Das ist nichts, worüber ich reden möchte. Wenn du über ein Weltbild reden willst, dann dein eigenes.
Was ich nicht weiß, weiß ich nicht.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Jekyll&Hyde »

Perdedor » Do 11. Jun 2015, 21:04 hat geschrieben:Eigentlich ging es es bisher nur um Basiswissen in Erkenntnistheorie.
Dir geht es darum. Aber das ist mein Thema. Ich habe vorgegeben, worum es geht. Mir geht es um Weltbilder und die Frage nach einem Ende. Und dazu hast du außer Schlaumeiereien über Wissenschaftstheorien nichts anderes beizutragen, als dass alles unbewiesene Theorie und damit Hypothese ist. Was für eine neue Erkenntnis!

An dieser Erkenntnis kannst du ja gern noch auf Entdeckungsreise gehen. Viel gibt es da aber nicht zu entdecken. Außer, dass man damit Leute vortrefflich von einem Thema ablenken kann.
Perdedor » Do 11. Jun 2015, 21:04 hat geschrieben: Hawkings Hypothesen haben wir ja gar nicht im Detail behandelt. Nur einige Grundaussagen,...
Mein Thema, meine Ansage. Wenn du über Wissenschaftstheorie oder Hypothesen von Hawking reden willst, ruf die Auskunft an und lasse dich mit ihm verbinden. Hier geht es um die Frage nach der Existenz und ob es ein Ende gibt. Darüber willst du nicht reden? Kein Problem: Tschüß!
Perdedor » Do 11. Jun 2015, 21:04 hat geschrieben:Ich wollte hier eigentlich nichts vertreten, sondern nur deiner Aussage entgegentreten, Hawking würde Dogmen vertreten.
Verstehe. Das ist meine Aussage. Ich stehe dazu. Kannst dich ja fremdschämen. ;)
Perdedor » Do 11. Jun 2015, 21:04 hat geschrieben:Was ich nicht weiß, weiß ich nicht.
Und da du nichts weißt, wirst du nicht wissen, dass Hawking in seine Hypothese ein Dogma integriert hat. ;)
Perdedor » Do 11. Jun 2015, 21:04 hat geschrieben:Es nutzt nichts die Lücken mit irgendwelchen Weltbildern zu füllen.
Da bin ich anderer Ansicht. Aber auch das ist hier nicht Thema. Wenn du hingegen Weltbilder ablehnst, weil du Wissenslücken damit nicht füllen willst, wirst du keines haben. Auch dann hast du keine Diskussionsgrundlage beizutragen. Ciao!
Zuletzt geändert von Jekyll&Hyde am Do 11. Jun 2015, 22:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Perdedor »

Jekyll&Hyde hat geschrieben: Und dazu hast du außer Schlaumeiereien über Wissenschaftstheorien nichts anderes beizutragen, als dass alles unbewiesene Theorie und damit Hypothese ist.
Und doch ist es alles, was wir haben.
Sonst bleibt nur leeres Gerede. Das interessiert mich wiederum nicht.
Jekyll&Hyde hat geschrieben: Mein Thema, meine Ansage. Wenn du über Wissenschaftstheorie oder Hypothesen von Hawking reden willst
Hawkings Hypothese ist sehr relevant in diesem Zusammenhang.
Und wenn du irgendetwas Substantielles zum Strangthema lernen oder mitteilen willst, solltest du dich damit auseinandersetzen.
Wenn dich eine der der wenigen substantiellen Hypothesen zum Anfang (und zum Ende) nicht interessiert, darfst du hier natürlich auch gerne über imaginäre Ponies diskutieren. ;)
Jekyll&Hyde hat geschrieben: Und da du nichts weißt, wirst du nicht wissen, dass Hawking in seine Hypothese ein Dogma integriert hat.
Nun, hier weiß ich, dass du unrecht hast. Aber du willst Hawking ja gar nicht lesen.
So wird der Strang natürich nirgendwo hinführen außer bedeutungslose Wortjongliererei.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Jekyll&Hyde »

Perdedor » Do 11. Jun 2015, 21:39 hat geschrieben:Nun, hier weiß ich, dass du unrecht hast.
Die Meinung darfst du haben. Wenn du meinem Beitrag sonst nicht widersprechen kannst, bedanke ich mich für deine Zustimmung dazu, dass du hier falsch bist.

Und nun verzieh' dich mit deiner Wissenschaftstheorie in den Wissenschaftsbereich, du weltbildloser Spammer. :cool:
Perdedor » Do 11. Jun 2015, 21:39 hat geschrieben:Und doch ist es alles, was wir haben.
Falsch! Du hast nichts anderes. Ich habe ein Weltbild auf Basis einer eigenen Hypothese. Und darüber würde ich gern reden. Aber nicht mit dir. ;)
Zuletzt geändert von Jekyll&Hyde am Do 11. Jun 2015, 22:53, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Perdedor »

Jekyll&Hyde hat geschrieben: Und nun verzieh' dich mit deiner Wissenschaftstheorie in den Wissenschaftsbereich, du weltbildloser Spammer.
Du hättest den Strang dann wohl besser
"Stammtisch zur Diskussion weltbildlicher Implikationen von Dingsbums" genannt.
Aber ich hätte in der Tat an der Forenplatzierung erkennen können, dass es hier nicht um Erkenntnisgewinn geht.
Viel Spaß beim "philosophieren über Weltbilder".
Wenn es dich irgendwann mal interessieren solltem wie es wirklich ist, kannst du ja einen Strang im Wissenschaftsbereich erföffnen.
Zuletzt geändert von Perdedor am Do 11. Jun 2015, 23:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Provokateur »

Sehen wir es so:
Wenn es ein Ende gibt, wird sich hinterher keiner beschweren.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Perdedor »

Provokateur » Do 11. Jun 2015, 22:07 hat geschrieben:Sehen wir es so:
Wenn es ein Ende gibt, wird sich hinterher keiner beschweren.
Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Provokateur »

Stimmt auch wieder.
Laut Multiversumstheorie könnte es die tatsächlich geben, und die könnten sich sogar parallel ereignen, man muss nur sehen, in welchem Universum man steckt, wenn es geschieht.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Jekyll&Hyde »

Perdedor » Do 11. Jun 2015, 21:59 hat geschrieben:Wenn es dich irgendwann mal interessieren solltem wie es wirklich ist...
...werde ich sicher nicht dich fragen.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Jekyll&Hyde »

Provokateur » Do 11. Jun 2015, 22:07 hat geschrieben:Sehen wir es so:
Wenn es ein Ende gibt, wird sich hinterher keiner beschweren.
Sowieso. Aber wenn man es wüsste, könnte man darüber zumindest vorher klagen oder jubilieren... je nachdem.
Zuletzt geändert von Jekyll&Hyde am Do 11. Jun 2015, 23:22, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von firlefanz11 »

Wozu sollen Antworten gut sein?

Was könnte man damit anfangen,
wenn jemand zutreffende Antworten liefert?
Da kannste genausogut fragen was uns Antworten zu IRGENDWELCHEN Fragen bringen... :rolleyes:
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Agba2001 »

Dies ist der letzte Post innerhalb dieses Themas und damit das Ende... O.o ... o.O
Ich habe in diesem Leben erkannt, dass wer sich in Sarkasmus, Ironie und destruktiver Kritik übt, meist insgeheim beipflichtet... ;)
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von BingoBurner »

Jekyll&Hyde » Mi 10. Jun 2015, 14:34 hat geschrieben:Alle denken immer über einen Anfang nach. Sie sind auf der Suche nach einem Grund/Erklärung für unsere Existenz. Sekten sehen die Ursache in einem Schöpfer, während andere eine natürliche Ursache für die Existenz voraussetzen. Manche lehnen die Vorstellung sogar ab, nach der es einen Anfang gegeben haben muss. Wieder andere haben keine Meinung oder Vorstellung dazu.

Es geht also grundsätzlich um die Klärung der Frage: Warum existieren wir?

Diese Frage stelle ich mir auch. Aber weil wir (noch?) nicht rückwärts durch die Zeit reisen können, bleibt uns der Weg an einen Anfang verschlossen. Und jemanden fragen, der die Antwort kennt, geht auch nicht. Der müsste dann ja Teil des Nichts sein, das noch nicht hervorbrachte, was man fragen könnte. Diesen Irrglauben vertreten ja Sekten, wenn sie Götter als Wesen darstellen, die nicht zu unserer Welt gehören. Eine absolut unsinnige und unmögliche Vorstellung, die man als Selbstbetrug bezeichnen muss. Diese Antwort ist von Vornherein auszuschließen.

Gleichwohl steht die Frage im Raum. Und wenn ich in einer Frage nicht weiterkomme, verändere ich gern meine Position dazu. Das hat mich schon öfter weiter gebracht. Wie kann ich meine Position zu dieser Fragestellung verändern? Über das Aussschlussprinzip, kann man sich dieser Antwort nicht weiter nähern, weil ich die Antowrt (die es geben muss) nicht in der Vergangenheit ergründen kann. Also muss ich mich der Zukunft zuwenden. Hier würde die Frage sich zu "Gibt es ein Ende?" verändern.

Also gibt es ein Ende? Was meint ihr? Was einen Anfang hat, muss auch ein Ende haben. Wie soll der aussehen?

Die Religioten haben auch darauf eine Antwort. Die ist aber ebenso Selbstbetrug, wie alles an ihrem Unsinn. Das Ende stellt aus deren Sicht gar keines dar. Ihre Existenz wird nämlich nicht beendet. Fakealarm!

Also ernsthaft: Gibt es ein Ende? Was passiert dann mit unserer Welt? Wohin "verschwindet" der ganze Krempel?

Einstein soll man zu einen Journalisten gesagt haben, der die ZD nicht richtig verstand,
Zeit ist das was eine Uhr misst. Eine Abfolge.

Von diesen Bild ausgehend könnte man sich ein Zifferblatt vorstellen und 5 vor 12 als Anfang definieren und
5 nach 12 als Gegenwart. Doch das wäre aber letztlich beliebig , da der Zeiger sich im Kreis dreht und
und irgendwann wieder bei 5 vor 12 vorbei zieht, beginnt, endet je nachdem. Ich weiß nicht mehr woher ich diesen Gedanken habe allerdings
finde ich diesen bis heute faszinierend obwohl er wohl falsch ist nach den heutigen Erkenntnissen

Ende und Anfang wären also relativ je nachdem wie man das Zifferblatt betrachtet bzw. den Punkt Ende oder Anfang gibt es
so nicht. Ein Kreis.
Zuletzt geändert von BingoBurner am Mi 15. Jul 2015, 08:21, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Provokateur »

Das ist aber unserer Darstellungsform von Zeit geschuldet. Die Uhr sagt nichts über die Zeit an sich aus. Würden wir die Zeit heute noch mit megapräzisen Sanduhren messen, wären wir natürlich davon überzeugt, dass es ein Ende gibt, weil oben ja irgendwann leer ist.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

@Jekyll&Hyde: Ich sehe es so: Du hast dich einigermaßen verrannt und wirst nun unsachlich und persönlich. Die Theorie Hawkings argumentiert nicht mit Dogmen sondern mit logischer Widerspruchsfreiheit und Übereinstimmung mit realen Beobachtungen.

Was an dem Nordpol-Vergleich vielleicht zu bemängeln ist: Er beschreibt eine (einfache) mathematische Singularität. Der Urknall ist aber (auch nach den kosmologischen Modellen, die von einem solchen Urknall ausgehen) zusätzlich auch eine physikalische Singularität. Mit Temperaturen, Energiedichten usw., bei denen alle vorhandenen Modelle nicht mehr anwendbar sind.

Der deutsche Pysiker Bojowald stellte durch Anwendung der Theorie der Schleifenquantengravitation ein kosmologisches Modell auf, bei dem sich zum Zeitpunkt des Urknalls das Universum gewissermaßen "umstülpte", indem sich Raum- und Zeitrichtungen invertierten. Eine solche Wiederumstülpung wäre natürlich auch nach dem Ende des jetzigen Universums denkbar.

In philosophischer Hinsicht sind natürlich vor allem die Gedanken in Heideggers "Sein und Zeit" in Bezug auf das Thema von Interesse. Der zentrale Gedanke, dass nämlich das Seiende aus seinem "einfach so sein" nicht im Mindesten zu verstehen ist, sondern grundsätzlich nur aus der Perspektive des Gewesenen, Gewordenen, und Werdendem ... würde in Hinsicht auf das gesamte Universum und die gesamte Zeit bedeuten, dass auch dieses nur unter Rücksichtnahme auf ein Gesamt-Vorher und Gesamt-Nachher verständlich ist. Das scheint mir aber philosophisch mehr oder weniger selbstverständlich und somit eher trivial zu sein. Klar würden wir den "Sinn der Welt" verstehen, wenn wir wüssten, was es mit dem "Vorher" und "Nachher" auf sich hat.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von BingoBurner »

Provokateur » Mi 15. Jul 2015, 08:30 hat geschrieben:Das ist aber unserer Darstellungsform von Zeit geschuldet. Die Uhr sagt nichts über die Zeit an sich aus. Würden wir die Zeit heute noch mit megapräzisen Sanduhren messen, wären wir natürlich davon überzeugt, dass es ein Ende gibt, weil oben ja irgendwann leer ist.
Nein. Zeit ist eine periodische Abfolge. Gemessen mit Sandkörnern oder Zeigern spielt keine Rolle. Tick, Tack.
Kein metaphysiches Konzept also. Einfach was eine Uhr oder Sanduhr oder sonstwas misst.
Was Einstein, beweisbar, in Frage stellte war ja das die Zeit keine Konstante ist genau wie der Raum
Das ändert aber nichts an dem Gedanken Beispiel was ich beschrieb.

Die Frage war ja nach dem Ende oder folgernd daraus nach den Anfang. Das finde ich ja an diesen "Zifferblatt" Gedanken
so faszinierend. Diese Fragen werden obsolet. Mal eine Kreis und darauf einen Punkt, wo du willst und definiere ihn. Ende oder Anfang.
Das ist aber wie schon beschrieben nicht neu und wohl auch eine falsche Vorstellung von Zeit. Dennoch finde ich hat es was.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Provokateur »

Was uns fehlt, ist ein Sinnesorgan für Zeit. Alles, was wir feststellen können (besser: meinen feststellen zu können) ist die Veränderung vom eben zum jetzt.
Veränderung ist also eine Ausdrucksform, ein Symptom von Zeit (was interessanterweise zwangsläufig zu der Feststellung führt, dass am Ort des absoluten Nullpunktes, 0 Kelvin, wohl auch die Zeit stillstehen dürfte - wenn keine Elektronen kreisen, sondern diese auch stehen).

Damit ist aber noch nicht gesagt, was Zeit ist - ist Zeit das, was Veränderung ermöglicht?

Und das ist der Knackpunkt - wir wissen es einfach nicht. Es könnte etwas ganz anderes sein, viel mehr als das, was Einstein beschrieb. Und wir nehmen, wie durch ein Fenster, durch die Möglichkeiten unserer Wahrnehmung, nur einen Ausschnitt wahr.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Blockhead »

SIRENE » Mi 10. Jun 2015, 20:53 hat geschrieben:Räusper.

Mich würde sehr interessieren, warum euch interessiert,
was am Ende sein wird oder am Anfang war.

Wozu sollen Antworten gut sein?

Was könnte man damit anfangen,
wenn jemand zutreffende Antworten liefert?
Es macht spaß darüber nachzudenken.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Blockhead »

》Was uns fehlt, ist ein Sinnesorgan für Zeit.

Nope. Das ist unser erinnerungsvermögen
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Provokateur »

Das ist unser Gehirn, und das ist nicht fehlerfrei bzw. kann getäuscht werden.
Als Schaltzentrale werden dort die Eindrücke aller Sinnesorgane zusammengeführt, deswegen halte ich es für missverständlich, das Hirn als Sinnesorgan zu bezeichnen.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Blockhead »

Vielleicht ist zeit selbst eine täuschung. Weil wir uns an vergangenes erinnern konstruieren wir zeit.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Provokateur »

Womit wir wieder bei der Frage sind: Gibt es Realität? :D
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

Blockhead » Mi 15. Jul 2015, 10:41 hat geschrieben:Vielleicht ist zeit selbst eine täuschung. Weil wir uns an vergangenes erinnern konstruieren wir zeit.
Ich denke, wir nehmen Zeit in erster Linie durch die alltägliche Beobachtung wahr, dass in einem abgeschlossenen System ohne äußere Energiezufuhr die Entropie mit der Zeit zunimmt. Diese Erfahrung können schon kleine Kinder mit ihrem Spielkram nachdrücklich machen.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Blockhead »

schokoschendrezki » Mi 15. Jul 2015, 10:48 hat geschrieben:
Ich denke, wir nehmen Zeit in erster Linie durch die alltägliche Beobachtung wahr, dass in einem abgeschlossenen System ohne äußere Energiezufuhr die Entropie mit der Zeit zunimmt. Diese Erfahrung können schon kleine Kinder mit ihrem Spielkram nachdrücklich machen.
Wir nehmen aber auch das gegenteil wahr, dass die natur strukturen und ordnung hervorbringt. Die wahrnehmung von veränderung erzeugt unseren zeiteindruck.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Boraiel »

Provokateur » Mi 15. Jul 2015, 10:02 hat geschrieben:Was uns fehlt, ist ein Sinnesorgan für Zeit. Alles, was wir feststellen können (besser: meinen feststellen zu können) ist die Veränderung vom eben zum jetzt.
Veränderung ist also eine Ausdrucksform, ein Symptom von Zeit (was interessanterweise zwangsläufig zu der Feststellung führt, dass am Ort des absoluten Nullpunktes, 0 Kelvin, wohl auch die Zeit stillstehen dürfte - wenn keine Elektronen kreisen, sondern diese auch stehen).

Damit ist aber noch nicht gesagt, was Zeit ist - ist Zeit das, was Veränderung ermöglicht?

Und das ist der Knackpunkt - wir wissen es einfach nicht. Es könnte etwas ganz anderes sein, viel mehr als das, was Einstein beschrieb. Und wir nehmen, wie durch ein Fenster, durch die Möglichkeiten unserer Wahrnehmung, nur einen Ausschnitt wahr.
Manche sagen ja auch, dass es gar keine Vergangenheit und Zukunft gibt, sondern nur die Gegenwart. In diesem Sinne wäre die Ausgangsfrage einfach mit "Nein" zu beantworten.
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Lesen und verstehen: http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_01.html
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

Blockhead » Mi 15. Jul 2015, 11:19 hat geschrieben:
Wir nehmen aber auch das gegenteil wahr, dass die natur strukturen und ordnung hervorbringt.
Ja. Aber nur durch ständige Zuführung von Energie und Abführung von Entropie. Lebende Systeme befinden sich mit ihrer Umgebung in einem starken thermodynamischen Ungleichgewicht.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

Boraiel » Mi 15. Jul 2015, 11:23 hat geschrieben: Manche sagen ja auch, dass es gar keine Vergangenheit und Zukunft gibt, sondern nur die Gegenwart. In diesem Sinne wäre die Ausgangsfrage einfach mit "Nein" zu beantworten.
Es gibt Untersuchungen, nach denen die im Durschnitt von Menschen subjektiv als "Gegenwart" angesehene Zeitspanne seit Jahren kontinuierlich kürzer wird. Am Ende dieser Entwicklungen steht vielleich tatsächlich der bezuglos von Link zu Link klickende Homo Internetensis.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Blockhead »

schokoschendrezki » Mi 15. Jul 2015, 11:27 hat geschrieben:
Ja. Aber nur durch ständige Zuführung von Energie und Abführung von Entropie. Lebende Systeme befinden sich mit ihrer Umgebung in einem starken thermodynamischen Ungleichgewicht.
Vielleicht bist du theoretischer physiker, aber der durchschnittsbürger hegt eher nicht solche gedankengänge, wenn er sich zeit bewusst macht.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von BingoBurner »

Provokateur » Mi 15. Jul 2015, 09:02 hat geschrieben:Was uns fehlt, ist ein Sinnesorgan für Zeit. Alles, was wir feststellen können (besser: meinen feststellen zu können) ist die Veränderung vom eben zum jetzt.
Veränderung ist also eine Ausdrucksform, ein Symptom von Zeit (was interessanterweise zwangsläufig zu der Feststellung führt, dass am Ort des absoluten Nullpunktes, 0 Kelvin, wohl auch die Zeit stillstehen dürfte - wenn keine Elektronen kreisen, sondern diese auch stehen).

Damit ist aber noch nicht gesagt, was Zeit ist - ist Zeit das, was Veränderung ermöglicht?

Und das ist der Knackpunkt - wir wissen es einfach nicht. Es könnte etwas ganz anderes sein, viel mehr als das, was Einstein beschrieb. Und wir nehmen, wie durch ein Fenster, durch die Möglichkeiten unserer Wahrnehmung, nur einen Ausschnitt wahr.
Ja, stimme ich zu aber eben auch nein, würde ich jetzt mal so behaupten. Wenn ich das richtig verstehe, sprichst du die Unschärfe an bzw. Quanten Effekte. Ich hau mal das in die Runde zum Thema Zeit, Anfang Ende..... :



Für mich Normalo wird da einiges klar. Eine Sekunde ist immer eine Sekunde, Tick, Tack, jedenfalls relativ betrachtet.
Zuletzt geändert von BingoBurner am Mi 15. Jul 2015, 12:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

Blockhead » Mi 15. Jul 2015, 11:44 hat geschrieben:
Vielleicht bist du theoretischer physiker, aber der durchschnittsbürger hegt eher nicht solche gedankengänge, wenn er sich zeit bewusst macht.
Nein. Deshalb sage ich ja: Schon ein Kleinkind stellt fest, dass seine Spielecke ohne Energiezufuhr langsam im Chaos versinkt. Und dass "Zeit" mehr oder weniger identisch mit diesem langsamen In-Unordnung-Geraten bei fehlendem äußeren Eingriff ist. Das Neu-Entstehen von Strukturen, zum Beispiel durch "Aufräumen" ist etwas eher schubweises.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Blockhead »

schokoschendrezki » Mi 15. Jul 2015, 12:53 hat geschrieben:
Nein. Deshalb sage ich ja: Schon ein Kleinkind stellt fest, dass seine Spielecke ohne Energiezufuhr langsam im Chaos versinkt. Und dass "Zeit" mehr oder weniger identisch mit diesem langsamen In-Unordnung-Geraten bei fehlendem äußeren Eingriff ist. Das Neu-Entstehen von Strukturen, zum Beispiel durch "Aufräumen" ist etwas eher schubweises.
Das Kleinkind stellt aber auch fest, dass eine aufgeräumte Spielecke aufgeräumt bleibt, wenn niemand eingreift.
Zeit wird womöglich von ihm als eine Abbildung von Aktion/Leben wahrgenommen. Letztlich stehen ja auch Zeit und Dynamik in engem Zusammenhang.
Zuletzt geändert von Blockhead am Mi 15. Jul 2015, 13:35, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

Blockhead » Mi 15. Jul 2015, 13:34 hat geschrieben:
Das Kleinkind stellt aber auch fest, dass eine aufgeräumte Spielecke aufgeräumt bleibt, wenn niemand eingreift.
Zeit wird womöglich von ihm als eine Abbildung von Aktion/Leben wahrgenommen. Letztlich stehen ja auch Zeit und Dynamik in engem Zusammenhang.
Ja. ok. Das Beispiel ist vielleicht wirklich nicht gut gewählt. Aber dass ein angebissenes Butterbrötchen am nächsten morgen unansehnlich wird und am übernächsten unangenehm riecht ... ist vielleicht anschaulicher. Dies macht in meinen Augen den stetigen Fluss der Zeit als Entropiewachstum wahrnehmbar. Dass eine Reaktion auf eine Aktion folgt und nicht umgekehrt, macht dagegen eher das Kausalitätsprinzip, die Asymmetrie des Zeitpfeils wahrnehmbar.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Provokateur »

BingoBurner » Mi 15. Jul 2015, 12:22 hat geschrieben:
Ja, stimme ich zu aber eben auch nein, würde ich jetzt mal so behaupten. Wenn ich das richtig verstehe, sprichst du die Unschärfe an bzw. Quanten Effekte. Ich hau mal das in die Runde zum Thema Zeit, Anfang Ende..... :



Für mich Normalo wird da einiges klar. Eine Sekunde ist immer eine Sekunde, Tick, Tack, jedenfalls relativ betrachtet.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von BingoBurner »

Provokateur » Mi 15. Jul 2015, 13:06 hat geschrieben:
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Kein Thema.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von BingoBurner »

Provokateur » Mi 15. Jul 2015, 13:06 hat geschrieben:
Ich ignoriere dich nicht, ich kann nur gerade auf Arbeit kein Video schauen. Ich antworte, wenn ich Dienstschluss habe.
Kein Thema.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Provokateur »

Ich habe gestern mal reingeschaut und dann ist mir aufgefallen, dass ich diese Doku auf NTV oder N24 schon einmal gesehen habe.

Über das Wesen der Zeit an sich wurden dort aber recht wenige Aussagen getroffen, nur über die wahrgenommene Verlangsamung der Zeit für Objekte in schneller Bewegung.

Das ist jetzt erst einmal nur eine Aussage über das Wesen der Zeit, aber keine abschließende Definition.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Flat »

Moin,

die Antwort auf Deine Frage ist: 42


Da die Wissenschaft das nicht beantworten kann und Du religiöse Antworten ausschließt, wirst Du Dich wohl mit 42 als Antwort abfinden müssen.


Meine persönliche Antwoort ist religiös: Ja, es gibt ein Leben nach dem Tod bei Gott.
_______
wer Rechtsradikales sagt und tut, ist rechtsradikal. Das hat nichts mit Nazikeule zu tun.
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/inte ... 62231.html
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Provokateur »

42 ist japanisch und steht für "der Tod".
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von BingoBurner »

Provokateur » Do 16. Jul 2015, 05:31 hat geschrieben:Ich habe gestern mal reingeschaut und dann ist mir aufgefallen, dass ich diese Doku auf NTV oder N24 schon einmal gesehen habe.

Über das Wesen der Zeit an sich wurden dort aber recht wenige Aussagen getroffen, nur über die wahrgenommene Verlangsamung der Zeit für Objekte in schneller Bewegung.

Das ist jetzt erst einmal nur eine Aussage über das Wesen der Zeit, aber keine abschließende Definition.
Ja klar, aber wir reden hier über Fragen, bei der schon ganz andere Geister keine wirkliche Antwort gefunden haben.
Einstein, soweit mir bekannt, war überhaupt nicht grün mit der Quantentheorie.
"Gott würfelt nicht", sein Statement zum Doppelspaltexperiment, "Spukhafte Fernwirkung", sein Kommentar zur Verschränkung.

Was messbar ist, bestätigt aber Einstein. Immer und immer wieder. Und zwar so genau, das andere Theorien kaum kompatibel zu der allgemeine RT sind.
Überlicht Geschwindigkeit z.b., war ja mal was, was man glaubte bei der "Verschränkung" beobachten zu können.
Das wurde aber gelöst.

"Die Quanten-Nichtlokalität bedarf daher auch keiner (in Einsteins Worten) „spukhaften Fernwirkung“;[1] ebenso wenig bedarf die sogenannte Quantenteleportation der Portation von irgendetwas. Dies bedeutet, dass das Phänomen der Verschränkung nicht
auf sogenannten verborgenen Variablen beruht, die wir nur (noch) nicht zu entdecken vermögen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschr%C3%A4nkung

oder :

"Es zeigt beispielhaft, dass die Quantenmechanik gegen die Annahme der Lokalität verstößt, die eine der Grundannahmen der klassischen Physik ist."

https://de.wikipedia.org/wiki/Einstein- ... -Paradoxon

oder Quantentleportation :

"Praktische Bedeutung
Die praktische Bedeutung der Quantenteleportation liegt nicht etwa darin, dass man Informationen oder gar Gegenstände damit überlichtschnell transportieren könnte. Hingegen ist die Quantenteleportation deshalb von praktischer Bedeutung, weil sie es erlaubt, Quantenzustände zu übertragen, ohne sie dabei durch einen Messvorgang gleichzeitig zu verändern (vergleiche dazu: Quantenmechanische Messung). Für Quantencomputer eröffnen
sich so technisch vielversprechende Möglichkeiten zur Übertragung, Speicherung und Verarbeitung von Qubits."

https://de.wikipedia.org/wiki/Quantenteleportation
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Perdedor »

schokoschendrezki hat geschrieben: Was an dem Nordpol-Vergleich vielleicht zu bemängeln ist: Er beschreibt eine (einfache) mathematische Singularität. Der Urknall ist aber (auch nach den kosmologischen Modellen, die von einem solchen Urknall ausgehen) zusätzlich auch eine physikalische Singularität.
In Hawkings Theorie wird die Singularität aber vermieden. Deswegen passt das Nordpolbeispiel hier gut.
"The no boundary proposal, predicts that the universe would start at a single point, like the North Pole of the Earth. But this point wouldn't be a singularity, like the Big Bang. Instead, it would be an ordinary point of space and time, like the North Pole is an ordinary point on the Earth, or so I'm told. I have not been there myself."
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html
Der Nordpol ist dabei nur eine Koordinatensingulariät, die durch eine andere Wahl einfach vermieden werden kann.

Was die herkömmliche Urknalltheorie anbelangt, so steht an ihrem Anfang eine echte Singularität (anders als am Nordpol). Ich würde dies allerdings nicht "physikalisch" nennen, denn die Theorie beschreibt die Physik an diesem Punkt ja gerade nicht.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Progressiver »

Flat » Do 16. Jul 2015, 07:27 hat geschrieben:Moin,

die Antwort auf Deine Frage ist: 42


Da die Wissenschaft das nicht beantworten kann und Du religiöse Antworten ausschließt, wirst Du Dich wohl mit 42 als Antwort abfinden müssen.
Da braucht es keine Wissenschaft, denn das erkennt auch das bloße Auge. Wer tot ist, der kommt nicht wieder. Nicht als Zombie oder wandelndes Skelett. Aber auch nicht als körperloser Geist oder als Gespenst. Alles andere wäre nicht nur paranormal, sondern auch beängstigend!

Es ist gut für die Lebenden, dass die Toten nicht wiederkehren. Und es ist gut für die alten Menschen, die des Lebens überdrüssig sind, dass sie irgendwann durch den Tod erlöst werden. Als junger Mensch will man natürlich nicht sterben. Aber wenn man mal 80 plus x Jahre auf dem Buckel hat und irgendwie alles schon kennt, dann wäre es doch furchtbar, wenn das Leiden bis in alle Ewigkeit fortgesetzt werden müßte.

Im Übrigen gibt es auch keine wissenschaftlichen Nachweise, dass ein Mensch nach seinem Tod weiterleben könnte. Wenn also jemand das Gegenteil beweisen will, dann bin ich fürs erste mal skeptisch!
Meine persönliche Antwoort ist religiös: Ja, es gibt ein Leben nach dem Tod bei Gott.
Es gibt keine wissenschaftlichen Beweise, die für alle Menschen rational und nachprüfbar beweisen, dass es ein göttliches Wesen gibt. So aber gleicht das Glauben einem Glücksspiel! Welchen Gott meinst du denn? Ist es Osiris, der dir im Jenseits deine Taten bewertet? Der Aztekengott Quetzalcoatl? Oder kommst du zu Thor und Odin? Und wie würdest du eigentlich reagieren, wenn dich nach dem Tode irgendein neuseeländischer Maorigott in den Ewigen Jagdgründen erwartet, um dich zu beschimpfen, weil du nicht an ihn geglaubt hast?

Was ich damit sagen will: Wenn man Ebene der Metaphysik betritt, dann ist alles möglich -frei nach dem Motto:

Kräht der Hahn oben auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist!

Diese Aussage ist so wahr wie die Wahrheiten, die die diversen Religionen verbreiten. Und dennoch enthält sie keine wertvolle Information!

Wenn man wichtige Informationen haben will, dann sind folglich das bloße Auge bzw. die Wissenschaft verlässlicher. Skepsis ist also das Gebot der Stunde. Ansonsten wäre wirklich alles möglich! Und letztendlich ist dann die "chinesische Lösung" doch die beste, indem man den ganzen Pantheon der Götter beiseite schiebt und sich in seinen Fragestellungen auf das Diesseits beschränkt.

Ich für meinen Teil halte also nicht nur das Jenseits für ein unbeweisbares Ammenmärchen, sondern finde es auch ausgesprochen unnütz, sich mit der Frage danach zu beschäftigen. Dieses Leben hier ist für sich schon voller Probleme und positiver Möglichkeiten. Da ist es für mich absolut unverständlich, wieso manche Menschen die Frage umhertreibt, ob sie entweder als jemand anderes wiedergeboren werden oder aber gleich ganz in die ewigen Jagdgründe eingehen. Als Mensch werde ich also definitv einmal der finalen Vernichtung entgegensehen. Und ich werde bestimmt nicht irgendeinem religiösen Guru oder Dschihadisten glauben, der das Gegenteil behauptet, denn diese verfolgen ja auch nur ihre eigenen Ziele.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche

"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Brimborium »

Was mit unserem Körper geschieht, das wäre recht einfach zu erklären.
Macht man ihn zur Asche, dann wird es etwas anderes als wenn
wir unverbrannt in einen Sarg unter die Erde gelegt werden.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

Perdedor » Sa 18. Jul 2015, 17:41 hat geschrieben:
In Hawkings Theorie wird die Singularität aber vermieden. Deswegen passt das Nordpolbeispiel hier gut.
"The no boundary proposal, predicts that the universe would start at a single point, like the North Pole of the Earth. But this point wouldn't be a singularity, like the Big Bang. Instead, it would be an ordinary point of space and time, like the North Pole is an ordinary point on the Earth, or so I'm told. I have not been there myself."
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Der Nordpol ist dabei nur eine Koordinatensingulariät, die durch eine andere Wahl einfach vermieden werden kann.

Was die herkömmliche Urknalltheorie anbelangt, so steht an ihrem Anfang eine echte Singularität (anders als am Nordpol). Ich würde dies allerdings nicht "physikalisch" nennen, denn die Theorie beschreibt die Physik an diesem Punkt ja gerade nicht.
Ja. O.k. er hat ja damit z.T. seine eigenen früheren Ansichten revidiert. Woanders fand ich für den Gedanken eines nichtsingulären Weltenanfangs den Begriff "Verräumlichung der Zeit". Das Universum in seiner jetzigen Form ist eine komplexe vierdimensionale Halbkugel und entstand, weil die Allgemeine Relativitätstheorie und die Quantentheorie seine Existenz logisch widerspruchsfrei - und eben ohne physikalische Singularitäten - zulassen und erforderlich machen. Der Gedanke, dass Dinge ganz allgemein existieren, sobald oder besser: weil sie logisch widerspruchsfrei formulierbar sind, ist mir schon öfter gekommen. Sie existieren nicht, weil irgendjemand die Gesetze tatsächlich formuliert, aufschreibt, sondern weil diese Widerspruchsfreiheit objektiv gegeben ist. Da die Zeit selbst offenbar dazugehört, ist man von diesem sehr schwierigen und schwer nachvollziehbaren Problem befreit, dass irgendwann einmal "der Zeitpunkt" kommen muss, an welchem sich das vollzieht und den man ja nicht einfach willkürlich und vor allem unabhängig von Gott oder irgendwelchen Wesen setzen muss.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von Demolit »

schokoschendrezki » Di 21. Jul 2015, 07:38 hat geschrieben:
Ja. O.k. er hat ja damit z.T. seine eigenen früheren Ansichten revidiert. Woanders fand ich für den Gedanken eines nichtsingulären Weltenanfangs den Begriff "Verräumlichung der Zeit". Das Universum in seiner jetzigen Form ist eine komplexe vierdimensionale Halbkugel und entstand, weil die Allgemeine Relativitätstheorie und die Quantentheorie seine Existenz logisch widerspruchsfrei - und eben ohne physikalische Singularitäten - zulassen und erforderlich machen. Der Gedanke, dass Dinge ganz allgemein existieren, sobald oder besser: weil sie logisch widerspruchsfrei formulierbar sind, ist mir schon öfter gekommen. Sie existieren nicht, weil irgendjemand die Gesetze tatsächlich formuliert, aufschreibt, sondern weil diese Widerspruchsfreiheit objektiv gegeben ist. Da die Zeit selbst offenbar dazugehört, ist man von diesem sehr schwierigen und schwer nachvollziehbaren Problem befreit, dass irgendwann einmal "der Zeitpunkt" kommen muss, an welchem sich das vollzieht und den man ja nicht einfach willkürlich und vor allem unabhängig von Gott oder irgendwelchen Wesen setzen muss.

Damit schiebst du der Objektivität aber die Bedeutung zu, die nur in deinem / des Menschen Erkenntnisvermögen liegt. Diese Objektivität könnte ohne diese Verknüpfung nicht sein. Können andere Betrachter diese Objektivität auch herstellen ? Dann wäre doch erst ein allgemein gültiges Gesetz angenommen werden können ?
Zuletzt geändert von Demolit am Di 21. Jul 2015, 10:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Frage zur Existenz: Gibt es ein Ende?

Beitrag von schokoschendrezki »

Demolit » Di 21. Jul 2015, 10:06 hat geschrieben:

Damit schiebst du der Objektivität aber die Bedeutung zu, die nur in deinem / des Menschen Erkenntnisvermögen liegt. Diese Objektivität könnte ohne diese Verknüpfung nicht sein. Können andere Betrachter diese Objektivität auch herstellen ? Dann wäre doch erst ein allgemein gültiges Gesetz angenommen werden können ?
Sicher, der Einwand liegt auf der Hand. Es gibt jedoch zahlreiche Beispiele dafür, dass für rein theoretische mathematische Modellsysteme immer wieder Objekte der physikalischen Realität gefunden wurden, die diesen Modellen entsprachen. Die Herleitung mathematischer Aussagen aus Axiomen ist logisch objektiv. Die Axiome selbst sind jeweils nicht hinterfragbar, wenn sie auch in sich logisch widerspruchsfrei sein müssen. Ich formuliere es mal andersrum: Wenn das Universum eine seltsame Maschine wäre, die in sich logisch widerspruchsfreie Aussagensysteme zu realen Objekten werden lässt, dann wäre es verständlich und auch ganz objetkiv, dass zu jeder mathematischen Theorie irgendwann Objekte gefunden werden, die dazu passen. Das ist etwas völlig anderes als dieser Planet "Solaris" aus dem gleichnamigen ScienceFiction-Meisterwerk, der direkt menschliche Gedanken materialisiert.

Es ist jedenfalls für mich das in sich konsistenteste Bild vom Universum als solchem, das ohne einen Schöpfer im religiösen Sinn auskommt. Dinge wie Raum, Teilchen, Energie, Strahlung usw. ... wenn man die ursprüngliche Herkunft dieser Objekte nicht metaphysisch aber auch wiederum nicht einfach aus anderen materiellen Objekten erklären will ... bleibt doch eigentlich nur, sie aus einer Materialisierung abstrakter immaterieller Logik zu erklären.
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